Дон Кихот благородный рыцарь? Или как научить ребенка говорить то, что надо

Лучший ответ

Иметь свое мнение хорошо, но важно еще и уметь его аргументировать. Дон Кихот один из вечных образов в литературе, наряду с Гамлетом. И если судить по 1 тому романа, то да, он безумный идеалист, чьи поступки зачастую ни к чему и хорошему не приводят. Но 2 том все меняет. То, что изначально задумывалось как пародия на рыцарский роман, вышло далеко за грани жанра. И во втором томе мы видим и трансформацию героев, и крушение идеалистических взглядов Дон Кихота, ну и конечно явную аллюзию на Христа. Так что сравнение с наркоманом и геймером крайне не уместно и поверхностно)
04.11.2024
Ну можно же найти компромисс. Сначала писать, не «я считаю», а «существует точка зрения, согласно которой…» и расписать, что хочет учитель. Тогда это не будет выглядеть как ее видение, а просто отработка школьного материала, а в конце «однако мое мнение расходится с общепринятым…» и далее от себя, но «своё мнение», конечно тоже должно быть аргументированным, а не просто: он козел и точка.
04.11.2024
Анна, 👏 Вы правильно написали. Они так и учат. 1 аргумент научный с доказательством и цитатами, а второй собственный и тоже с доказательством.
04.11.2024
Анна, о, спасибо за наводку, попробую в этом ключе ей донести.
04.11.2024
Так, то, что Дон Кихот - сумасшедший - это и есть общепринятая версия. Там по сюжету это однозначно трактуется. Ваш конфликт с учителем, очевидно, не из-за этого - думаю, вы, просто, не поняли оснований для снижения балла. В случае с трактовкой вашей дочери, проблема именно с выводом из факта сумасшествия Кихота: вот с этим «от таких нужно держаться подальше». Я бы сказала, такой вывод это очень примитивное упрощение, оторванное от литературной основы - потому-то, учитель, вероятно и поставил низкую оценку. Дело в том, что в романе очень явно прослеживается авторская позиция, и ни о каких "держаться подальше" там речи, конечно же, нет. Наоборот, по Сервантесу получается: "единственный приличный человек - и тот псих". Чувствуете разницу? Весь роман - грустная ирония и современная пародия на древний жанр рыцарского романа (вид романтической литературы, где все однозначно: есть герои, есть подвиги и есть заслуженная слава). Жарну Сервантес противопоставляет содержание: описание нескладной испанской современности (круто представленной через образ Санчо) - совершенно не похожей на прекрасные, изящные, идеальные образцы прошлого. То есть, если хотите, Дон Кихот - это такое глобальное высказывание на тему "Юра, мы все про*али" или, как в иронии судьбы: "Мы перестали лазить в окна к любимым женщинам". Прекрасная эпоха окончена, нет места идеалам и подвигам. Консенсусная версия (и авторская, собственно) - в том, что только сумасшествие и делает Кихота благородным рыцарем. Типа, перевелись хорошие люди и рыцари, а если кто и остался - полюбому псих. Так что, ваше противоречие (Кихот - благородный рыцарь или псих?) ложно: он и псих, и рыцарь - как раз, потому, что псих. (Что-то похожее позднее будет с князем Мышкиным у Достоевского). В этом свете, версия вашей дочери про то, что "упоролся романами хуже геймера или наркомана" - это, конечно же, вообще из другой оперы и к роману отношения не имеет. В общем, в вашем случае, очевидно, дихотомия ложная. Нет задачи выбирать между "пиши, как велено" и "пиши, как думаешь сама". Есть задача объяснить ребенку, что, как минимум, до второй половины 19 века поэты и писатели были довольно "эгоистичны" и не оставляли читателям большого поля для интерпретаций. Поэтому, любой разбор относительно раннего произведения предусматривает, в первую очеедь, раскрытие авторской позиции, а уже потом, бонусом можно присовокупить личное мнение, если оно отличается от авторского (но, как и в любом споре, дискутировать нужно по существу, сперва продемонстрировав, что ты понял позицию оппонента-писателя). Но подменять личными выводами выводы автора, как сделала ваша дочь, - не дело. Так можно будет потом, при чтении того же Достоевского, "Улисса" Джойса или, там, серии про семью Гласс Сэлинджера, где голос автора звучит не так громко и без дедактизма.
