Спасение. Кого-чего? От кого-от чего?
Личный духовный опытПонимаю, что надоел всем провокационными вопросами-опросами. Но вопросы возникают, инсайты посещают :)) Так что - придется! :))
Итак, на сегодня такое ключевое понятие как "спасение". Оно сразу предполагает вопрос: кого (или что) спасают и от чего (или кого). Пожалуйста, ваши размышления, мысли, выводы, опыты. Предупреждаю, что если будут ответы: "от греха (грехов)", "от вечных мук", буду просить вашего понимания этих понятий тоже, тут легко не отделаетесь :))
Опроса не будет, чтобы не загонять ваш полет в какие-то рамки.
Екатерина
Спасение Человека "от греха, проклятия и смерти"...ничего нового не скажу, катехизис.
03.08.2016
Ответить
Ntinos
Что есть "грех, проклятие (кто кого проклинает) и смерть"?
А катехизис я читал :)
03.08.2016
Ответить
Екатерина
Грех - повреждения, нанесенные первородным грехом, породившим все грехи; проклятие - земля проклята (произрастут тернии...), жена рождает в муках и т.д. по Библии; смерть - человек обречён на смерть, чтоб не жил с ним грех вечно. Буду с книжкой в руках, отвечу точнее)
04.08.2016
Ответить
Ntinos
Как я могу дать ответ на вопрос, который для меня мистичен чуть менее, чем полностью? Но, чтобы не показывать просто белый лист, попытаюсь накидать какие-то легкие штришки :) Имей в виду, что это именно штришки, а не законченная картина.
Спасают нас от нас самих прежде всего, от нашего "эго". Поэтому все вопросы и размышления типа "а я спасусь?" - первейшее препятствие этому самому спасению (см. рассуждения на тему "Кто душу свою погубит"). Ты спасся в той мере, в которой стал Богом, а там где есть Бог, твоего "я" нет. Там, где есть твое "я", есть только оно - и вот это есть ад. Поэтому и говорится, что ад и рай в душе у каждого, ибо до поры до времени в нас живет это "я". Да, Бог его изнутри пытается вытравить, а "я", понятно, сопротивляется. По мере того, как это внешнее "я" уходит, изнутри просветляется Дух, то есть дыхание Бога в тебе ("душа живая", "внутренний человек"). По мере этого просвещения Духом идет процесс т.н. обожения, то есть ты становишься Христом, Богом по благодати. Т.к. благодать неисчерпаема, то и процесс "спасения" бесконечен, поэтому и нельзя сказать про кого-то "он спасся". На этом пути ты должен пройти путь Христов в том или ином виде, в том числе испытать эту самую богооставленность схождения во ад. Готов ты за Христом последовать в ад? Только тогда ты воскреснешь. Икона Воскресения Христова неспроста в православии называется иконой "Схождения в ад". Так что какой бы ты не был весь из себя святой-рассвятой и праведный-расправедный, имей в виду, что распятого и воскресающего Спасителя ты встретишь в аду, и Он тебя оттуда выведет в том или ином виде, потому что не может причастившийся Ему и через это ставший Им в той или иной мере погибнуть. Пока так, извини за некоторый сумбур.
03.08.2016
Ответить
Юлия
Кость вопрос. Ты молишься Отче Наш? Молитвой Господней... когда ты произносишь ." но избави нас от лукавого" что ты имеешь ввиду? Что вкладываешь в эти слова?
04.08.2016
Ответить
Ntinos
По-разному. Наверное, иногда в мифологической парадигме (я же ее не отрицаю), "от дьявола", иногда в более рациональной, "от того во мне, что искажает мою свободу". А вообще не задумывался :))
04.08.2016
Ответить
Юлия
Слушаю лекции по псалтыри... и там как раз сегодня было про все контексты слов спасение, страх Божий, милость, надежда итд итд итд к сожалению только аудио формат есть... мне его сложней воспринимать. Но мне нравится что лектор объясняет с переводами с оригинального . Не все псалмы правда на древнееврейском сохранились... и я поняла что мой псалтырь не правильно переведенный и прям искаженный((( и да к чему я это... жаль что не разумею и 10части того о чем говорит автор... что порой раз 10 надо слушать/ читать чтоб понять что то
04.08.2016
Ответить
Ntinos
Дело не в мозге. Если человек сам понимает, о чем говорит, он может донести это понятным языком. Но это минус отсутствия обратной связи, конечно.
