Армия - женское ли это дело?

Министерство обороны США наконец разрешило женщинам занимать любые должности в армейской иерархии, включая и службу на передовой и в специальных подразделениях. Правда, дело это сугубо добровольное.

Хотя в некоторых странах - в Израиле, например, а с недавних пор и в Норвегии - женщин призывают на воинскую службу наравне с мужчинами, как правило, женщины в основном служат на тыловых постах.

Женщины долго боролись за право служить наравне с мужчинами, причем и в самых опасных местах.

Но идет ли это на пользу армии?

Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с доцентом кафедры социологии университета Вест Мичиган Еленой Гаповой.

Загрузить подкаст передачи "Пятый этаж" можно здесь.

Елена Гапова: Вряд ли можно отдельно говорить об интересах армии и интересах общества. Наверное, интересы армии включены в интересы общества. Если женщины составляют часть общества и часть человеческого потенциала, то они вполне могут прилагать свои способности, возможности в армии. Речь идет о тех женщинах, которые хотят работать в армии, иметь военные профессии наравне с мужчинами. Почему бы и нет?

М.С.: Действительно, почему бы и нет? Такие примеры не единичные, они есть уже во многих армиях мира. Но здесь речь идет о том, что женщины будут служить на передовой, ходить в разведку, заниматься такими совсем уже опасными вещами.

Статистика, в частности, собранная по израильской армии, например, показывает, что ранение женщины-сослуживца, - поскольку там женщины традиционно и давно служат, в том числе и на передовой, поскольку там вся страна фактически передовая, - вызывает у солдат мужчин сложную реакцию. Ими становится сложнее управлять, они меньше склонны подчиняться приказам и торопятся отомстить. В этом контексте армии это совершенно не идет на пользу.

Е.Г.: Мне кажется то, в том, как построен аргумент, который вы только озвучили, происходит перенесение ответственности за действия мужчин на женщин. Вы сказали, что в таких случаях мужчины выходят из-под контроля, стремятся отомстить и так далее, и почему-то оказываются виноватыми в этом женщины, которых ранили. Я понимаю, что когда мы говорим о женщинах в армии, безусловно, есть какие-то культурные вещи, которые нами давно усвоены, и мы воспринимаем женщин иначе. Мы связываем женщин с другими ценностями. Понятно, что убийство или ранение женщины в армии воспринимается обществом иначе, чем убийство и ранение мужчины. Мы понимаем, что исторически женщины были отстранены от владения оружием, считалось, что женское место дома.

Но, тем не менее, женщины участвовали в военных действиях. Когда я читала новость о том, что американские женщины сейчас получили право служить во всех частях, водить танки, управлять гаубицами, я подумала, что в Красной Армии во время Второй мировой войны служило 800 тысяч советских женщин, больше, чем в какой-либо армии мира когда-либо. И они действительно водили танки, летали на ночных бомбардировщиках, которые были абсолютные этажерки, и ходили в разведку, и делали все остальное. Понятно, что это были особые обстоятельства - защита родины.

Но я не думаю, что действительно женщины массово пойдут в спецназ. Если есть какие-то женщины, которые хотят и могут это делать, безусловно, у них должно быть это право. Например, если взять не армию, а пожарных - а в Америке это такая большая служба, часто выезжающая на разные события, не только пожары, и вмешивающаяся в различных обстоятельствах, - там женщины служат или работают, как это правильнее сказать. Правила там такие: если вы можете выполнить норматив, поднять 40 килограммов и с этими 40 килограммами еще что-то такое делать, то там не важно, какого вы пола. Вы подходите, если выполняете этот норматив. Есть женщины, которые могут это делать и хотят это делать. В то же время не все мужчины могут поднять 40 килограммов и бежать с этим вверх по лестнице. Очевидно, вот так.

