Смешиваются два языка
БилингвизмВопрос к мамам билингвов,
Дочке 2 и 2. Живем в Голландии, папа голландец, все окружение голландское, садик тоже голландский. Дома говорим на голландском.
Я очень хочу чтобы дочь свободно говорила и на русском. Много читаю на русском, общаюсь с ней на русском. Книг на русском огромное количество в том числе и на вырост.
Знаю золотое правило один язык - один человек, то есть смешивать языки нельзя. Но это, к сожалению, не всегда получается. Если папа дома само собой все переходит на голландский. То есть если папа что-то сказал дочке то логично что и я продолжу разговор на этом же языке.
Дочка говорит еще не очень хорошо, начала недавно. Фразы из 2-3 слов есть (иногда и больше, но тогда грамматика ужасная), но языки смешиваются. Может скзать МАМА, ДАЙ АПЛ (яблоко) и тому подобное. Сейчас, особенно после того как пошла в садик, голландский стал ведущим. То есть практически все она уже говорит на голландском и может вставить русское слово. Ко мне обращается тоже на голландском. На обоих языках понимет одинаково.
Если она обращается ко мне на одном языке, на каком мне отвечать? Пример:
Она что-то рисует, я спрашиваю КОГО ТЫ РИСУЕШЬ? Она отвечает ПАПА (на обоих языках одинаково звучит). Потом рисует типа ноги и говорит БЕЙНЭН (ноги). Я на русском говорю МОЛОДЕЦ, У ПАПЫ ЕСТЬ НОГИ, А СКОЛЬКО У ПАПЫ НОГ? Она говорит ФИИР (четыре). Если я продолжу разговор на русском НЕТ, У ПАПЫ ДВЕ НОГИ, то и диалог получится конечно странный.
Или она пытается строить фразы и грамаика получатся у нее чудовищная. Я хочу ее поправить. Начинаю поправлять и говорю опять на голландском, потому что в ее предложении опять больше голландских слов.
Получается что это правило один человек - один язык не всегда работает.
И вот собвстенно вопрос, как лучше быть? На каком языке отвечать если ребенок говорит со мной на одном языке, а мой родной язык другой? Особенно интересуют мнения тех, кто читал какую-нибудь умную литературу или разговаривал со специалистами по этому поводу. Хотелось бы не наделать ошибок.
Мама Креатив
Я разговаривала с малышом и на русском, и на немецком, и на английском. Папа немец, жили мы вообще в Китае))) И в один прекрасный день мой сын полностью отказался русские слова отмечать, даже русские мультики смотреть!!!
Просто не сдавайтесь и продолжайте говорить ТОЛЬКО НА РУССКОМ!!! Иначе русский пропадет окончательно. Побольше читайте, занимайтесь, можно комплекты Умницы купить для словарного запаса...
22.06.2016
Ответить
Мама Креатив
На немецком вышел сейчас на уровень ровесников, хотя еще год назад был ужас:) В 3 года он говорил на уровне 2-летки. Теперь я успокоилась и пытаюсь подтянуть все остальное, база-то есть, простые фразы на русском и английском он говорит, многое понимает... Английский учить нравится ему почему-то больше. Наверное, с русским я на него давила. Вот как-то так))
23.06.2016
Ответить
Оксана
скажите, а дочкой какую тактику вы сейчас выбрали по изучению языков, уже опираясь на опыт? Просто меня эта тема сильно грузит в последнее время...
23.06.2016
Ответить
Мама Креатив
Вспоминая все эти переживания, что ребенок не говорит, с бессонными ночами и тд... Которые длились годами... Пока только немецкий. И она в свои 16 месяцев говорит как Эрик в 2 года. Когда я с Эриком занимаюсь, она сидит, конечно, тоже с нами, слушает. Но цели вырастить мультилингва уже нет. На русском она пока говорит только привет (пивет) бабушке по скайпу. Вот как-то так.
Вообще все сильно изменилось, я живу на немецком, думаю на немецком, у меня нет русских друзей, с детьми которых ребенок мог бы общаться. И амбиций стало намного меньше. Просто уже поздно что-то менять и вдруг начать говорить только на русском:))
А у вас как дела?
