Развитие мозга у билингва
БилингвизмСегодня посмотрела передачу о развитии мозга у двуязычных детей. Я давно знала что билингвизм благоприятно влияет на когнитивные способности в целом, но сегодня услышала некоторые конкретные факты. Исследование университета в Генте выявило что, например, средний IQ у детей билингвов выше чем у монолингвов. Соответственно 120/125 vs 100. Ну и куча других бонусов, к примеру, у двуязычных людей наступление деменции наступает в среднем на 4 года позже чем у одноязычных.
Кто по голландски понимает, можно посмотреть тут:
https://www.dekennisvannu.nl/site/media/De-Kennis-van-Nu/VPWON_1275552
Юляшка
Незнаю, пока не вижу особых особенностей у старшего.а хорошо бы было :) С младенчества русский и литовский
29.05.2017
Ответить
Arrebol
Я слышала, что у двуязычных детей память намного лучше. По голландски не понимаю к сожалению, а очень бы почитать хотелось.
25.05.2017
Ответить
Эва
Там еще говорится что у двуязычных мозг работает интенсивенее для того чтобы во время разговора на одном языке подавлять другой. Это требует довольно больших усилий, поэтому у двуязычных мозг натренированнее, если можно так сказать.
25.05.2017
Ответить
Maryna
Я не знаю, что там в Генте выявили, но в Австрии в универах учится 90% австрийцев. А вот иностранцы (рождённые в Австрии но не австрийцы по национальности) даже матуру (выпускной аттестат, нужен для поступления в вуз) не хотят делать. Если бы у них IQ был выше, то было бы всё наоборот. Да и личный 17 летний опыт говорит об обратном)) Я думаю где то в исследовании были погрешности, неучтённые факторы, вот и вышел такой результат.
25.05.2017
Ответить
Эва
Ну университет Гент это не шарашкина контора. Редко когда в университетах такого уровня проходят исследования сделанные не по всем правилам научных исследований, когда все факторы и погрешности учитываются. Иначе университет не поставит свое имя под этим исследованием.
25.05.2017
Ответить
Maryna
Так и в статье речь вроде не об исследовании. Мнение одного ученого. Я конечно с переводчиком переводила, но общий смысл понятен. Кстати, брать за пример синхронных переводчиков совсем не правильно. Здесь билингвизм совершенно ни при чем. Эти люди изначально имели способности к языкам и то что у них немножко по другому работает мозг связано именно с этим, а не со знанием нескольких языков. Так что вывод все таки притянут за уши. Кстати многие страны снг, сплошные билингвы... Я бы не сказала, что большинство из жителей этих стран обладают высоким IQ.
25.05.2017
Ответить
Эва
Мнение, основанное на исследовании, проведенного в конкретном университете. Исследование делали в группе детей от 4 до 6 лет. Причем тут синхронные переводчики? Никакой связи между этими темами даже в статье нет, где вы ее углядели?
Статья -это краткая выжимка передачи. Там много о чем говорится и о взрослых и о детях, обсуждались три отличные темы. Журналистка побывала не в одном университете, в университете Наймеген, наример, тоже. Там обсуждалась другая тема двуязычая, к детям не относящаяся. Каждый университет провел свои исследования и сделал свои выводы.
Синхронные переводчики привели в пример, чтобы показать насколько натренирован у них мозг и что он работает по другому по сравнению с обычными билинвами. В отличии от билингвов, которые должны подавлять другой язык на котором они не говорят, синхронные переводчики должны испльзовать два языка одновременно, что очень сложно. У них развита та часть мозга что отвечает за координацию и движение, а не за языки, в отличиии от билингвов. Это совсем другая тема и к исследованию в Генте это не имеет никакого отношения. Что конкретно притянуто за уши?
:)))) Вы проверяли IQ у жителей снг? На чем основано ваше утверждение? ))) Прежде чем делать выводы, надо хотя бы для начала поместить группу детей билингвов и монолингвов в абсолютно одинаковые социальные и финансовые условия. А потом сравнить. Это же касается и вашего примера с коренными австрийцами и "понаехавшими". )
Что касается исследования из Гента. Были взяты две группы детей с первоначально одинаковыми исходными условиями. Дети в обоих группах были монолингвами. Сравнили IQ из этих групп, он был одинаковый. Затем детям из второй группы добавили второй язык и через год измерили IQ, и только тогда разница оказалась существенной.
