ПГД, ящик Пандоры
Все об эмбрионах (+ПГД и Хэтчинг)Девочки, всем привет!
Рискну открыть ящик пандоры-обсудим ПГД? Поскольку девочки убедили меня сделать ПГД после большого количества пролетов, решила поискать больше информации про это. Изначально интуитивно была противником этого теста, наверное потому, что мне не хватает прозрачности, мое критическое мышление требует логики и разъяснений, а их тут нет. Просто есть результат, с которым ты должен смириться🥴
В процессе изучения вопроса наткнулась на лекцию доктора из ЦИР. Ссылку не привожу, все можно загуглить - там доктор на примере двух футбольных мячиков показывает, как это работает. Итак, следим за логикой.
Так вот утверждается, что для ПГД берутся клеточки трофэктодермы, из которой впоследствии формируется плацента. То есть, по сути, мы проверяем на генетические поломки не сам эмбрион, а трофэктодерму. По факту, после ПГД мы знаем что-то про клетки, из которых сформируется плацента, но мы НИЧЕГО не знаем о самом эмбрионе после ПГД. Это раз.
При этом трофэктодерма имеет право иметь генетические поломки, ей и не нужна генетическая чистота, т.к. из нее эмбрион не формируется, поломки не мешают ей выполнять свою прямую функцию. Это два.
Нормальные клетки трофэктодермы (не содержащие генов с поломками) соседствуют с клетками, в которых присутствуют генетические поломки. Так вот вишенка на торте- результат ПГД будет зависеть от того, как сложились звезды, и в какие из этих клеток попал эмбриолог при взятии материала. Может попасть и взять нормальные, а может попасть в те, что с поломками. Ну вы поняли. Даже если придет результат «рекомендован к переносу» это вообще не значит, что в трофэктодерме нет генетических поломок. И наоборот. Это три.
Получается, что ПГД может отбраковать вполне здоровый эмбрион на основании того, что в трофэктодерме были взяты на анализ клетки с генетическими поломками. Ну такое.
Пока ничего более логичного и сформулированного на человеческом языке по этой теме найти не удалось, к сожалению. Очень хотелось бы проверить эту теорию на прочность, но нигде не нахожу подробной информации по теме ПГД, только общие слова. А своих знаний по теме не хватает, чтобы увидеть слабые места в этой логике. Если кто-то может поделиться другими данными, будет здорово.
Девочки, что думаете? Я реально в замешательстве после просмотра этого видео🤯
Лучший ответ
Seaview
Общалась с генетиком. За последние лет 15 (когда собственно пгд стали делать методом ngs) она не сталкивалась ни разу с больным ребенком по нипту/амнио/после рождения из эмбриона с ПГД.
Чисто логически - если тот чувак из цира прав, и ПГД отбраковывает здоровые эмбрионы, то так же и должен часть анеуплоидов выдавать за здоровых.
Имхо ошибку по пгд можно получить только в следствии человеческого фактора. Но, имхо, уж лучше потерять один эмбрион, чем получить аномальную беременность
17.12.2023
Ответить
Нюта
Seaview, если следовать его логике, то здоровый по пгд эмбрион=здоровые клетки трофэктодермы, внутренняя клеточная масса-? Предположим, перенесли и получили беременность-ок, значит вкм была без поломок. Перенесли и без имплантации, значит, вкм была с поломками и такая беременность до НИПТа и не дойдет. А если дойдет, то не факт, что именно этот генетик с этим столкнется (если смотреть по всей популяции).
Не спорю с вами, просто рассуждаю и сама пытаюсь постичь логику)
17.12.2023
Ответить
Seaview
Нюта, касаемо пгд логика такая - если хотите сократить количество переносов до родов, значит делать. Хотите сэкономить/боитесь потерять мифически здоровый эмбрион/религиозные принципы и т д - не делать, но быть готовой к более долгому , дорогому и морально тяжёлому пути
17.12.2023
Ответить
Embri
Seaview, ещё такой момент, я так понимаю, кто делает по ОМС, им выгоднее перенести любой эмбрион бесплатно, чем оплачивать из своих средств ПГД. Отсюда и споры в том числе под этим постом. Тем, кто делает ЭКО за свой счёт, дешевле оплатить ПГД, чем перенос.