23.06.2016
Ответить
Arrebol
Здравствуйте, хотела написать подобный вопрос и увидела ваш. У нас очень похоже, только дочка не говорит ещё, но вот мне не удается,всегда говорить по русски :-( так как папа и все родственники испанцы. И вот я боюсь, что у ребенка будет каша в голове. Как ваши успехи сейчас? Стало лучше?
19.05.2016
Ответить
Эва
У вас дочка вообще-вообще ничего не говорит или все таки отдельные слова?
Каша еще есть конечно, но стало получше в том плане что она понимает что мы говорим на двух разных языках. Бывает что она ко мне обращается по русски, а к папе по голландски. Или я ее спрашиваю как это будет по-русски и как по-голландски и если она знает отвечает и так и так.
И хотя каша бывает очень часто, все таки язык усложняется, но простые вещи она уже хорошо различает. Например я ей говорю по-русски - позови папу кушать и она идет к папе и говорит по-голландски - папа, пошли кушать.
Я считаю все таки очень важным не смешивать два языка, что я раньше делала. Когда я с ней одна я говорю только по-русски. Ну а если мы вместе, например, сидим за столом, я говорю на голландском. Но когда я к ней обращаюсь, с ней играю и даже если кто-то другой в комнате, я говорю только по-русски. Я заметила, если я только на недолго перехожу на голладский, все, дочка начинает только по-голландски говорить, ей просто так легче.
И еще, я ей много читаю по-русски и много мультиков на русском. Сложно конечно в начале, но постепенно все втанет на свои места.
19.05.2016
Ответить
Arrebol
Нам пока год и пять, из слов мама,,папа и кошку по имени называет, и говорит на своем, звуки смешанные. Если чего то хочет показывает пальчиком и говорит ууу. Меня понимает по русски, показать глазки,,ротик и носик у игрушек, поцеловать, подойти ко мне и тоже самое на испанском, хотя мне кажется на испанском понимает больше. Я очень стараюсь говорить только по русски, но если кто то с,нами из знакомых испанцев, мне как-то неудобно,,что меня не понимают, наверное это моя ошибка ((( Ещё смущает момент, когда свекры с нами получается прям дурдом,,они по испански я по русски и по испански и дочка все это слышит....
19.05.2016
Ответить
Эва
Есть такое, мне тоже бывает иногда неудобно. Но я сейчас для себя решила, если рядом голландцы и занимаются своим делом, то я говорю с дочкой по-русски. В магазине, в садике (если в этот момент я не разговариваю еще с воспитателем), на площадке, дома и тд. А если общий разговор и я что-то говорю дочке или за общим столом сидим, то тогда только по-голландски конечно. Если бы свекры рядом были, я бы только на их языке говорила, все таки какое-то уважение что ли.. )). Языки все таки лучше не мешать, а то потом и у ребенка в голове они смешиваются. А если в некоторых ситуациях перейти на язык страны, то думаю ничего плохого нет, дети в конце концов начинают понимать что это два разных языка и с некоторыми людьми и в некоторых случаях надо переходить на другой язык.
В год и пять у нас тоже очень мало слов было. Ближе к двум стало очень много ))).
20.05.2016
Ответить
Arrebol
Очень хороший совет, приму к сведению :-) Буду стараться не смешивать и при свекрах буду говорить на испанском, а то они бедные не понимают, переспрашивают и иногда повторить пытаются и выходит ужасно ))) А у вас доченька с акцентом по русски говорит?
20.05.2016
Ответить
Эва
Да, когда пытаются повторить, это самый ужас ))).
Про акцент еще сложно говорить, т.к. не понятно. Она конечно не чисто говорит, некоторые слова не выговаривает, но я не знаю что это, думаю просто еще артикуляционные мышцы слабые еще, скорее на кашу во рту похоже чем на акцент. ). Думаю если будет хорошо говорить, то должно быть без акцента, я ж без акцента говорю. А акцент появляется если начать второй язык учить после лет 13, тогда уже ничего не исправить, так мне как-то одна логопед сказала. )
20.05.2016
Ответить
Arrebol
Как много вы уже знаете про билингвизм :-) Я пока совсем ничего, прочитала здесь недавно, что один родитель один язык,,а до этого на двух говорила (( Про акцент я спросила, у меня племянницы по мужу и когда были маленькие мы песенки с ними учили и у них был акцент иностранный, но говорить по русски они так и научились, все забыли уже.