04.08.2016
Ответить
Юлия
Не.. есть сложные понятия которые я долго укладываю в голове. Часто мне нужно много раз прочесть, иногда в разных источниках... одну и туже мысль чтоб она легла. Т.е. просто прочесть и сказать что понимаю я не могу. Иногда практика требуется применения этой мысли приложения ее в разные области... нет пока у меня никакого мнения про страх Божий или спасение. Есть куча мнений разных людей в голове но они все мимо...т.к. рано или поздно приходит откровение которое выразить словами нельзя. Сегодня как раз услышала мнение что богообщение оно идет поверх всех чувств поэтому человек не может выразить их словами. Если в нем открыто не говорит Дух это я про пророков и аппостолов
04.08.2016
Ответить
Анна
Спасение есть жизнь вечная, а гибельэто расплата за грех, который есть смерть. Человек, совершая грех, добровольно удаляется от Бога и обрекает себя на вечную муку смерти. Как это выглядит, я Вам не могу сказать, но без Бога точно ничего хорошего быть не может, а только "плачь и скрежет зубов". Я искренне надеюсь, что всё-таки душа грешника может спастись и вернуться к Богу.
28.07.2016
Ответить
Анна
Для неверующих смерть это какой-то маленький промежуток времени, после которого "бац" и все. Но время это земное понятие. В вечности смерть может быть вечной.
28.07.2016
Ответить
Анна
Сама сейчас прочитала, что я написала. Получилось как-то запутанно. Попытаюсь сама разобраться и начать с конца. Будет Страшный суд, после которого окончательно решится дальнейшая судьба всех душ, живших на Земле от века. Но где же они сейчас эти души? Если брать аналогии с человеческим судом, то перед судом люди содержатся или в СИЗО с другими преступниками или их отпускают под подписку о невыезде и они могут заниматься любимыми делами, безпрепятственно общаться с друзьями и близкими. СИЗО это место очень неприятное, по сути та же тюрьма, а вот те, кого выпустили под подписку, могут ожидать решения суда в нормальных человеческих условиях. Сидящие в СИЗО тоже могут находится в разных условиях, родственники за них ходатайствуют или присылают передачки (поминают, молятся, жертвуют). Может и с Небесным судом что-то вроде этого?
28.07.2016
Ответить
Ntinos
Как-то очень "по-земному". Не думаю, что Бог ориентируется на уголовно-процессуальный кодекс :))
28.07.2016
Ответить
Ntinos
УПК ориентируется на Бога? Не думаю, что т.н. Страшный Суд - это некое событие в истории, "после которого" что-то будет. Скорее, этот суд совершается в вечности, т.е. перманетно ("паки грядущаго" - причастие настоящего времени). Да и само название неудачное, на мой взгляд. Когда современный человек слышит слово "суд" (особенно человек русского языка, в котором есть однокоренное припечатывающее и мокрого места не оставляющее "осуждение"), да еще "страшный", сразу подскакивает адреналин, "ой, боюся, ай, страшуся" и т.д.
28.07.2016
Ответить
Lisenok
Оооох, с этими предупреждениями боязно отвечать, ну да ладно, устроим зарядку для ума. Сначала я представила, что такое "спасение" в нашей мирской жизни, ну допустим спасение утопающего (человеку с корабля кидают круг, допустим, и достают из воды). И в голове предстала такая картинка: Я плыву в море страстей, мирской суеты и т.д., а Спаситель кидает мне круг, я цепляюсь за него и очень сильно держусь, пока Он не вытянет меня из этой воды, и я не окажусь с ним в лодке))) Как только это случилось, ВСЁ, я спасена!!!))) Остается радоваться и благодарить Спасителя)))
Хотя иногда мне кажется, что в первую очередь нас надо спасать о самих себя, как детей, которые не понимают, что огонь обжигает... И иногда, Спаситель попускает нам прикоснуться к огню, чтобы мы убедились, что это так.
28.07.2016
Ответить
Ntinos
Понятно. Для меня в большей (и даже значительной) степени процесс. Поэтому и не говорят, что кто-то "спасся".
28.07.2016
Ответить
Lisenok
Ну понятно, что спасение - это когда меня тянут в лодки из воды, а когда я уже в лодке - это уже не спасение, это уже... новый этап)))
28.07.2016
Ответить
Ntinos
Вы меня не совсем поняли. Спасение - это скорее развитие, становление Богом ("Богом стать невозможно, а надо"), и как процесс это явление бесконечное. Т.е. нельзя спастись, можно быть постоянно спасаемым
28.07.2016
Ответить
Lisenok
Прочитала Никифора Уединенника, перешла к Григорию Синаиту. Вы же мне скидывали последовательность)
28.07.2016
Ответить
Ntinos
Да, я помню! Это хороший порядок, с мистиков начать. Хотя там большая часть авторов - мистики :))
28.07.2016
Ответить
Lisenok
Наверно, мне очень нравится. У Никифора очень понравилось про сведение ума в сердце) не получилось пока, конечно, но это что-то завораживающее и кажущееся возможным)
28.07.2016
Ответить
Ntinos
У меня получилось как-то (думаю, что получилось). Вы правы, завораживающе и пугающе! ))
28.07.2016
Ответить
DinKa
Что-то зачастила я к вам в сообщество)))) От осуждения Божьего, потому что весь мир будет осуждён в последний день, дабы нам не попасть с ним, для этого и умер Христос, что бы всякий верующий в Него как в Спасителя, Искупителя не погиб, но имел жизнь вечную, вечную радость. Да и спасаемся собственно то мы по милости Божьей, незаслужено, поэтому и называется благодать незаслуженная милость. Не за какие то свои дела. Я так же думаю что от вечного страха, одиночества спасаемся. В аду думается мне грехи будут преследовать человека всю вечность.