18.12.2023
Ответить
Seaview
Embri, хм, не думала про такое. Возможно. Только вот даже чисто финансово расхлёбывать последствия неудачной беременности куда дороже, чем сделать пгд. Но об этом, конечно, не все задумываются
18.12.2023
Ответить
Stasya
Embri, так можно и без пгд уйти в крио и на перенос тоже направление по ОМС получить) по крайней мере в Петербурге так.
18.12.2023
Ответить
Аня
А вот эти вот ситуации, когда пгт отбраковывает вполне здоровые эмбрионы, и не отбраковывает плохие, они приведены в том видео в качестве фантазий автора, или там какие-то выкладки в процентном соотношении есть? Я считаю, что копать в эту сторону не имеет никакого смысла, достаточно посмотреть, насколько вырастает результативность программ с пгт, ваша цель получить беременность и роды здоровым доношенным ребенком, пережив как можно меньше переносов, зб, выкидышей и чисток. Пгт позволяет получить это быстрее и легче. В любом исследовании может быть ошибка, но ее вероятность тут минимальна.
17.12.2023
Ответить
Нюта
Аня, это интересно. Не знаете, где можно найти исследования по росту результативности программ после ПГД? я не смогла найти в интернете таких статей в том смысле, что не знаю где и как искать.
17.12.2023
Ответить
Аня
Нюта, т.к. для меня вопрос делать пгт или нет не стоял, я не особо интересовалась чтением исследований, предпочитаю черпать информацию от репродуктологов, которые эти исследования за меня уже прочитали, и делают эти переносы с пгт)
17.12.2023
Ответить
Ольга Ольга
Очень спорный вопрос. Я так же прочитала кучу научных статей, когда из 9 эмбрионов - 8 анеуплоидов и 1 мозаик получился. Достала генетика уточнениями по поводу процента мозаицизма и вот этими же размышлениями о возможности ошибки и т.д. В конце концов, получила условное разрешение на его перенос. Итог: ЗБ на сроке почти 20 недель, искусственные роды, чистка, депрессия... И сейчас понимаю, что могло быть и другой исход : рождение тяжёлого инвалида.
В новом цикле ЭКО из 10 эмбрионов 2 эуплоидных. Один вот уже 2 года как землю топчет, второй во мне. 100% эффективность получилась.
Научных исследований проводится много, статей тоже, но не всегда это истина, нужно много времени, чтобы сложился этот научный пазл. Не ставьте над собой эксперименты
18.12.2023
Ответить
Нюта
Embri, вы извините, а в чем тут полемика? Мой пост ведь не о том, кого я собираюсь переносить или не переносить. Не очень понятно, с чем вы в данном случае пытаетесь поспорить? Совет перенести эмбрион, не рекомендованный после ПГТ, звучит не очень этично. Я интересуюсь мнением сообщества по поводу ложно-положительных и ложно-отрицательных результатов ПГД, как ваш совет может помочь в этой дискуссии?
18.12.2023
Ответить
Embri
Нюта, это вы поднимаете крайне сомнительную дискуссию, основанную на сомнительном видео.
18.12.2023
Ответить
Нюта
Embri, никто не обязан принимать участие в дискуссиях, которые кажутся ему сомнительными) я открыта к любым мнениям- к тем, кто согласен или не согласен с утверждениями из видео. Каждый ведь имеет право высказать свое мнение, правда? Если чье- то мнение не совпадает с вашим или моим, это не значит, что оно не имеет права на жизнь, а также не переводит дискуссию в статус сомнительной. Чем больше мнений, тем больше возможностей взглянуть на проблему с разных перспектив.
