Поиск

Книжные разговоры 03.08.2020. Старое и новое

Я, кажется, на интересную книжку напала. Автор - доктор философии, преподает русскую литературу в универе, специализируется на детской. Книга описывает разные временные отрезки и особенности развития детской литературы в России с 16 века и по 2010 год. https://www.labirint.ru/books/538698/
13.08.2020
А кто автор? Настя, кинь пожалуйста ссылочку в личку.
13.08.2020
А ещё были фильмы! Марина, прости, я вижу сколько комментариев, и тема о книгах, но не могу не упомянуть. Потому что согласна очень.
11.08.2020
Да, были фильмы! Совсем не зрелищные, не для кинотеатров, не для того, чтоб смотреть их в большой толпе. старые черно-белые и новые цветные, которые смотришь и поражаешься. Спасибо, Катя! Мне тоже так хотелось воткнуть сюда Чужие письма, Какое оно, море? Когда я стану великаном и другие.
12.08.2020
У нас организовывали как-то во время каникул для ребят, посещающих занятия по моделированию и конструированию, коллективный просмотр старых фильмов, в т.ч. Тимур его команда. Детям разрешалось пригласить друга с собой (одного из-а вместимости зала). Егор приглашал в кино одноклассницу, оба были в восторге после просмотра. Дома потом еще пересматривал. Смотрели и "Сын полка", и еще какие-то, не помню уже. Но это было в 2019 г., а в этом из-за карантина все мероприятия у детей накрылись. Так что к фильмам тоже плюсуюсь.
12.08.2020
Да, поразительные. И для меня они как общее целое хорошее вместе с литературой этого времени. То, что я не могу нащупать сейчас. Сто дней после детства, Не болит голова у дятла, Ключ без права передачи. Не самый любимый фильм, но всё равно - Вам и не снилось. Чужие письма люблю, да. Когда я стану великаном вообще! Или "Всё наоборот")). Очень-очень много. Про разное, про всё.
12.08.2020
Все любимые! Сто дней и Не болит голова - наизусть, до последней нотки в интонациях... Чужие письма я не люблю, но проблема и то, что показан отрицательный персонаж, важны и сам фильм снят отлично. Ты права насчет сегодняшнего "нащупывания". Требование "продаваемости" подталкивает к подтасовкам сюжетов, развязок.
13.08.2020
А из книг, не знаю, писали здесь или нет, Лев Кузьмин вспоминается. Мне так понравились его повести и рассказы - Чистый след горностая, Привет тебе, Митя Кукин!, Олёшин гвоздь, Любовь Николаевна.. Там и про войну, и про родных, и про детдом, и про дружбу и предательство, даже про то, как всё было "окей" (цитата) и вдруг быть таким перестало - Полоса невезения. И сборник у меня какой хороший, в нём даже подразделы, в которых собраны рассказы и повести, сразу дают понять для какого возраста лучше - Малые звоны, Вот кому наше спасибо.. И рисунки Чапли. Сейчас нечасто рисунки в подростковых книгах, как я поняла.. А хорошо, когда они есть да ещё и Чапли.. или другого художника, хорошего. Вон как у меня в Дороге уходит в даль, на всю жизнь и вместе с рисунками, да так, что перечитывала взрослой и узнавала некоторые черты характера, которые от хороших людей из книги переняла..
12.08.2020
Я Кузьмина раньше не читала, он у меня только в современных переизданиях - стихи, повести. Очень нравится! И я согласна насчет хороших рисунков для среднего возраста. Но сейчас все в карикатурной манере рисуют, а тут нужен другой стиль...
13.08.2020
Я перечитала "Киммерийское лето", пребываю под впечатлением. Силюсь вспомнить современную книгу,в которой бы было затронуто столько важных тем, и проработано в диалогах героев. Она совсем не потеряла актуальности,налет времени минимальный. И вот еще о чем я подумала. Ниже пишут,что современные дети не хотят читать Лиханова и Крапивина,и Астафьева, это устарело и нужна новая литература. У меня,конечно, нет еще полноценного подростка. Но те дети в моем окружении,кто читает, и современных авторов,поднимающих глубинные темы, не хотят читать. Они хотят Гарри Поттера,Кинга и даже Лондона. Но это такая оторванная от реальности литература. У современного читателя просто огромнейший выбор книг, и всё прочитать невозможно. Без помощи наставника можно утонуть в этом книжном море.