21.05.2016
Ответить
Эва
Да нет, немного совсем. Сама все делаю методом проб и ошибок и еще читаю что нибудь полезное).
Чтобы хорошо говорить надо хотя бы 30% времени на этом языке разговаривать. Одни песенки это мало.
21.05.2016
Ответить
Arrebol
Мультики мы тоже смотрим только русские, советские старые. Книжки пока не читаю, нету их. А у вас нет чувства неудобства, когда с вами голландцы говорить по русски? Я иногда говорю, что сейчас буду говорить на русском тоже самое чтобы сказала на испанском...я даже не знаю...неудобно как то
19.05.2016
Ответить
Tanja
Да, это нормально, когда мама - по-русски, а ребенок отвечает на языке страны. Почувствует себя уверенней - начнет пробовать. Смешивать языки тоже нормально (я читала, что до 5 лет точно), но надо исправлять. При муже вы должны говорить все равно по-русски с ребенком, если надо - перевести мужу, о чем речь.
03.02.2016
Ответить
Эва
Спасибо, да, похоже так и буду делать. ) Я так поняла - если дочка скажет МАМА, ДАЙ АПЛ. А я ей, скажи - МАМА, ДАЙ ЯБЛОКО и голландский вариант не проговаривать. Пусть папа учит голландскому! ))).
03.02.2016
Ответить
Tanja
Я читала, что некоторые дублируют: и поьрусски, и на языке страны (например, на площадке, или при папе, или если уж очень грубо ошибается) а так, да, папа!
03.02.2016
Ответить
Mia
У нас с билингвизмом тоже не очень, но у нас русский дома, голландский в садике. Русский на данный момент доминантный, что было ожидаемо, но дочка не различает ситуации, в садике она говорит по-русски, дома тоже спокойно произносит голландские слова (bal упал например). Видимо, дети разделят языки по месту или родителям позже.
03.02.2016
Ответить
Эва
А папа русский? Если да, то проще будет, я думаю.. Она потом разберется на каком говорить и где. Она у вас еще маленькая совсем. )
03.02.2016
Ответить
Mia
Папа русскоязычный, то есть мы лично языки никогда не смешивали, а дочка все равно мешает. Поэтому прихожу к выводу, что разделяют языки позже при любом из подходов.
03.02.2016
Ответить
Эва
Не знаю, вот мне ниже девушка ответила что у нее сын не смешивает языки. Хотя папа у них на другом языке говорит.
Думаю от ребенка еще многое может зависеть. )
03.02.2016
Ответить
Екатерина
Мой почему то никогда не путал. Он поздно заговорил, и вообще куча проблем (мы общались, помните?) но я ни разу не слышала, чтобы он смешал хотя бы 2 слова из 3 языков вместе. Я вот как раз хвалю один родитель-один язык. Оно работает, конечно же, если его придерживаться. Вот Вы написали "проучится странный диалог". Нормальный получится! Ребёнок же по другому не поймёт, что не надо мешать языки, если мама будет мешать их на этой стадии развития речи Он недавно стал смотреть мультики снова. И когда смотрит на английском, может повторить какое то слово и засмеяться, например "mouse!". Я говорю - да, это мышка. Или он в порыве чувств кричит сестре на английском "go away!". Я подхожу разрулить ситуацию. И говорю ему - что ты сестре сказал? "Уходи?" Ты её прогоняешь? Так что мое мнение одно, отвечать и поправлять ребёнка на русском, на голландском это задача других людей
03.02.2016
Ответить
Эва
Да, я помню мы общались ). У нас дочка тоже не рано заговорила. Только после двух появилась активная звуковая имитация и одновременно прорыв в фразах. И то только дома, в садике молчит... Поэтому боюсь спугнуть )
У вас вообще, кажется, три языка? Это еще сложнее.
То есть ваш сын знает на каком к маме, а на каком к папе обращаться.. Я о таком мечтаю.. )). Попробую как вы говорите -то есть с дочкой вообще не говорить на голландском.
03.02.2016
Ответить
Tanja
Три языка может быть проще (по некоторым исследованиям), так как ни один не доминирует
03.02.2016
Ответить
Лика
Я читала как-то в отзывах одну маму, которая будучи мамой-одиночкой умудрилась научить обоих детей двум языкам. Но для меня это уже героизм.