18.12.2023
Ответить
Al
Нюта, как то читала работу, где из 100 забракованных перепроверенных заново в другой клинике оказались 5 здоровых. Но это было в 18-19г.
Насчёт переноса не рекомендованных не обязательно что это издёвка, просто ведь есть данные что в зависимости от того в какой хромосоме поломка эмбрион можно с определенной долей уверенности переносить. По части хромосом (21я, половые и др) перенос точно на 100% не рекомендован, потому что женский организм часто не может распознать эту поломку и... По другой части хромосом перенос одобряют , в особенности если нет альтернатив, потому что с поломками в этих хромосомах (номера не помню) эмбрион либо не имплантируется вовсе, либо если это ошибка или произойдет самокоррекция, то родится здоровый ребенок. Ещё часть аномалий (типа хуу) могут быть допущены до переноса потому что эта особенность считается не критичной для жизни.Тут есть женщина которая перенесла мозаика. Насколько я знаю у неё здоровый малыш.
18.12.2023
Ответить
Нюта
Al, понимаю, что, наверное, после консультации с генетиком, можно принять решение о переносе нерекомендованного эмбриона.
Но вопрос то не в том , какое решение примет конкретная женщина в такой ситуации, и даже не в том, делать или не делать ПГД- это личный выбор каждого. Вопрос в том, какого качества информацию мы имеем после пгд, достаточна ли она для нашего информированного решения о переносе эмбриона? Дает ли этот метод тестирования исчерпывающую картину о здоровье будущего человека? Я пока в поиске этих ответов для себя.
18.12.2023
Ответить
Al
Нюта, исчерпывающую не даёт. Потому что не может. Помимо хромосомных аномалий есть различные генетические заболевания и состояния, подавляющее множество из которых зависит от совокупности генов и среды, пгд не проверяет гены (ну то пгд о котором мы говорим) и не может предугадать среду. Пгд повышает частоту живорождений увеличивает шансы на благополучный исход, плюс иногда помогает пролить свет на череду неудач.
19.12.2023
Ответить
Al
Ольга Солодкая, нашла в закладках пост Каменецкого, там сказано что 11 хромосома как раз имеет суммарный бал 2 (от 0 до 5) и являются третьей группой которую возможно рассматривать для переноса (группа 0 кстати это 1,3,10, 12,19 хромосомы они имеют очень низкий риск неблагоприятных исходов). То есть ваш риск был довольно не низким, средним примерно. Сочувствую что у вас так вышло, но рада что в итоге все хорошо
19.12.2023
Ответить
Эстер
Поищите на yuotube канале Генетико лекции/вебинары про ПГТ. Например вот со всякими нюансами: https://youtu.be/cyHOUgth2xo?si=ncl2yizoqzXyuJQN. ПГТ - стандарт мировой репродуктологии. Делать или нет зависит от возраста и вашего анамнеза. У меня возраст уже за пределами приличий, эмбрионы плохо проходят ПГТ. За 4 протокола было 12 анеуплоидных эмбрионов, при чем 11 из них были с кучей поломок (возраст). В принципе я могла бы их переносить, все равно бы не импоантировались. Но прикиньте: 12 пустых переносов (даже 6, если по два)? А еще у меня были 8 эмбрионов СС качества, им нельзя делать ПГТ, поэтому утилизировали сразу. А ведь их тоже можно было бы переносить. Впрочем у меня эмбрион после ПГТ тоже не импоантировался 😢 Но наверное имел право, так как с ПГТ успех чуть более 59%. ПГТ не гарантия рождения здорового ребенка, а возможность не переносить тех, кто хромосомно неправильный.