25.05.2017
Ответить
S_Elena
А есть описание этого исследования на английском? Очень, очень много непонятного. Помимо прочего - как этим детям "добавили" второй язык? Год изучения языка не делает ребенка билингвом. И как IQ проверяли? Такая чудовищная разница (100 vs 125) наводит на мысль о том, что детей из одной группы к тестам готовили, а из другой группы - нет.
26.05.2017
Ответить
Эва
Откуда вы знаете делает ли год обучение маленьких детей билинвом или нет?
Взрослых очевидно не делает, но у детей пластичный мозг. Это видимо и учитывали, когда брали детей до 6 лет.
Конечно можно додумать что детей спецом тренировали к тестам. Еще можно сказать что цифры и факты подтасовали. Вы этого не знаете, поэтому давайте не будем это обсуждать.
26.05.2017
Ответить
S_Elena
Потому что я этих маленьких детей видела десятками. :) У меня очень много знакомых многоязычных семей, больше, чем моноязычных. И очень много проблем бывает. Берем ребенка, год учим языку, и - хопа, у нас получился билингв - это очень радужный взгляд на вещи. В реальности беспроблемное освоение двух языков на одинаковом уровне - скорее исключение, чем правило. А уж чтобы и письменная речь была развита одинаково, это вообще, практически не встречается.
26.05.2017
Ответить
Эва
Ну я не знаю как обучали этих детей языку. Видимо были какие-то критерии для оценки результата чтобы их взяли в исследование. А письменная речь в 4-6 лет?
26.05.2017
Ответить
S_Elena
Интересно было бы почитать... Просто к такому ура-оптимизму я отношусь очень скептически. Два языка - это сложно, и когда пишут: "а какая разница, сколько ребенку языков осваивать, один, два или десять" - это просто явно люди не в теме. В данном исследовании было бы лучше с детьми одной группы заниматься языком, а с другой группой - например, шахматами. И сравнить. Просто разница 100 и 120/125 настолько огромная, что наводит на мысль, что дети изначально были по-разному подготовлены. Даже не обязательно к конктреным тестам, а к ситуации тестирования самой по себе.
26.05.2017
Ответить
Эва
Разница огромная да, меня саму это удивило, поэтому я сюда и написала.
Но я не думаю что исследование было бы релевантым если бы одну группу детей учили второму языку, а другую шахматам. Тогда что и с чем мы сравниваем? Вопрос был в том как влияет второй язык на развитие когнитивных способностей, без вмешательства каких-либо других фаторов. Поэтому они и не брали детей тупо из двуязычных семей и не сравнивали их с детьми из одноязычных семей. Потому что обычно одноязычные семьи, а именно коренные жители живут в лучших условиях чем семьи двуязычные, а именно понаехавшие, даже не в первом поколении.
Кстати, где-то читала другое исследование что если ребенок владеет свободно двумя языками, то ему не составит труда выучить еще язык/и. Мозг уже натренирован.
26.05.2017
Ответить
S_Elena
Cредний IQ, в любом возрасте - 100. Просто тесты разные, адаптированные под возрастные особенности.
Бодрые голландские ученые стали учить детей второму языку, и через год получили гениев. Так не бывает. :) Что-то явно померили некорректно.
26.05.2017
Ответить
Эва
Ну во первых, не голландские, а бельгийске, но это не важно.
Я думаю что если что-то померили бы не корректно, то эта тетя не получила бы за это исследование докторскую степень.
Да ладно, вам виднее, конечно. )
26.05.2017
Ответить
Maryna
Вот и я говорю, где то что то упустили. Я много лет работала в институте статистики и знаю, как один маленький фактор влияет на результат. Я даже знаю как легко всем этим можно манипулировать...
26.05.2017
Ответить
Maryna
Я вас умоляю! Одних детей год обучали языку в игровой форме, с другими детьми этого не делали, естественно результаты между ними будут разные! И Елена правильно написала, если бы в первой группе изучали шахматы, а не язык результат был бы такой же, первая группа показала бы лучший результат IQ. С одними детьми специально занимались, с другими нет.
26.05.2017
Ответить
Эва
Причем тут шахматы? Почему тогда не скрипкой? Тоже доказано что ай кью повышает. Речь о том что двуязычие повышает ай кью, причем у детей в определенной возрастной категории. Что там с детьми которые играли в шахматы это уже совершенно другая тема.