М.С.: Против этого не возразишь, особенно в том, что касается контрактных армий, где пол не должен играть существенной разницы при условии, что вы можете выполнить эти нормативы. Что касается американской армии, то тут именно корпус морских пехотинцев больше всего возражал против этого, поскольку у них довольно жесткие стандарты тренировки. Они даже просили себе такое исключение из правил.

Однако, объявляя вчера об этом решении, Эштон Картер - министр обороны США заявил, что никаких поблажек не будет, вся армия подчиняется единому уставу. В этой связи "зеленые береты" вынуждены будут считаться с этими решениями так же, как и все остальные. Есть интересные и сравнительно недавние, 2008 года, исследования, которые провела американский социолог Дженифер Силва, согласно которым - она опрашивала кадетов, женщин, которые готовились к службе в армии, проходили начальную подготовку, - 84% из них сообщили, что они не рассматривают военную карьеру, получаемую ими военную специальность в качестве дела всей жизни, потому что это будет мешать женитьбе, рождению и уходу за детьми. В общем, в какой-то момент армейская жизнь теряет свои преимущества, теряется интерес женщины к ней.

На первых порах они приходят в кадетскую школу в массе своей, в основном, для того чтобы сделаться сильнее, как они говорят, приобрести какие-то новые навыки, в том числе указать мужчинам, что они тоже на что-то годятся.

Согласитесь, что когда речь идет о 84%, - это все-таки не мало. Наверное, армии не нужны подобного рода рекруты, которые за счет учебки, учебной части хотят самоутвердиться, а потом отправляются домой рожать детей и их растить. Для такой страны, как Америка, которая постоянно находится в состоянии трений с кем-нибудь в какой-нибудь точке земного шара, то есть чья армия должна быть все время боеспособная, это тоже, наверное, рецепт не самый лучший?

Е.Г.: В вашем вопросе так много разных тем сошлись, в частности, этот вопрос о том, что они потом хотят уходить, рожать детей. Проблема еще в том, что в Америке не существует оплачиваемого отпуска по уходу за ребенком вообще. В законе его нет, ноль недель. В американском законе отпуск по уходу за ребенком составляет восемь неоплаченных недель. Только если компания, университет решает это оплатить, то… В университете, где я работаю, женщины получают обычно по уходу за ребенком один оплаченный семестр. При этом считается, что они находятся на больничном листе, болеют.

Я не знаю, как решает эти вопросы армия, есть ли там оплачиваемый отпуск для тех военнослужащих, которые решают заводить детей, но, безусловно, эти вещи связаны. Когда мы говорим в данном случае о возможностях, о равенстве, у нас существует два представления о равенстве. Есть так называемый феминизм равенства: женщины, такие же, как мужчины, они имеют право на все то же самое. Как сказала в 18 веке феминистка Олимпия де Гуж: "Если женщина имеет право взойти на эшафот, то есть если ей могут отрубить голову, она должна иметь право и взойти на трибуну, озвучивать свое мнение, иметь политические права и так далее".

Есть другой подход к равенству, который был более характерен для советского пути - феминизм различия: женщины отличны от мужчин, это потенциальные или реальные матери, часто это работающие матери. Поэтому с ними должно быть какое-то особое обращение, особое обеспечение, так называемые льготы, хотя это не льготы, потому что они в это время выполняют важную работу по воспроизводству общества.

Ваш вопрос касается вот этого, соединения двух сложных проблем - должен быть феминизм равенства или феминизм различия, может быть, можно найти какой-то третий вариант, как их совместить. Второе, о чем вы сказали - 84%, оказывается, не хотят карьеры. Я не знаю, спрашивают ли - я не знаю исследований, может быть, они есть, - почему американские мужчины идут в армию. Но многие идут потому, что она дает возможность побыть там какое-то время, и потом люди получают, допустим, возможность оплатить университет, получить образование.