04.11.2024
Катерина, ну вот она стоит на позиции, что психам тут не место, какими бы благородными идеями они не дышали. Либо имей благородные помыслы, но не мешай при этом другим людям. (Мышкин, кстати, не мешал). И да, конфликта с учителем, к счастью, нет. Есть моё желание, чтобы она не так резко на всё реагировала, чтобы она прислушивалась хоть к какому мнению, хотя бы пыталась понять, что от неё хотят. Я ей говорила примерно в этом ключе, что это пародия, что один с нормальными мыслями, и тот неадекватен. Не приняла.
04.11.2024
iren, тогда нужно учить качественному спору с автором. Как и написала выше. Сначала - правда автора, потом - своя с опорой на текст. Это и в общении с людьми крайне полезный навык
04.11.2024
Вы уверены, что проблема в резкости суждений, а не в том, что суждения не подкреплены фактами, цитатами, аргументами из текста? Школьное сочинение - это про соблюдение формы в первую очередь, а не про смыслы. Писать можно что угодно, если это реально по теме и привязано к тексту
04.11.2024
Анастасия, я не видела сочинения. Ей даже поставили 4, не 3 и не 2. Но она пошла выяснять, что учителя не устроило. (Выяснять там в принципе бесполезно, она непрошибаемая). Ну учитель ей и сказала, что надо писать, что он благородный рыцарь 🤷 Про форму вроде как ни слова. Я бы вообще мимо прошла, если бы Маша беситься не начала, что её никто не понимает, и что молодцы только те, кто с русичкой согласен...
04.11.2024
iren, 4 тоже оценка хорошая.
04.11.2024
Кстати, добавлю. Ваша дочь еще не заметила, что сочинения сейчас надо писать не о том, что думаешь, а по шаблонам с готовыми мыслями и утверждениями. Оценка не зависит от содержательности изложенных мыслей. Важен только порядок, чисто абзацев, последовательность этих абзацев и их содержания
04.11.2024
Анна, вот пытаюсь это донести. И не обижаться, когда её до конца не оценили. Соответствуй тому, что просят, и будет всем счастье. Пока не доходит.
04.11.2024
iren, до меня и в 40+ это не очень то дошло. Что уж говорить про подростковый возраст
04.11.2024
Анна, я кстати тоже удивилась, когда детям во 2 классе выдали "план сочинения" Я что то не припомню что б у меня такое было.
04.11.2024
Странное чувство, у меня дочь тут писала сочинение. Я прочитала, говорю - ну не логично же. Одно из другого вроде не следует, надо поменять хотя-бы абзацы. Она мне - мама, надо так! Я буду делать по плану, как учитель сказал. И точно - 5 получила. Хотя, любой скажет там была нелогичная последовательность, зато все четко соответствовало числу абзацев, числу строк, наличию цитат, упоминанию произведений
04.11.2024
Анна, ну понятно, короче теперь так... Учат не думать, а следовать плану.
04.11.2024
Странное чувство, да, именно так
04.11.2024
Анна, у меня ребенок огэ писал в этом году. По критериям в изложении нужно три абзаца выделить и раскрыть главную мысль в каждом. А по тексту (на сайте фипи), паузам диктора и здравому смыслу выходило 4 абзаца. Моя так и написала 4 абзаца и за это минус балл получила или минус 2 не помню точно. Правильный вариант был такой - склеить любые два абзаца🤦🏼‍♀️ Всем кто склеил баллы не снизили. Соответствие критериям сейчас важнее здравого смысла)
04.11.2024
Любая "своя мысль" в сочинении должна быть подкреплена доказательствами. Это уже полноценный литературоведческий разбор, где без хорошего знания теории никак. Она готова к этому?