Расскажу про свой опыт. Нам проще, мы с мужем оба говорим по-русски. При этом мы можем между собой или в разговорах со старшей дочкой или чужими перейти на немецкий, но с младшей всегда только по-русски - до трёх лет. Даже если непонимающие нас иногда обижались. Да, они обращались к ребёнку по-немецки, мы вели диалог на русском. Все немецкие слова, приносимые из яслей безжалостно уничтожались и заменялись русскими. А вот ближе к трём, когда ребёнок уже мог ответить на вопрос - а как это по-немецки? как это называют в яслях? - мы уже могли сказать ей: сегодня у нас в гостях Кай (друг старшей), поэтому мы все будем говорить по-немецки. Или на площадке - мы играем с Эриком, поэтому мама тоже будет говорить по-немецки. И ребёнок не удивлялся.
Мне кажется, если вы обязательно хотите научить ребёнка русскому, вам стоит поговорить с мужем, чтоб он вас поддержал. Водиночку это нелегко, так что меньше всего вам нужно беспокоиться о том, что он не поймёт или что диалог звучит на двух язых странно. Гланое, чтобы сейчас у ребёнка в голове сложилось - с мамой мы говорим только по-русски. Поправляйте все её нерусские слова, просите повторить русские взамен. И, да, вам придётся потратить в разы больше усилий, чем мне, например. Общайтесь больш с русскими детьми, слушайте русские песенки, смотрите (потом, позже) русские мультики.
У наших друзей такая же ситуация - папа с пониманием относится к маминому русскому и даже сам пытается учить его. И ребёнок в 2,5 может сказать -как это называет папа, как мама.
Успехов вам!
03.02.2016
Ответить
Эва
Дело в том что папа не совсем относится с пониманием. То есть он не против русского, пусть учит, но считает что главный должен быть голландский. Честно говоря я с ним где-то согласна. У нас здесь в стране куча примеров детей мигрантов плохо или с акцентом говорящих по-голландски. Этим детям тяжелее все в жизни дается. Поэтму я никогда не "уничтожаю" голландские слова и выражения, но боюсь упустить русские. Говорю - да, правильно, это - апл или яблоко, например.
То есть проговариваю и голландский и русский вариант, иногда целыми предложениями..
То есть единственный вариант, я так понимаю - она мне на голландском, а я ей на русском! Бррр, сложно )).
Вообще хочу дочку еще в русскую школу по воскресеньям водить. Они там очень хорошо занимаются, стихи, театр и тд.
03.02.2016
Ответить
Mia
А какое у вас соотношение языкового вклада на русском и голландском? Из теории я поняла, что по крайней мере один язык должен быть родным, чтобы не пострадало умственное развитие. Но если языки будут на равных хорошо развиты, тогда билингвизм даёт преимущества, а если оба плохо ведёт к негативным последствиям.
03.02.2016
Ответить
Эва
Дома примерно одинаково- русский и голландский. Читаю бошльше на русском.
Мультики на голландском и еще садик. Да и вообще дочка просекла что я и на голландском понимаю, а на русском никто кроме меня и бабушки с дедушкой (по скайпу )0)).
А что за теория, ссылки не осталось? Я наоборот только исследования встречала что двуязычие положительно влияет на когнитивные функции, мозг более пластичен и пререработка информации идет быстрее.
).
03.02.2016
Ответить
Mia
Это пост, сейчас поищу книги по которой писала https://m.babyblog.ru/user/id1805633/454957
Источники, которые я использовала: 1. По Бронсон, Эшли Мерримен «Мифы воспитания. Наука против интуиции» 2. Colin Baker «A Parents' and Teachers' Guide to Bilingualism (Parents' and Teachers' Guides" 3. Богус М. Б. «Развитие умственных способностей младших школьников в условиях адыго-русского двуязычия» 4. Баженова Оксана Викторовна "Билингвизм. Особенности двуязычного воспитания или как вырастить успешного билингва".
03.02.2016
Ответить
Mia
Смысл теории в том, что язык это инструмент мышления и если он недоразвит, то недоразвито и мышление. уровни языка делятся на бытовой и более высокий, бытовой осваивается за полгода-2 года и кажется, что ребёнок прекрасно владеет языком, а на самом деле он владеет только бытовым уровнем недостаточном для сложных когнитивных задач. И у билингвов есть риск остаться с двумя недоразвитыми языками, например мама вместо родного говорит на языке страны, который сама плохо знает/папа работает и мало общается или родители мешают языки и ребёнок не может ни одной языковой системы выстроить. То есть билингвизм имеют преимущества только если он успешный, в противном случае лучше быть монолингвом.