То есть люди идут в армию с самыми разными целями, идеями и по самым разным причинам. Но если их взяли в кадеты, наверное, есть после этого какие-то обязательства - сколько-то времени служить, сколько-то времени работать. Действительно многие люди не остаются в армии на 40 лет, они находятся там меньшее количество времени. Это уже, наверное, профессиональные вопросы. Если армия находит возможность эти вопросы решать, то значит решают.

М.С.: Тут я, безусловно, с вами соглашусь. Если армия - это профессия, пусть даже в результате профессиональной деятельности вам иногда приходится убивать других людей, то, наверное, к этому нужно так и относиться. Что касается призыва в странах с призывной армией, тут, как мне представляется, проблема не настолько простая и не так легко разрешается. Израиль - это особый случай, потому что страна живет фактически с момента своего создания в состоянии перманентно тлеющего конфликта, который время от времени разгорается.

Но, например, Норвегия, уже мною упомянутая, - а норвежский парламент ратифицировал решение правительства в прошлом году, прошлым летом, что женщины теперь по закону тоже призываются так же, как мужчины, - для чего это делалось там, кроме как, для чисто внешнего уравнивания полов? Мне не понятно. Если у вас есть на этот счет более содержательное объяснение, я бы с удовольствием его выслушал.

Е.Г.: Действительно, Норвегия - небольшая страна, там небольшая армия. Она участвует в каких-то вещах, но не так активно, безусловно, как американская армия. Дело в том, что уравнивание полов, как вы сказали равенство полов, - это ведь не какая-то задача сама по себе, отдельная от того, что происходит в обществе, вообще не имеющая отношения к обществу.

Это равенство полов, на самом деле, нужно. Общество считает, что таким образом оно позволяет, оно получает возможность дать своим членам общества реализоваться, оно получает возможность использовать все таланты, которые существуют в этом обществе и так далее. Конечно, при призывной армии, когда призываются оба пола, надо решать массу всяческих проблем. Эти проблемы имеют отношение к повседневности.

В частности, одна из проблем - почему женщины не могли служить в каких-то боевых американских частях. Солдаты, когда они находятся на передовой, - это такое братство: вместе едят, вместе спят. Возникает солидарность, когда каждый за всех и все за каждого. В боевых действиях армия держится на этом тоже в немалой степени, кроме вооружения и всего остального - эта солидарность людей в армии. Когда это были мужчины - такое мужское братство. Когда там появляются женщины, то возникают какие-то проблемы, как строить братство из людей разного пола, или в Америке несколько лет назад обсуждалось, могут ли в армии служить геи.

Именно по этой причине, если возможны между людьми другие отношения, не будет ли это мешать возникновению такой солидарности. Если в большой стране, где есть призывная армия, призывать и женщин, и мужчин, надо решать массу проблем. Если в Норвегии к этому готовы, хорошо. Многие страны к этому не готовы.

Эти проблемы еще не решены, как проблемы практические, так и проблемы, связанные с отношениями между людьми, с представлениями о том, как в армии должно быть. Кстати, в американской армии множество проблем, потому что женщины-военнослужащие часто жалуются на изнасилования, попытки изнасилования, приставания со стороны других коллег-мужчин. Все это проблемы, с которыми приходится иметь дело в таких случаях. Женщин часто не берут в армию не только потому, что они не могут выполнить какие-то вещи. Ведь не во всех частях надо бегать с сорока килограммами на спине, но еще и потому что надо решать эти проблемы, которые пока не решены в обществе. Поэтому они не решены и в армии.

М.С.: С этим тоже невозможно не согласиться. Разумеется, понятно, почему призывная армия и для мужчин, и для женщин более возможна, представляет собой меньшую по сложности задачу в скандинавской стране, где эта проблема решается давно обстоятельно и на всех возможных уровнях, нежели чем в реально действующей большой армии, вроде американской. Но пока вся традиционно сложившаяся в армии диспропорция в пользу мужчин, по всей видимости, осложнит пребывание женщин, в том числе и на руководящих постах, в армии, во всяком случае, в ближайшем будущем.