03.11.2024
Ольга, о как. А я то думала, что весь смысл сочинений - это высказывание своих мыслей по поводу прочитанного. И только (весьма уродливая, надо сказать) советская педагогическая практика в области литературы (густо замешанная на идеологии) извратила смысл мероприятия в переписывание неких "правильных" мыслей из утвержденных книжек. Что, конечно, с одной стороны было благом, поскольку у процентов 90 вменяемых подростков надцати лет своих мыслей на тему "Войны и Мира" или "Преступления и наказания" не было да и быть в общем-то не могло (дай бог, чтоб они хотя бы это прочитали, не то, чтобы поняли), но все же заявлять, что своих мыслей вообще быть не должно без филологического диплома (а кто ж еще может провести "литературоведческий разбор"?) - это как минимум смело...
03.11.2024
Tatjana, конечно, сочинение -высказывание своих мыслей, но и нужно пояснение к ним. Например, если в сочинении написано, что Дон Кихот " обчитавшийся рыцарских романов" и одновременно "обкуренный наркоман" и "геймер", то необходимо объяснить почему для тебя между этими тремя типами знак равно. Без объяснений это выглядит как просто набор обзывательств основанных на эмоциях.
04.11.2024
Одуванчик, а кто сказал, что эти тезисы - это все, что было написано в сочинении? Имхо, часть про "обчитавшегося" - достаточно очевидно следует из текста, точно также как и то, что по современным представлениям его чудачества как минимум граничат с неспособностью адекватно воспринимать реальность (и, как следствие, с недееспособностью в юридическом смысле). И в этом смысле он да, напоминает ушедшего в свой мир геймера или заядлого травокура. Так что с обоснованием этой точки зрения я тут особых проблем не вижу, над более литературной формой ее выражения поработать можно. Но в любом случае, имхо, наиболее ценная часть в сочинениях - это собственно демонстрация способности к независимому и оргинальному мышлению (т.е. наличие СВОИХ мыслей, а также способность их выражать грамотно и доходчиво) а не передирание в 100500 раз чужих. И именно это должно получать максимальные оценки за содержание, даже если есть шероховатости и спорные моменты в обосновании: подтянуть логику и стройность мысли вполне возможно, это вопрос техники, а вот заместить отсутствие собственных мыслей - нет. Но это в идеальном мире...
04.11.2024
Tatjana, однозначно, иметь свои мысли это плюс, но очень важно уметь их высказывать без эмоций и агрессии, особенно, если это касается литературы, философии. Аргументированное обоснование своего мнения без эмоций- ведет к интереснейшей дискуссии и к тому, что к этому человеку будут тянуться такие же самостоятельно думающие люди. Агрессивное же отстаивание "это так, и только я знаю истину, а вы- дураки, ее не видите" - приведет к изоляции и к тому, что такого человека тоже будут считать чудаком, борющимся с ветряными мельницами. Мое мнение: именно это нужно объяснять подросткам- чтоб они учились спокойно аргументировать свое мнение. У меня сейчас племянница, с которой у нас хорошие отношения жалуется, что отец не разрешает ей сделать тату ( мамы у нее нет) и я прошу ее обосновать свое желание. Она пока отвечает просто "хочу и всё, мне нравится". На что я ей говорю "я не могу поддержать тебя в твоем желании, сейчас у тебя его выражает трехлетний ребенок " хочу 😭" а тебе 15, приведи факты: для чего ты ее хочешь? Что она тебе даст, чего сейчас у тебя нет? Чего ты ждешь от появления тату на твоем теле, тем более на месте, где ты ее не будешь видеть и почему там?". Умение аргументированно доносить свое отличное от других мнение и убеждать в этом других- это ключ к успеху.