И спасает Бог не только тело , но полноценно человека, то есть дух, душа и тело.Поэтому и говорится при воскресении или вознесении все мы изменимся, тело станет другим, не подверженным смерти, болезни... ну и наверное скрытые возможности человека будут доступны для всех нас.
28.07.2016
Ответить
Ntinos
Скрытые возможности... Куда ж без них :)))
Мне такой подход представляется чрезчур юридическим (осуждение, незаслуженно, дела), извращающим само понятие. Понятно, что вы как протестантка его отрицаете (sola fide же), но отрицая его, не провозглашаете ли его легитимность?
28.07.2016
Ответить
DinKa
Если перенести на на человеческий уровень суд, вполне покажется и через чур юридическим) Да конечно мы спасаемся только верой, дела это следствие веры, но без веры не могущие привести ко спасению. Насчёт юридического аспекта, получается мы должны были понести наказание, это мы стоим на суде и Бог судит нас, но так же он и заплатил за нас, всё равно что земной судья заплатит штраф за свою дочь или сына который нарушил закон, можно так провести аналогию)
28.07.2016
Ответить
Ntinos
Но ведь наказывая (если уж использовать этот язык), Бог вразумляет, а не мстит. Что же в таком случае СС, как не мщение?
28.07.2016
Ответить
DinKa
Вразумляет пока человек жив, наказание на земле многие несут, лучше быть наказуемым на земле чем после смерти так многие говорят, а после смерти тут уже всё таки не просто наказание, а ответственность человека за его выбор. Это как в Еклесиаасте, ешь пей, но помни, в конце жизни суд. А Насчёт мщения, Бог же говорит в писании мне отомщение, может это поому что люди Его хулят, поклоняются иным богам вместо Творца? Хотя сложно всё это, ведь никто человека в ад не тащит насильно, он сам добровольно идёт получается, это к свободе выбора, но если говорить об избрании, тут уже в предопределение натыкаюсь, всё таки Бог изначально знае ккаков человек и что он выберет?
28.07.2016
Ответить
DinKa
Я с пресвитерианской церкви, но почему то нас называют кальвинистами) Кальвин вообще не писал много того о чём учили кальвинисты его последователи)))
28.07.2016
Ответить
DinKa
Реформаторская церковь она на то и реформаторская что бы постоянно реформироваться, брать что-то новое, мы не зацикливаемся на Кальвине, в чём то он тоже был неправ) пресвитерианская церковь это прежде всего упорядоченная система система правления церкви. При чём очень удобная) удобство в том что многие церквях ловят синдром папы римского, одного человека возомнившего себя пупом земли), но в реформаторской такого не получится, потому что правление состоит из многих пресвитеров.
28.07.2016
Ответить
Ntinos
Да, это хорошо, когда коллегиальная система управления. Здорово, что не зацикливаетесь. У меня сильно поменялось отношение к протестантизму после переезда в Штаты, особенно, когда я с протестантскими богословами познакомился (главным образом, мэйнлайн). А вот фундаменталистов не люблю. Впрочем, православные фундаменталисты - тоже не подарочек :))
28.07.2016
Ответить
Солнышко
Верю, что творение Божие-человека от мук (горнила огня и страданий) в Вечности спасает милосердный Спаситель Христос Бог Наш.
27.07.2016
Ответить
lohmatik
Не от чего, а сохранение человеческой души целостной такой как она была создана в Раю для пребывания рядом с Богом.
А тело при чем тут? в Раю большое подозрения тела были иными, потому что с изгнанием из него мы были облачены в "одежды кожаные". Если некое тело и было, то почти наверняка не наше сегодняшнее.
Для начала, что для Вас тело давайте разберемся?
27.07.2016
Ответить
Ntinos
Тело - нечто, доступное восприятию другого тела :). Грубое тело ("кожаные ризы") - грубому восприятию, более тонкое ("духовное", как говорит Апостол) - духовному. Например, Господь Иисус Христос после воскресения обрел духовное тело, не развоплотился, но для людей с открытыми духовными очами, которым Он являлся по воскресении, был видим и даже осязаем. Помнится, был такой вопрос: если бы в те времена была фото- или видеосъемка, можно ли было задокументировать явление воскресшего Спасителя? Мой ответ: нет. Пока так :))
27.07.2016
Ответить
lohmatik
интересный вопрос про фото))) но все же одно "фото" осталось, и большой вопрос в какой момент запечатлело оно Христа до или после воскресения или во время.
