"Блаженны нищие духом..."
Библия - Слово БожьеКак вы понимаете эти слова? Я много читала по этому поводу- комментарии к Библии в русском переводе и к Вульгате ( Библии на латыни, с которой, собственно, и переведен русский вариант) объясняют эти слова как "блаженны смиренно сознающие скудость своих духовных дарований". Комментарии же к греческому варианту объясняют как "блаженны добровольно/по велению духа нищие" (греческий не знаю, поэтому сама прочитать в оригинале не могу- но мне понятнее этот вариант). А вы как считаете и почему?
Лия Рудакова
Эти слова означают Счастлив тот кто осознает свои духовные потребности. Будут вопросы пишите в личку)
06.06.2014
Ответить
Ирина
Всем спасибо за мнения ! Дорогие мои, раз уж по теме никто больше не высказывается- давайте вопросы организации\реорганизации ПС будем решать в отдельном посте !
05.06.2014
Ответить
Елена психолог КПТ
здесь таких нет, здесь наоборот — очень много "мудрствования" в поисках философских и богословских истин, поэтому значение этого лучше познавать, глядя на детей, там умствующей самости нет, в них проста сердца. Господь же кратко Сам все объяснил: "Будьте как дети, ибо таковых есть Царствие Божие". Нагорная проповедь детализирует данное состояние души.
04.06.2014
Ответить
Ирина
Да? А какое отношение к детскому состоянию души имеют "алчущие и жаждущие правды", "милостивые", "изгнанные за правду"? Да и "нищие духом", как ни трактуй- не про детей ни разу...
04.06.2014
Ответить
Елена психолог КПТ
Как раз самое прямое в отличие от взрослого, правду жаждут именно дети, милостивые они также без рассуждений, т.е., если кто-то или что-то вызывает порыв помочь, ребенок не будет задаваться вопросом, а вдруг он врет )), в отличие от взрослого, да и изгнанные за правду тоже ближе к детской непосредственности. Верующего ребенка больше заклюют в коллективе, чем верующего взрослого, просто потому что, что взрослый смягчит (т.е. приукрасит, слукавит) и свой внешний образ, и лишний разок промолчит, дабы неверующий коллектив не смущать своей православностью, ребенок же будет исповедовать одинаково при любых обстоятельствах и ситуациях, именно в силу своей нищеты духа, если конечно "воцерковленный" взрослый не научит, где надо слукавить )). Это мое мироощущение, я не навязываю, просто сказала, что здесь нищих духом нет )). Описания Святых, кстати, очень напоминают детское состояние души.
04.06.2014
Ответить
Ntinos
здесь нищих духом нет
На всякий случай напомню, что в сообществе почти шесть с половиной тысяч участников, большинство из которых вам лично не знакомы. Но нет - так нет ))
04.06.2014
Ответить
Елена психолог КПТ
Ну если среди именно участников (а не многотысячной армии подписчиков) , которых здесь не так много, (я здесь, кажется с 2010 г. — это почти основание этого сообщества, когда окормление было о. Алексия и участников было больше) найдется тот, кто искренне будет по жизни всех приветствовать: "Христос Воскресе, радость моя!" Тогда я изменю свою точку зрения на происходящее в ПС.
04.06.2014
Ответить
Елена психолог КПТ
А так всех приветствовал Преп. Серафим Саровский, очень простой, но не реализуемый шаг для обычного — не нищего духом — человека.
04.06.2014
Ответить
Ntinos
Елена (Елена?), я знаю, откуда эти слова ))
У меня вопрос, почему вы их сделали критерием в своей диагностике духовного здоровья участников сообщества?
04.06.2014
Ответить
Елена психолог КПТ
Да, Константин, Елена, с прошедшими нас именинами, кстати )). А я уже ответила: ооочень простой, но не реализуемый шаг. Самое первое с чего начинается диалог — это приветствие. Не успеваю еще сказать — батарейка села.
04.06.2014
Ответить
Ntinos
Спасибо, и вас тоже! От меня все же ускользает логика, ну, да ладно, это, видимо, связано с моей слишком сильной духовной ослепленностью и нездоровьем :)Я бы все же попросил вас не ставить групповых диагнозов духовного состояния немалого сообщества людей. Это, как минимум, неразумно. Не хочу предполагать худшего варианта.