17.12.2023
Ответить
Нюта
Эстер, спасибо большое за ссылку, посмотрю. Генетико заинтересованные лица)) они, по идее, должны топить за пгд. Но тем не менее, если есть объективные данные, нужно изучать и принимать во внимание👍🏻. Вот доктор из ЦИР про то и говорит, что как бы фиг его знает, на самом ли деле эмбрион анеуплоидный , если пгд делается клеткам трофэктодермы. Как бы по его логике-не факт. Просто если принять это, то это ломает всю логику, к которой мы привыкли: пгд гарантирует нас от неудач (точнее, сильно повышает шанс на успешную Б), а эмбрионы, не прошедшие пгд были точно не пригодны.
17.12.2023
Ответить
Лето
Нюта, вот интересно врач предположил, что потенциально здоровый ребенок может быть отбракован после пгд, переноса не будет и проверить это невозможно, но это (разница клеток трофэктодермы и клеток самого ребенка) могло быть подтвеождено обратными случаями -рождения ребенка с синдромами после пгд, я о таких случаях не знаю, не видела информации о них на сайте, если кто-то знает может напишет.
18.12.2023
Ответить
Эстер
Нюта, слушайте, ну, была я лично у Гузова (неоднозначное впечатление). А также искала всех этих профессоров Гляйхеров и Польсонов, на которые он ссылается. И в первоисточниках речь идет о мозаиках, а не об анеуплоидных эмбрионах. Ну, наверное люди/ученые не тупо верят в ПГТ, а проверяли потом клеточную массу забракованных эмбрионов. Если хотите переносить без ПГТ, то можно пойти к Огородникову в Нову, он предлагает переносить по два без ПГТ (для 40+). Чисто теоретически, как я выше писала, мне так сделать можно, с такими поломками как у наших эмбрионов, нет особо шансов в имплантации анеуплоидного. Но вот ваш случай вероятно иной, и нужны ли риски?
18.12.2023
Ответить
Юлия
Бывают такие случаи когда поломки находят в трофэкдерме, а эмбрион здоров, но это крайне- крайне редко происходит. Если времени много и сил, то, конечно, можно обойтись и без пгд...у меня вот первый эмбрион после пгд дал здоровую беременность, до этого переносили вслепую, а если бы делали пгд, то забеременела бы не в 40, а в 37..может и за 2м бы успели
17.12.2023
Ответить
Лейсан
Цир- шарлатаны и мракобесы(
пгд имеет спорные результаты только в случае мозаицизма, если там конкретные поломки типа Синдрома патау, то это уже не исправить и генетика у эмбриона и трофэктодермы одна, а вот мозаицизм может выправиться, но не любой, поэтому и отправляют на консультацию к генетикам. В общем хоть метод не идеален, но лучше пока нет и если есть показания, нужно делать
18.12.2023
Ответить
Нюта
Лейсан, почему вы считаете, что ЦИР шарлатаны и мракобесы? у вас был какой-то негативный опыт с ними?
18.12.2023
Ответить
Лейсан
Нюта, потому что они используют методы с недоказанной эффективностью, я много изучаю именно про доказательную медицину и они прям ее Антиподы.
Ну и топовые репродуктологи страны (Фомина, ngc) говорят о бесполезности их назначений.
вообщем считаю они просто наживаются на отчаявшихся женщинах, которые готовы уже на всё ((
19.12.2023
Ответить
Stavolga
Я могу путать, но мне кажется, что это уже не первый ваш пост о пгд? А что произошло с последних? Или также рассуждения? Можно ведь и без пгд переносить бесконечно, ну вдруг повезет? ЦИР те еще товарищи 😅 Не с ними, но с тем же подходом я потеряла пару лет 🤦🏼♀️
17.12.2023
Ответить
Нюта
Stavolga , про пгд я написала впервые. До этого просила поделиться мнением опытных девочек о тактике после большого количества пролетов. Я уже настроилась на пгд, но после этого видео опять засомневалась, вот пришла спросить, что сообщество думает на эту тему)) а у вас удачно все сложилось после смены клиники? Вы делали пгд?
17.12.2023
Ответить
holly molly
Статистика есть на сайте РАРЧ, в отчёте за 2021 г эффективность свежих переносов - 25% родов, крио - 28%, после пгд - 35%.