26.05.2017
Ответить
Maryna
Любые специальные занятия с детьми повышают их IQ. И ключевое значение здесь имеют именно занятия))
26.05.2017
Ответить
Эва
Похоже вы и без научного исследования все лучше всех знаете. А в университатах наверно одни дураки работают, и цифры подтасовывают и не знают как правильно проводить научное исследование. Да и степерь им зря дали. )))
Не обижайтесь, но именно такое впечатление складывается из ваших сообщений. Критическое мышление это конечно хорошо, но нужны хотя бы конкретные факты опровергающие то что не укладывается у вас в голове. _)
26.05.2017
Ответить
Maryna
Да реальность вокруг меня и опровергает данное исследование! ))) Я живу в стране, где каждый второй ребёнок на сегодняшний день билингв, а не с луны свалилась. Если бы взяли обычных детей, которые растут в двуязычных семьях (а не готовили их специально) и сравнили их с детьми в семье у которых один язык, результат был бы одинаковый.
26.05.2017
Ответить
Эва
Каждый второй? )) Не преувеличивайте. Конечно в европе много беженцев и разных мигрантов из разных стран, но не 50% же? ))
И чаще всего это выходцы из неблагополучных стран, и чаще всего родители сами не имеют ВО, часто сидят на пособии и соответсвенно дети их настроены на тот же уровень что и родители, за редким исключением.
26.05.2017
Ответить
Maryna
Ой, в Австрии полно иностранцев. Подавляющее большинство это турки, которые живут здесь с 50 годов и югославы с 90х. Вполне нормальные семьи. Они не сидят на пособии, а все работают и не на одной работе. У вас неверное представление об иностранцах в Австрии. На пособии сидят недавно прибывшие. В Германии такая же ситуация. 2010 год, 30% новорожденных дети иностранцев. Если учесть, что их мамы + папы тоже иностранцы, то их количество представить не трудно. А вот статистика по Австрии - 10,7% иностранцы, нет австрийского гражданства. 16,6% иностранцы с австрийским гражданством. 17,8 - граждане Австрии, которые родились в Австрии, но их родители иностранцы которые переехали в Австрию (в основном югославы). Итого - 45,1%. Это статистика 2010 года. Сейчас иностранцев намного больше + беженцы из африканских стран, Афганистана, Сирии + цыгане.
26.05.2017
Ответить
Эва
А как насчет образования? Имеют ли они такой же процент ВО как и коренные австрийцы?
26.05.2017
Ответить
Maryna
А вы думаете коренные австрийцы высокообразованные?!))) Вот статистика, но здесь нет разделения по национальности. Но всё равно интересно )) В 2014 году высшее образование имели 15,9% населения. В 1981 всего 4,5%.
Так что подавляющее большинство австрийцев в любом случае не имеет высшего образования))
26.05.2017
Ответить
Эва
Ну вы же написали что 90% получающих ВО коренные автрийцы. Вот интересно, их родители тоже имели ВО или они вышли из семей рабочих, именно таких к которым вы причисляете работящих турков?
Я знаю о чем вы говорите, ситуация в Голландии мало чем отличается от Австрии, поэтому я знаю что представляют собой потомки трудовых мигрантов из таких стран как Турция или Марокко, которые приехали когда-то в 50х годах работать на низкоквалифицированных работах, на которых самих голландцев было не затащить.
26.05.2017
Ответить
Maryna
Нет, в Австрии другая ситуация. Турков пригласили в своё время отстраивать разрушенную после войны Австрию. Это была хорошо оплачиваемая работа, просто её некому было делать. Плюс привилегии которые действуют до сих пор. Часть мужчин погибла, часть попала в плен в СССР, остальные были слишком старые, или слишком молодые. Югославы тоже совершенно нормальные люди, они просто бежали от войны в 90х годах, а вовсе не потому, что им плохо жилось именно в экономическом плане. Кстати турки и югославы, это самые адекватные и интегрированные иностранцы. Судя по статистике из моего коммента, родители современных студентов в 55% случаев тоже имеют высшее образование.
Видите сколько факторов? Вот поэтому я и считаю, что исследование "подогнали" под докторскую. Группу детей с которыми занимались, сравнили с группой детей с которыми не занимались))) Мой лично мнение - повлиял сам факт изучения, занятия, а не просто знание второго языка. Потому что дети, которые с рождения слышат 2 языка не превосходят интеллектом своих сверстников с одним языком.