05.06.2014
Ответить
Елена психолог КПТ
Да нет никаких диагнозов, Константин, я услышала Вашу просьбу в ракурсе, как минимум моего неразумия, а как максимум Ваших худших предположений. Если среди нас есть Святые, то они явно молчали и молчат (ибо хранят уста), а о том, что каждый из нас, говорящих здесь, духовно болен, я, брат, говорить периодически буду, тут уж прошу меня извинить, если оно не по нраву, но нас читают не только посещающие храмы и знающие, что там обычные грешные люди, а далеко не праведники, и кто-то случайно зашел и воспринял за чистую монету все, что здесь пишут, думая, пишут какие-то особенные люди. Нет, пишут такие же, как все. На духовное окормление людей тут нет благословленных человеков.
05.06.2014
Ответить
Ntinos
То, что не праведники — понятно. Фишка в том, что Господь говорит не только через праведников или рукоположенных. "Православного" шаманизма и гуруизма тут уже не будет
05.06.2014
Ответить
Елена психолог КПТ
Кому понятно? Я живу в обычной среде обитания, совсем иные представления у людей о "церковных человеках". А про православный гуруизм и шаманизм не поняла, это о чем? ПС создавалась именно не как обычный форум, где контент является окормляющим моментом, а как площадка под духовным руководством, таковой она и была, по крайней мере так я восприняла из общения с Юлей. Ребята, я периодически просто спрашиваю между строк, можт стоит помолчать? Хотите нести ответственность за собственноручно заполненное информационное пространство, несите. А именно это информационное поле и является окормительным в ПС (уже давно, между прочим).З,Ы, а я просто иногда чего-нибудь заковыристое вставляю в комментарии или палки в колеса вставляю и тоже несу за это ответственность
05.06.2014
Ответить
Ntinos
Я понятия не имею, как создавалась Православная Семья. Интернет-сообщества меняются еще более динамично, чем отдельные люди. Мы не равны самим себе четыре года назад.//Ребята, я периодически просто спрашиваю между строк, можт стоит помолчать? //Как хотите. Никто из вас слова не вытягивает ))
05.06.2014
Ответить
Ирина
Меня ,собственно, интересовало не то, где есть "нищие духом", а КТО это такие. Вам, я так поняла, ближе первое толкование? Хотя мне стало интересно, вам-то откуда известно, кто и где есть? А уж если правильным признать второй вариант- тем более...
04.06.2014
Ответить
Елена психолог КПТ
Ирина, а у кого спрашиваете? )) Мы все здесь одинаковые, а значит это разминаться в своем мудрствовании, о чем я и сказала, я не исключение. Как больной может ответить, что такое здоровье, если он им никогда не обладал. Понимаете, несколько лет назад здесь окормление духовное вел священнослужитель, его пригласила основатель-первый модератор этого форума, тогда сложные вопросы да и многие жизненные проблемы действительно получали какое-то духовное разъяснение, то, что происходит сейчас в ПС — это, на мой взгляд, не очень хорошая тенденция: слепой ведет слепого, причем массово.
04.06.2014
Ответить
Ntinos
//Как больной может ответить, что такое здоровье, если он им никогда не обладал//
//Мы все здесь одинаковые... я не исключение//
Мне одному видится логическая нестыковка в этих утверждениях? ))
04.06.2014
Ответить
Елена психолог КПТ
Вопрос: Кто такие нищие духом?Ответ: Здесь таких нет, здесь наоборот — очень много "мудрствования" в поисках
философских и богословских истин (и далее по тексту) — ищите ответ в детях.//Мы все здесь одинаковые..я не исключение// Больной не может ответить, что такое здоровье, если он им никогда не обладал//
04.06.2014
Ответить
Ирина
Если бы ПС была замкнутой системой- возможно, ваши слова были бы резонными. Но практически все активные участники советуются по обсуждаемым вопросам со своими духовниками/приходскими священниками (это постоянно отмечают участники диалогов)- таким образом,духовное разъяснение получается даже более обширным, что ли...И ваш совет искать ответы в детях...Вы детей не слишком ли идеализируете?
05.06.2014
Ответить
Елена психолог КПТ
Неа, не все советуются, у многих приходские священники их даже не помнят в лицо из-за перегруженности храмов, поэтому как раз и выносятся вопросы в ПС. Я просто вижу трансформацию ПС: ПС стала демократичной в виде диалогов, и это здорово, но именно функция окормления перешла на любого желающего ее взять, а нужно бы именно лицо духовное, кто получил от Бога благословение на ведение окормления. Детей не идеализирую точно) , речь шла о духовном состоянии взрослого=ребенку, на которое прямо указал Господь. Не знаю, ребят, если кого обидела, простите, но я уже очень давно (пару лето точно) очень редко что-то комментирую и пишу. Потом могу все свои сообщения поубирать.