18.12.2023
Ответить
Stasya
Наверное, можно долго размышлять, поделюсь своей позицией: 1. И клетки трофэктодермы, и внутриклеточная масса - это результат деления ОДНОГО И ТОГО ЖЕ НА СТАРТЕ, это не две разных пары клеток. да, может быть мозаики, да, можно больной в здоровый записать, но все-таки достоверность 95-98% это не 3-5%, поэтому на ошибку в 3-5-10% я была внутри согласна, меня больше интересовали 90%. Второе - я сразу решила, что мозаиков переносить не буду, никаких, к слову, у меня ни одного и не было. Да, возможно, из 7 отбракованных моих эмбрионов ОДИН был здоров, и ошибочно попал в анеуплоиды, но зато прошедшие на 95-98% здоровы и это дает реальный шанс надеяться на удачный перенос в случае качественной подготовки (эндометрий, кровь, генетика, иммунка).
оставшиеся проценты риска - это сильно ниже, чем риск при обычной беременности. И ладно бы ББ или просто пролет, а если хромосомная поломка с живорождением…
год и три месяца заняли у меня три протокола и подготовка к крио, могу сказать, оглядываясь назад и прочитав кучу историй тут по 10-15 переносов после 35 лет, что ничего бы в своем подходе не изменила. На все остальное воля Вселенной. Как и без ЭКО. И у каждого СВОЙ путь к материнству.
дополню - если у вас корректно указан возраст, то может и не делать пгд, потому что тот самый случайно отбракованный может быть тем самым золотым эмбрионом, который даст беременность.
в любом случае вам удачи 🙏🏻
18.12.2023
Ответить
Anilop
Мы делаем ЭКО в МИД Севастопольский, и там главный эмбриолог противник поголовного пгд. Но тут все дело в вашей конкретной истории . Нам они делают пгд,хотя эмбрионы практически не выходят,но даже пгт не гарантирует,что эмбрион даст беременность . У меня вот бхб дала шестидневка с пгд,о причинах можно только догадываться. Для себя у меня такой вывод,если у вас анамнез не отягощенный и из 11 як получается 8-9 эмбрионов ,вам не больше 36, то скорее всего с вашим материалов все ок. Если эмбрионы не выходят,если зб и бхб , то пгд я бы делала.
17.12.2023
Ответить
Нюта
Anilop , в моем случае проблема в отсутствии имплантации после большого количества переносов. Я вроде как уже смирилась и настроилась на пгд, но тут на свою голову насмотрелась новых вводных...
17.12.2023
Ответить
Счастье очень близко
Нюта, та же фигня ,7 переносов без имплантации ранее и эмбриолог в мид на севастопольском не рекомендовал пгт, мне 32 мужу 30,в последнюю стимуляцию с 9 ооцитов получилось 6 эмбрионов, 2 уже переносили, осталось 4... Сначала занималась самобичиванием что не сделала пгт ,но почитав ваш пост наверно правильно сделала...
18.12.2023
Ответить
Иринка_Апельсинка
Нюта, а по части иммунного бесплодия копали? Может иммунка не дает имплантироваться?
18.12.2023
Ответить
Нюта
Иринка_Апельсинка, а вот как раз вчера сдала всю панель иммунологическую. Покопаю туда, есть чувство, что может что-то и откопаться) у меня АИТ, а это всяко говорит о предрасположенности к аутоиммунным заболеваниям.
18.12.2023
Ответить
Anilop
Нюта, из 6 переносов у меня было две имплантации. 1 - зб по генетике, 2 - бхб с шестидневкой после пгд. Это было два поздних переноса на 130+ часов. Остальные переносы и с пгд , и без пгд на стандартное время не давали ничего. ( Был свежий,крио згт и крио ец)
18.12.2023
Ответить
Оставшиеся комментарии доступны после регистрации
Зарегистрируйтесь и получите полный доступ ко всем функциям сайта.