26.05.2017
Ответить
Эва
Судя по вашей логике, количество сидящих в университетах выходцев из Турции и Югославии должно приближаться к 50%, однако их около10%? Почему так мало? Так что ваши факты как-то противоречат сами себе. У них что, IQ ниже или влияют какие-то другие факторы?
Давайте так, если вы найдете какое-то исследование, где доказано что "что дети, которые с рождения слышат 2 языка не превосходят интеллектом своих сверстников с одним языком.", то напишете здесь об этом. Тогда и можно будет делать какие-то выводы. А не так, что судя по вашему 17 летнему опыту... Какому опыту? Вы ученый? Если бы все делали вывод на основании только своего опыта, то универстеты можно было бы расформировавыть за ненадобностью.
Кстати, я не спорю, что может быть сам формат занятий мог повысить IQ у детей, это кстати, нигде и не отрицается. Но то что взяли детей из одной и той же группы, и измерили им IQ вначале и в конце не случайно, чтобы исклюичить другие побочные факторы.
ЗЫ. Кстати, я только что нашла это исследование на английском, за пару минут. Не знаю почему у другой девушки возникли такие серьезные трудности в поиске.
В общем, детей обучали одному и тому же, только одну группу на одном языке, а в другой группе этот же материал изучали на 50% на новом языке, они обучали методом погружения, а не специальными занятиями.
In this study, we started by testing two groups of monolingual five-year-olds, matched for L1 proficiency and SES as well as intelligence and cognitive control. This baseline test moment took place right before one of the two groups commenced an L2 immersion school programme, in which 50% of all classroom communication occurred in the new language. The other group remained in the traditional monolingual school programme and also remained monolingual. One school year later, both groups of children were tested again. In this time, bilingualism (to a certain degree) became an additional factor for the L2 immersion group.
http://users.ugent.be/~wduyck/articles/Woumans2015.pdf
26.05.2017
Ответить
Maryna
По моей логике? Почему их должно быть 50%? Я изначально говорила, что билингвы не умнее)) Просто я не согласна, что они из неблагополучных семей. У них немного другой образ жизни, особенно у турков. Хотя у югослав тоже нечто похожее. Семейные кланы играют большую роль и ВО получает буквально пару человек из клана. Для них этого достаточно. Я экономист по образованию, специализировалась на статистике. И мой опыт основывается на наблюдениях во время 10 летней работе при универе + дети моих знакомых + дети в детских группах при универе ))
26.05.2017
Ответить
Эва
Ну дык, сами же сказали что "иностарнцев" в Австрии живет близко к 50%, значит, по логике вещей и в университетах их должно быть такое же количество. Но это не так. Значит играют роль другие факторы. В чем подвох?
Ну я вам дожна голосновно поверить про ваш опыт? Ну я верю конечно, зачем вам врать, но, извините, это только ваше субъективное мнение. Вы же говорите о нем как о чем то что не требует доказательств. Что за 10 летние наблюдения? Дайте ссылку на ваши исследования, плиз.
Вы, кстати, никак не отреагировали на ссылку, что я вам дала.
26.05.2017
Ответить
Maryna
Конечно это только мое мнение)) А ссылку я только сейчас увидела, после вашего коммента. Наверное вы позже дописали.
26.05.2017
Ответить
Эва
Ну вот я и спрашиваю, на чем основано ваше мнение? Какие наблюдения проводились 10 лет, где проводились, каким методом ну и тд.
Вы же работали в институте статистики, значит имеете понятие как проводятся исследования. На каждое утрерждение, написанное в исследовании, тем более в докторской, должны быть неоспоримые доказательства. Без этого такую работу невозможно защитить.
Можно вопрос, где находился этот институт статистики, в котором вы работали?
26.05.2017
Ответить
Эва
Я конечно под впечатлением ))
Но как ваш опыт опровергает то что написано в сей докторской?
26.05.2017
Ответить
Maryna
Всё слишком красиво))) Вот прямо очень. Начал ребёнок учить второй язык и хоп, IQ на 25% выше))
26.05.2017
Ответить
Эва
Ну чтож, допустим случаются на свете необыкновенные вещи ))). Вы, кстати, можете той даме самой напрямую написать и озвучить свои сомнения в ее исследовании, в конце работы ее и-мейл есть. :)
26.05.2017
Ответить