05.06.2014
Ответить
in love with alex
к сожалению, наличие священнического сана — отнюдь не гарантия качественного духовного окормления (((( да и возможно ли это вообще по интернету, не зная человека, не зная, чем он живет? участники сообщества просто делятся своим личным опытом, в том числе и со ссылками на отцов из своего (или не своего) прихода в схожих ситуациях, мне кажется, это не есть какое-то окормление или какая-то установка к действиям, скорее просто обсуждение случаев из жизни и попытка поделиться знаниями
05.06.2014
Ответить
Ирина
Да, в ПС я лично задаю вопросы, которые священнику задавать просто неудобно- они всегда в бегах, и дёргать их ради теоретических изысканий не хочется.
05.06.2014
Ответить
Елена психолог КПТ
Да, но благословение на окормление есть в рукоположении. Тем очень серьезных стало много, и у меня все чаще стало ощущение, что мы сваливаемся в плоский штопор все, находящиеся в самолете. Вот бы нам не одного священника ))
05.06.2014
Ответить
Ntinos
Мы уже давно в оффтопе, но раз уж речь зашла о приглашении сюда человека в сане, то я против. Обосновывать здесь не буду (хотя могу), просто прошу принять как мнение модератора и одного из самых активных участников.
05.06.2014
Ответить
Ирина
Вот убирать точно не надо!!! Пожалуйста! А разве, чтоб советоваться по отвлечённым вопросам (типа моего), нужно личное знакомство? У нас на приходе несколько священников, кто свободен, к тому и обращаюсь...И исповедуюсь так же- на кого попаду. Это плохо? С о.Алексием было лучше, конечно, но где ж взять духовное лицо? Мне кажется, все были бы рады, но как это делается?
05.06.2014
Ответить
Елена психолог КПТ
Да многие не то, что посоветоваться не могут, исповедь и та галопом по Европам, поэтому идут сюда. Ну как я поняла, первый модератор-основатель форума попросила о. Алексия и сама благословилась на это дело у своего духовника. Вот было бы здорово, если кто-нибудь из больших приходов попросил священников нас как-то поддержать )).
05.06.2014
Ответить
Ирина
Наши священники могут и посоветовать, и поддержать, но это по важным вопросам. А чисто теоретические вопросы можно решать и среди равных (но не одинаковых- хотя бы по уровню знаний)) И духовное окормление в таких случаях не совсем и нужно...Ведь и при о.Алексии далеко не все вопросы адресовались ему. Но в целом-да, было бы здорово!
05.06.2014
Ответить
Ntinos
Я сейчас буду рассуждать вслух, не предлагая никакого решения, просто провоцируя дальнейшую мысль.
Какая-то зацепка может быть в том, что у Лк слова "духом" нет, а у Мф есть. Если принять во внимание, что эти Евангелия писались для разных аудиторий (Мф для христиан из бывших иудеев, а Лк для бывших язычников) и то, что автор Евангелия от Луки предпочел опустить слово "духом", а также то, что Иисус объясняет Свои слова, когда ученики не понимают, а в этом случае не объяснил, то можно предположить, что евреям этот термин был понятен, а язычникам — нет. Так что, видимо, копать надо в сторону арамейского значения этих слов (реконструкция).
Можно зайти с другой стороны. "Ваше" у Лк или "их" у Мф есть Царство небес. Здесь важно настоящее время (сравните с другими Заповедями Блаженств, где о награде говорится в будущем времени). Дальше вопрос: а что есть это самое "Царство"? И если посмотреть на другие места Евангелия, то увидим, что там говорится о нем тоже в настоящем или настоящем совершенном ("достигло до вас Царство Небес") времени, а не в будущем.
04.06.2014
Ответить
Ntinos
Сейчас не смогу ответить. Дома есть книжки по "арамейскому Иисусу", могу там попробовать посмотреть. Стукнитесь мне в личку, чтобы я не забыл
04.06.2014
Ответить
Ntinos
Посмотрел. В принципе, ничего оригинального, кроме разве того, что "ль-мескини ба'рух" ("нищие духом") — устойчивая арамейская идиома, обозначающая смиренных людей
05.06.2014
Ответить
Татьяна
Константин, Вы понимаете принципиальную разницу между смиренным и кротким?
05.06.2014
Ответить
Ntinos
"Смиренный" для меня это что-то типа "покорный", "неропщущий", "доверяющий", а "кроткий" — "мирный", "добрый", "доброжелательный". Если кратко, "смиренный" — это больше по отношению к Богу, "кроткий" — для характеристики межчеловеческих отношений. Как-то так
05.06.2014
Ответить
.
Константин, а кто автор Евангелия от Луки? Разве не Лука?
"и то, что автор Евангелия от Луки предпочел опустить слово "духом""...