04.11.2024
Одуванчик, ну в данном случае скорее не эмоции, а резкость суждений и максимализм, особо свойственные подросткам в пубертате. В 13 лет это не страшно, печально, когда что-то подобное сохраняется до 30 (тем более,до 60). Взвешенность суждений и выбор стиля обсуждения в зависмости от ситуации (дружеские посиделки vs научная конференция) приходят с мудростью. А пока пускай фонтанирует (но не забывая о внешней среде). Что же касается тату... эээ а вы какого обоснования-то хотите, кроме "хочу":))? Да еще от от 15-летней? Ей нравится, это модно, мб круто, у подружек через одну есть. Какое еще тут может быть обоснование? Вспомните себя в этом возрасте, вы много раз себе вопрос задавали: "А для чего я хочу одеть на диско это ультра мини? Ну или выкраситься в ультрамарин?". Хотя конкретно про тату я тоже неодобрямс, не говоря уже о том, что мне вообще слабо понятно как можно добровольно позволить втыкать в себя иголки (бррр), да еще вопрос как это все будет выглядить лет в 50, когда кожа станет дряблой и морщинистой. Но если дети захотят (надеюсь, что нет), то пытать их "зачем это тебе?" я точно не буду, только позабочусь, чтоб это было безопасно для здоровья. Во главу угла лично я ставлю именно желание ребенка и воюю со своей сестрой, которой все неймется проколоть моей дочери уши. Один раз она ее даже почти убедила, на что я сказала: "а ТЫ точно этого хочешь? не твоя тетка, а именно ты? если да, без проблем, пойдем, проколем". Она походила, подумала и сказала: "нет". Еще случай, одна из ее одноклассниц сделала себе ярко-розовые перья, она пришла, сказала "хочу тоже", на что я ответила "без проблем, но учти..." и дальше пару базовых проблем с окрашиванием волос и их поддержанием в таком виде. Она опять же походила-походила и отказалась от этой идеи... пока. Но еще лет через несколько, вероятно, начнет и препятствовать я ей тут не буду (за исключением вреда для здоровья). Как говорится, "ее тело - ее дело", пускай привыкает в этой части принимать самостоятельные решения... и нести за это ответственность.
04.11.2024
Tatjana, чтоб юношеский максимализм не остался и в 30- для этого и нужно пояснять и рассказывать про эмоции и рациональность. И по моему мнению, учить подростка задавать себе вопросы типа " почему я этого хочу?" значит научить его мудрости гораздо раньше, моя племянница девочка разумная, поэтому понимает почему я прошу у нее ответа на эти вопросы, ее ответы помогут ей больше понять себя и ответит она на них когда созреет. Или сделает в 18 лет уже никого не спрашивая. Чем ваш вопрос своей дочери по поводу прокалывания ушей отличаются от моих про тату?
04.11.2024
Одуванчик, ну тем, что я не спрашиваю "для чего? и чего ты хочешь этим достичь?". Рациональности во всем этом... немного и это изначально понятно. Все, что меня интересует: "действительно ли ты этого хочешь и осознаешь ли, что процесс может быть неприятным и с осложнениями, результат не таким, как ты хочешь, а ношение сережек имеет и обратную сторону (как минимум надо помнить, что они есть и помнить, куда их положила после снятия, а с этим у нас жесточайшие проблемы)". Т.е. насколько решение было информированным и готова ли она к последствиям. Как только она скажет "да", деваться будет некуда, пойдем прокалывать.
04.11.2024
Tatjana, и тоже самое спросите при тату? И если она ответит, да хочу и да понимаю, какие последствия, тоже пойдете делать? Про серьги и пирсинг я вообще не возражала, племянница спросила меня, что я думаю, если она проколит нос и если нужно будет поговорить с отцом встану ли я на ее сторону- я ответила "без проблем". Я вообще не вижу проблем ни в пирсинге, ни в покраске волос, ни в дредах- всё это легко восстанавливается обратно. А вот тату и тоннели в ушах- здесь мне нужно от нее полное понимание почему она это хочет. За ее ответами на эти вопросы кроятся проблемы. Если она на них ответит и мы их проговорим и после этого она все равно останется при желании, тогда она всё равно их сделает с нашего с отцом согласия или без. Но я надеюсь, что пройдет желание после выявления причин его побудивших.