05.08.2020
Я Слепухина периодически перечитываю, совершенно не надоедает. Серьезно, глубоко, хороший язык, прописанные герои. Говорю же, я человек "испорченный" советской литературой. Мне после такого все мелко, сумбурно, недостоверно... Еще "Южный крест" его люблю. Но это не подростковое, взрослые герои.
06.08.2020
Начала "Перекресток" читать,потом за Южный крест возьмусь. Я сейчас пока читала тоже думала,что это очень глубоко. Столько тем с разных сторон в одной книге. Да,возможно,подросток всю глубину не оценит,но впитает что-то. И тема первой любви без пошлости, такая,какая она и должна быть в 16 лет. Я боялась,что у главных героев будут в иной плоскости строиться отношения,уже забылось за годы. В юности она совсем меня не впечатлила. Зато я очень "Гранатовым браслетом" прониклась,а сейчас я понимаю,почему он включен в школьную программу. Люди за 30-ть не оценят порыв Желткова.
06.08.2020
Заглянула в вики: какая у автора интересная судьба!
06.08.2020
Я тоже вчера читала его биографию
06.08.2020
За 50 Желткова уже не то, чтобы оценят, но могут понять. Лето я читала где-то за 30. У меня в одной книге Лето и Южный крест, когда-то прочитанный в роман-газете. Я совершенно не ожидала, что книги будут настолько разными. Просто совершенно. Но обе очень нравятся. Дочь читала в 16. Очень впечатлилась, любит, перечитывает порой.
06.08.2020
Это так здорово,что автор разный в разных произведениях. Я в предвкушении.
06.08.2020
Ника1313, И я прочитала, и не согласна по поводу прописанных героев. Есть герои хорошие и есть плохие. Причем "плохим" слова не давали, за них сказали, что они - плохие. Хорошие, впрочем, тоже не очень понятно, чем хороши. Книга мне понравилась, но с тем, что герои прописаны, а не соглашусь.
20.09.2020
Можно я вступлюсь за Гарри Поттера? В старших классах, когда его читали все, я с принципиальностью подростка не читала. Сейчас купила ребенку 8.5 лет. Прочитала вслед заним. Там очень о многом можно поговорить, что мы и делали, потом он записывал в читательский дневник и отмечал иной раз очень интересные вещи, которые мне в голову не приходили. Думаю, лет в 10-11 перечитает и еще будет много моментов для обсуждения.
08.08.2020
Я не против Гарри Поттера,я тоже его читала. Я за то,чтобы подобная литература не была единственной в списке чтения ребенка.
09.08.2020
Саша какие еще книги читает? Из серьезного?
09.08.2020
Ты меня смутила серьезными книгами. Она любит биографию Суворова (автор Раковский), сегодня за завтраком с папой ее обсуждала. Жанр биографии обожает,много всякого перечитала. Из такого,что учит эмпатии очень любит "Чудо", "Привет,давай поговорим","Три твоих имени" и вообще всю эту серию. Три мушкетера в этом году прочитала полную версию, не знаю можно это считать серьезным? Но классика,культурный код и все такое. Капитан Немо, про Гаттераса, Путешествие на Коршуне-я все не помню, это книги ,которые в Клубе знаменитых капитанов советуют. Много о войне читала, документалистику для школьников и художественные произведения. Ходза,Алексеев, Лиханов, Радзиевская и т.д.
09.08.2020
Nadejda, Вы как считаете, "Киммерийское лето" - это подростковая книга?
20.09.2020
Да
20.09.2020
Тогда в "Календаре майя" тем проработано не меньше. А учитывая, что КМ - приключения для детей лет 10-12, проработаны они лучше.
20.09.2020
Это субъективное мнение. И книги расчитаны на разный возраст,написаны в разное время ,соответственно и проблемы в них рассмотрены разные.