27.07.2016
Ответить
lohmatik
я сказала, что не знаю, думаю, что и никто не знает в какой момент. Неужели Вы сомневаетесь, что для Господа такая мелочь, как "фото" в первом веке нашей эры невозможна?)))))
27.07.2016
Ответить
Ntinos
Я сомневаюсь, что для Господа такая мелочь, как "фото" в первом веке нашей эры невозможна :))) А вы сомневаетесь, что возможна что ли? :))
27.07.2016
Ответить
Татьяна
Да, написано, что Он ел перед ними. Ел. Иначе бы написано было как-то иначе. думаю, что не стоит домысливать то, чего не сказано прямо, и строить версии. Так и до ересей недалеко.
Адам и Ева тоже имели совершенное тело без греха, но они были людьми, ели, спали, и т.д.. ..
36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
41 Когда же они от радости еще не верили и дивились, Он сказал им: есть ли у вас здесь какая пища?
42 Они подали Ему часть печеной рыбы и сотового меда.
43 И, взяв, ел пред ними.
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
(Лук.24:36-44)
28.07.2016
Ответить
Ntinos
Извините, Татьяна, но отказаться от интерпретации не получится. Даже мы с вами, читая один и тот же перевод, интерпретируем его по разному. Для вас в Лк 24:43 существенней слово "ел", для меня - "перед ними". Так что тут еще посмотреть, кто из нас больший "фундаменталист" :)))
28.07.2016
Ответить
Татьяна
Если я буду есть перед Вами, то вряд ли Вы увидите что-либо другое ))
Но Вы можете сделать вид, будто бы я и вовсе не ем, если сильно хочется.
Это как в сомнительном утверждении "все относительно"...
28.07.2016
Ответить
Ntinos
Если после того, как вы поедите передо мной, сделаетесь невидимой или уйдете через закрытую дверь или скроетесь за облаками, то нет проблем, а так - извините. :))
28.07.2016
Ответить
Obojechki
Человека от адовых муk. А насчёт "вашего понимания"- в религии не может быть "вашего понимания" обратитесь к книгам, в которых чётко описывается за какие грехи какое следует наказание. Насчёт провокационных вопросов христианам -вы серьёзно что либо? Ха. Меня лет с 9-ти мучил вопрос, зачем нужен страшный суд,если все умершие люди либо в аду,либо в раю? На этот вопрос даже священники ответить не могли. В христианстве на это ответа нет.
27.07.2016
Ответить
Ntinos
Ну что ж, я предупреждал. Расшифровывайте "адовы муки", ваше понимание, пожалуйста, а "обратитесь к книгам/батюшкам" - эти фокусы со мной давно не проходят :))
27.07.2016
Ответить
Obojechki
Мммм.... Ну как вам объяснить. Например есть аксиома, есть теорема. Так вот -адовые муки,это аксиома,ее не надо доказывать, тк это всё уже просто описано в священном писании,можете взять и прочесть. А теорема это уже то,что надо доказать -почему носят крест, почему надо поклоняться не богу, а иконам,кто такие святые и почему им надо поклоняться, если они такие же люди и так же ещё только собираются отвечать за свои грехи,в конце-концов с чего взяли, что черт бежит от ладана? Так что Ваши вопросы я считаю не именно интересом к религии, а желанием заставить полыхать у кого-то самизнаетегде
27.07.2016
Ответить
Ntinos
Вы абсолютно правы, интереса к религии у меня, как у православного христианина, абсолютно нет и быть не может, заставить полыхать - единственная цель. После "полыхания" люди обычно начинают лучше понимать предмет своей веры, своего упования. Что касается "аксиом" и "теорем" - у каждого они свои. И потом, я же не просил вас доказать "адовы муки", я просил дать ваше понимание, расшифровку, что для вас это понятие означает. Вы не дали.
27.07.2016
Ответить
Obojechki
Ну правильно. Видимо мы с вами на разных языках общаетесь, если для вас аксиома у каждого своя:)
27.07.2016
Ответить
Obojechki
Вполне ясное,в аду 70 уровней, чем ниже -тем жарче,тело человека в 70 раз увеличивается и горит в чёрном (очень сильная температура) в огне,где его кожа сгорает и вновь восстанавдивается и так он проходит все уровни, пока полностью не искупит свои грехи,но если человек был многобожником,то это навечно. Ну и за определённые грехи разное наказание соответственно. Ну собственно православный христианин, который спрашивает -знал ли Иисус язык индейцев майа -это забавное явление, даже я,как атеист, к вашей религии отношусь более уважительно
27.07.2016
Ответить