03.02.2016
Ответить
Эва
Понятно... Ндаа...видимо это сложнее чем я представляла. Но тут важно так, я поняла - если какой-то язык родной то лучше на нем и говорить.
У нас раньше в стране всем советы раздавали - говорить только на голландском дома, даже если оба родителя иностранцы. Результат был плачевный, вот о том что вы и пишете.
Теперь официальные советы из всех детских консультаций - гооврить на родном языке.
03.02.2016
Ответить
Эва
Почитала, интересно.
А вот, как вы думаете, базовое развитие языка (от года до трех) достаточно ли если только мама на этом языке говорит? Или нужно чтобы и окружение на нем общалось? С русскоговорящим окружением сложнее, если только в Россию поехать.
И потом, я так поняла, если резко прекратить развитие одного языка это может привести к задержке умственного развития?? Или это толкьо в том случае если второй язык начали учить позже первого и первый резко прекратили изучать (например переезд в другую страну без возможности говорить на родном языке)?
03.02.2016
Ответить
Mia
Я только теоретик, опыт пока всего 20 мес. В теории, в любом случае для того, чтобы ребёнок вообще заговорил по-русски, а не просто понимал минимум 30% времени бодрствования должно быть общение на русском. Пока маленький ребёнок достаточно мамы, а в школе нужны другие люди для поддержания мотивации. Недоразвитый русский не приведёт к негативным последствиям, если голландский будет на высоком уровне, как у сверстников. Плохой вариант именно когда прекращается развитие родного языка например в 5 лет и дальше ребёнок начинает заниматься только голландским, то есть мышление у ребёнка остаётся на уровне 5 лет до тех пор пока голландский не достигнет уровня на которым был родной и не станет дальше развиваться. И не обязательно прекращать говорить на родном, достаточно прекратить решать когнитивные задачи с помощью языка, которые решают в школе (анализ текста, синтез, оперирование абстрактными понятиями, выделение главного/второстепенного). В американских источниках часто говорят о двуязычном образовании, как раз чтобы поддержать родной язык. Я пока встретила только одного успешного билингва. Ребенку 5 лет, мама русская, папа голландец, в школе отправили к логопеду, а логопед протестировала и сказала, что Голландский вписывается а средние показатели, просто видимо в классе детки сильные и заниматься отказалась, Русский не тестировали, но в нем у них сомнений нет. А так распространённая ситуация среди знакомых: ребёнок прекрасно знает язык родителей, в школе по всем предметам хорошие оценки (так как мышление не отстаёт), а вот предмет begrijpen en lezen - ужас, так как уровень голландского все время запаздывает, хотя со стороны кажется, что ребёнок свободно говорит (уровень бытового языка). И обратная ситуация, мама работает, папа голландец, садик 5 дней, потом школа и русский страдает, с голландским все нормально. Но оценить со стороны уровень языка обывателю практически невозможно, так как нам неизвестны возрастные нормы того, как ребёнок уже должен уметь использовать язык.
04.02.2016
Ответить
Эва
У меня тоже много знакомых где уже подросший ребенок еле-еле по-русски что-то лепечет, а то и вообще отказывается разговаривать. И это при том что мама русская. ((.
Похоже у нас задача не из легких! ).
Вот как, например, обеспечить решение когнитивных задач на двух языках? Если в США есть двуязычные школы, то тут я только голландско-английские встречала, типа Принсессхоол. Воскресная русская школа - все таки мало. В основном они заняты изученем языка - чтение письмо и для малышей всякие игры- театры.
04.02.2016
Ответить
Mia
Многие знакомые с детками постарше ходят либо в начальную школу при посольстве, либо у них экстернат в российской школе. Это помимо голландской школы. В Вашем случае точно можно развить сбалансированный билингвизм, у Вас и голландский и русский под контролем)
05.02.2016
Ответить
Эва
Ого, спасибо большое, обязательно почитаю! Вы похоже серьезно этой темой интересуетесь! ).
03.02.2016
Ответить