20.09.2020
Количество тем - вполне объективное. Можем посчитать. Киммерийское лето - конфликт с родителями, безответная любовь, отказ от ребенка (вообще непрописанная тема), чувство вины Календарь майя - конфликт с родителями, чувство вины, социальное неравенство, неприятие коллективом, смена детско-родительской роли Историческая тема и там, и там показана весьма поверхностно. Взросление и там, и там показано хорошо, подробно. Правильне, конечно, сравнивать КЛ с прозой для старших подростков или вообще со взрослой прозой. С той же книгой "Друг-апрель" сравнить можно. Там тем тоже много затронуто.
20.09.2020
А у нас есть цель сравнивать? Обе книги хороши. Вы к тому,что в современной прозе лучше и больше прописываются темы? А советскую литературу можно уже не читать?
20.09.2020
Нет, я к тому что "Силюсь вспомнить современную книгу,в которой бы было затронуто столько важных тем, и проработано в диалогах героев". Читать нужно все, что нравится. Просто если вы не можете вспомнить сильных современных книг - это не значит, что их нет. Часто это значит, что читатель обжегся пару раз и вообще современное не читает.
20.09.2020
я читала "календарь Майя" меня он не так затронул ,как Киммерийское лето. Это субъективно,конечно. "Я не тормоз" Дашевской тоже много важных тем раскрывает,но не зацепило. А в "С кем бы побегать" одна важная тема,но очень сильная для меня книга.
20.09.2020
Не знала, что качество литературы определяется простым арифметическим подсчетом)
21.09.2020
Книги советские с теплыми отношениям между родителями и детьми, специально для Анастасии и (прости, Господи) процентов))) 1) Зоя Журавлева "Сними панцирь!" - очень теплые отношения между всеми героями книги, даже между теми взрослыми у которых были конфликты интересов. Теплое ежедневное взаимодействие отца и сына присутствует, есть свои ритуалы. Мама умерла, поэтому семья неполная, но и мама присутствует постоянно в воспоминаниях, разумеется теплых. Единственное, в книге есть эпизод с браконьерами (действие книги разворачивается в заповеднике), которых привлекут к ответственности по всей строгости закона и их никому не будет жалко, хотя в идеале нужно было привлечь психолога, ведь наверняка на преступление они решились в результате какой-то детской психологической травмы. 2) Б. Ласкин "Саня Дырочкин - человек семейный", отношения родители-дети вполне себе теплые, также необходимо учитывать, что книга с юмором. При желании, конечно можно до чего-нибудь доковыряться. 3) Насколько помню, под критерии озвученные подходит книга Ю.Алешковского "Кыш, двапортфеля и целая неделя". Теплое ежедневное взаимодействие в книге есть однозначно. 4) С. Могилевская "Птица-синица" 5) Е. Верейская " Цыплячьи шефы" теплые отношения дети-родители 6) С. Голицын "Сорок изыскателей" - не основная тема, но отношения папа-дочь в книге присутствуют, без ремня, подзатыльника, нотаций и прочего всего 7) А. Алексин "Безумная Евдокия" - отношения между родителями и дочерью теплые, да и сами родители очень-очень понимающие и добрые. Хотя произведение проблемное и очень. 8) В. Панова "Сережа" 9) Э. Пашнев "Человек в коротеньких штанишках" - отношения дядя-племянница, просто отношение к ребенку. Что еще вспомню, дополню И да, "Денискины рассказы" сюда тоже подходят, имхо
05.08.2020
Присоединяюсь к списку. Добавлю: Журавлева - Кувырок через голову - прекрасные отношения не только в семье, но и со всеми друзьями и окружающими. Пантелеев - Буква Ты, Честное слово - уважительное отношение к ребенку. Цюрупа - Олешек Гайдар - у Чука и Гека очень понимающая мама. Яковлев - Капитан Джек - хорошие отношения в семье, девочка не знает, что отец ей не родной. Васильев - Завтра была война - отношения в семье Люберецких, Артема Вестли - Знакомьтесь, Гюро! Аврора из корпуса "Ц", у Вестли все книги очень теплые, жаль в советское время ее мало переводили. Эти книги были. И.Токмакова - Ростик и Кеша Воронкова - Солнечный денек, Внучек Ваня. М.Демиденко - Как Наташа папу искала - уважительное и теплое отношение к ребенку
05.08.2020
Введенский О девочке Маше Инбер Как я была маленькая АТолстой Детство Никиты Даже в рассказе Носова Шурик в деревне у дедушки. Чего только мальчишки не вытворяют! Но даже прибитую кмкалитке калошу дедушка меняет на почтовый ящик под благовидным предлогом(!) Эмоции показаны через действия очень наглядно.