17.10.2017
Ответить
Ntinos
Для простоты будем называть его Лукой, т.к. настоящего имени его мы все равно не знаем, текст анонимный.
17.10.2017
Ответить
.
А почему, если текст анонимный, решили. что Лука автор этого текста?
И где про это можно почитать?
17.10.2017
Ответить
.
ну и названьице) аж читать боязно)) но я прочту
спасибо!
А вы в каком-то комментарии (не могу найти сейчас этот пост) писали, что авторы Евангелий не были очевидцами описываемых ими событий. Что про это можно почитать?
17.10.2017
Ответить
Ntinos
То же. Ну и даже если допустить, что авторы - это именно те, чьи имена сейчас стоят в заголовках, только двое были очевидцами событий (да и то далеко не всех!)
17.10.2017
Ответить
Ирина
А разве нет ? Ссылку не могу дать, т.к. читала в печатных изданиях, но точно не в одном
04.06.2014
Ответить
Ntinos
Я всегда считал, что в случае Нового Завета с греческого оригинала (другое дело, что не с самых лучших манускриптов, но это другой вопрос). А так что это за перевод с перевода? Вульгата, наверное, использовалась, т.к. это один из самых древних переводов + Синодальный готовился изначально как перевод для российских католиков и протестантов, но чтобы прямо с нее переводили. Впрочем, я не интересовался детально историей синодального перевода, просто мне как-то кажется самоочевидным не переводить с перевода
04.06.2014
Ответить
Ирина
Я ,когда прочла, тоже удивилась. Там, правда, речь шла о просто о Библии и не уточнялось, Ветхий или Новый завет... А что с греческим текстом? Там как читаются "нищие духом"?
04.06.2014
Ответить
Ntinos
С ВЗ там вообще муть. Он переводился с масоретского (еврейского) текста. Как я и сказал, у Луки просто "Блаженны нищие", у Матфея — с "духом". Мне кажется, тут не переводческая потеря, а интерпретационная.
04.06.2014
Ответить
Оля
Я воспринимаю "нищие духом" = наивные, доверчивые, искренние. Но это интуитивно, целенаправленно переводом не занималась.
04.06.2014
Ответить
Татьяна
Мне нравится первый вариант, но все время вопрос возникает почему тогда про кротких отдельная заповедь, мне кажется смиренные сердцем они же и кроткие. И у Луки заповеди блаженств имеют противоположные и тут более очевидно, что речь о материальных благах."И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие. Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь. Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их. Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение. Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их." (Лк 6:20-26)
04.06.2014
Ответить
Ntinos
Да, в переводе (синодальном). В греческом посмотрел и канонический текст и критический — просто "Блажены нищие". На английском KJV тоже без "духа". В общем, что-то синодальные переводчики намутили тут с Евангелием от Луки )
04.06.2014
Ответить
Татьяна
Например чтобы понять что значит "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"
04.06.2014
Ответить
Татьяна
Ну как оставил в смысле оставил одного, без покровительства. Или оставил живым когда он уже все исполнил, что требовалось.
04.06.2014
Ответить
Ntinos
Мы пытаемся синодальный перевод что ли толковать? )) "Шебахтани" — это "покинул", не "оставил в живых"
04.06.2014
Ответить
Татьяна
А Вы говорите зачем язык. Не нравится мне что покинул, ничего не могу с собой поделать.
04.06.2014
Ответить
Ntinos
Ну что значит "нравится — не нравится"? А то, что предали, надругались и распяли — нравится?
04.06.2014
Ответить
Татьяна
Тоже не нравится, но поступки людей вписываются в мой жизненный опыт и поэтому понятны.
05.06.2014
Ответить
Ирина
А если б НЕ покинул- как бы Иисус умер? И Воскресение ведь описывается как воссоединение с Отцом, возвращение на Небеса.
04.06.2014
Ответить
Татьяна
Я нашла для себя ответ))) «Это говорит Спаситель от лица человечества, и, чтобы положить конец клятве и обратить Отчее лице к нам, просит Отца призреть, к Себе приложив нашу нужду; потому что мы были отвержены и оставлены за преступление Адама, ныне же восприняты и спасены» (Святитель Афанасий Великий)
05.06.2014
Ответить
Ntinos
Я думаю, что тут речь идет об ощущении предельной богооставленности, которое наряду с физическими страданиями пришлось испытать Иисусу Христу, чтобы и нам помнить, что даже в этом состоянии Он с нами!
05.06.2014
Ответить
Татьяна
Я отказываюсь верить в то что Бог может оставить человека в самый тяжелый момент. Иисус ведь и человек тоже.
05.06.2014
Ответить