04.11.2024
Одуванчик, нуу вероятно да. По той же самой причине - решение ее, хотя и, разумеется, постараюсь ее переубедить (упирая на то, что получится может не то и не так, как она хочет, а исправить/убрать тяжело/невозможно) Но надеюсь, что до этого не дойдет, она иголки любит ничуть не больше, чем я.
04.11.2024
Tatjana, просто мы с вами по разному смотрим на переубеждение. Я считаю, что самое эффективное переубеждение через вопросы. Только когда человек сам себе может на них ответить он может знать истинно его желание или нет. И закругляя тему, к тому, что было в посте мое мнение: когда подросток имеет свое мнение -отлично, но важно научить его рациональному отстаиванию его, а не эмоциональному. Считаешь, что Дон Кихот -как геймер или наркоман, отлично! Но обоснуй свое мнение.
04.11.2024
Про Дон Кихота я в детстве тоже думала, что он придурок. Но подробностей уже не помню, т.к. детали уже стерлись из памяти. А перечитывать произведение про непонятного мне ненормального мне не хотелось уже в последствии. Сама я, как и ваша дочь пыталась в детстве писать неординарные сочинения, донести до других свои мысли. Но быстро сделала вывод, что у учительницы одна извилина и та прямая, как линия партии. Кстати в 10-11 м у нас была другая учитель литературы, с ней можно было говорить, обсуждать, она интересно вела урок. А вот до 9го была некая бездарность. Вероятно, ваша дочь тоже еще немного попытается писать, как чувствует, а потом сделает жизненно важный вывод - не все в состоянии использовать голову, чтобы думать. Тем более, не все люди в состоянии понять и принять других. И будет писать, как надо.
04.11.2024
Школьное сочинение-это рассуждение с привлечением цитат из текста. Юношеское, детское -он псих и дебил, это слишком просто, так все говорили на перемене, это как бы просто раздражение на то, что текст очень длинный и заставляют его читать и высказываться. Условно говоря, кто-то пишет отзыв про отель: г-но, нечего там делать. Просто кратенько выразил эмоцию, а больше писать лень. А кто-то пишет приличный обьем, описывает положительные моменты, то, что удивило, то, что неприятно поразило. Мы читаем и с удивлением видим, что человек очень многое заметил, постарался до нас донести. Такие отзывы, с анализом, примерами ( и фото))) все ценят, согласитесь?
04.11.2024
Ну фраз вроде «обкурившийся наркоман» в сочинении, мне кажется, лучше избегать, даже если у тебя альтернативная точка зрения.
03.11.2024
Ну, логическую цепочку то между "незачет" по сочинению или минус 24 басса за эссе на ЕГЭ и поступлением в вуз на бюджет или платное расскажите). Если в колледж, то связь между проходным баллом на бюджет и платно. Даже моей несговорчивый помогло😂 Я говорю, что эссе или сочинение сейчас стало набором пунктов оценивающего алгоритма. Все! Все очень просто и понятно. Как в математике 2+3=5. Так и у них "аргумент в пользу смелости Дон Кихота -2 балла" . Нет аргумента, нет двух баллов. Понимаете? А про аргумент его "наркоман или геймер" даже не читается. Таким образом вредит себе же. Короче, я говорила, думай как сама считаешь нужным, на уроке тоже точку зрения свою излагай, но в сочинении пиши то, что общепринято. Если фраза великого, соглашаемся, если про поэта , восхищаемся, и если сочинение по герою, пишем общепринятую версию.
04.11.2024
Удача, так говорю! Но пока своё вИдение сильнее... Учитель, конечно, действует по алгоритму: есть два мнения, моё и неправильное🤷
04.11.2024
iren, учитель переживает за сданное сочинение, впр, мцко, огэ, ЕГЭ и что там ещё имеет отношение к его зарплате. А там везде алгоритм оценивания! Четкий , понятный, описанный в методичках. И варианта , что плюс за "ученик считает, а мы не считаем" там нет
06.11.2024
Комментарий удален
04.11.2024
Оставшиеся комментарии доступны после регистрации
Зарегистрируйтесь и получите полный доступ ко всем функциям сайта.
Про репетитора. Что подарить сыну на 14 лет?