05.08.2020
Катя, спасибо Вам за список книг о "теплых" семейных отношениях. Но я как-то не поняла, почему в той ветке обсуждения возник такой "жесткий" спор в принципе ни о чем. По-моему, это же так интересно и полезно, показать ребенку разные модели поведения в семье: вот у нас все происходит так и так: мы обсуждаем проблемы, мы разговариваем и слушаем друг друга, а 50 лет назад было возможно по-другому. Да и сейчас у всех по-разному. Да возможно, где-то экстремально как в "Скажи Красная шапочка", а кого-то и сегодня могут в 13 лет замуж отдать, кто-то придерживается тоталитарных методов воспитания , а кто-то просто живет и любит своего ребенка. И это замечательно, что все это есть в литературе, и я прочитаю с детьми и обсужу это, постараюсь научить рефлексии на таких примерах. По-моему, это очень важно , показать такие "негативные" моменты. И дать понять ребенку, что взрослый может ошабаться, и ребенок может ошибаться,-но главное понять и обсудить эту "ошибку" и идти дальше , не впадая в депрессию и не зарабатывая себе психологическую травму, только потому что, ребенок знал только одну позитивную модель поведения, а как только столкнулся с "негативной" сразу потерял почву под ногами. И пойду почитаю про "Пароход"- интересно, что ж там такого ...
05.08.2020
Согласна с Вами, а спор был не такой уж и "жесткий", просто иногда "огульное охаивание" чего-либо вызывает желание за это что-либо заступиться. Но благодаря спору, я про Дырочкина вспомнила, с детьми обязательно перечитаю. До сих пор улыбает эпизод, как Саня с папой по ошибке съели собачью кашу))))
05.08.2020
Катя, а вы вторую книгу Дырочкина читали? Как она вам? Я вот не помню то ли купила, то ли только хотела купить...
05.08.2020
Вторую нет, я ее купила после того, как прочитала сама первую часть, в которую влюбилась. Хотела прочитать и все никак руки не дойдут, главное, что куплена)))). А вот третью часть от Энаса так и не взяла, из-за оформления душа не легла.
05.08.2020
а мы вот эту книгу ещё не знаем.
05.08.2020
Первая часть точно должна понравиться. Я уже сегодня своим хочу предложить.
05.08.2020
мне тоже хочется заступиться) и даже разрекламировать советских авторов! Котовщикову недавно читали - там взрослые не к своим даже, а к чужим детям внимательны и помогают. Примерные вполне отношения. Солнечный денёк Воронковой - ну такая тёплая тоже книга. Демыкина, Артюхова... да множество отличных книг, которые без лишнего морализаторства учат "правильным" отношениям. Да, есть, конечно, и школьная литература, где двоечников прорабатывают, а хулиганов перевоспитывают. Но тоже без подзатыльников) И она, наверно, более известна широкому читателю. Может, отсюда вывод про "пару-тройку" книг. И ещё, мне в современных книгах не хватает глубины. Это книги часто на одно прочтение. Редко встречаются такие, что хочется перечитать. Экшен, приключения... а вот об отношениях как раз мало. Но это я сужу тоже о книгах для младшего школьного возраста, так как их читаем, думаю, не мало.
05.08.2020
И я кажется поняла суть претензий относительно отсутствия тепла в советских книгах. Книги, где эмоции прямо и дословно не описаны автором, видимо не являются книгами с теплым отношением к кому-либо. Просто действия, похоже, не достаточно. Если папа, например, сказал, как сильно любит сына и обнял за плечи, то тут все понятно, между детьми-родителями теплые отношения. А вот если папа просто обнял, то совсем непонятно, что этот странный чувак хотел этим жестом показать, может это попытка задушить)))) Без авторских костылей в виде прямо и конкретно прописанных эмоций, ребенок, наверное, не в состоянии понять отношения между людьми. Соответственно и книги просто с действиями, за которыми эти эмоции скрываются и должны бы пониматься по умолчанию, не очень правильные книги.
05.08.2020
Возможно. Сейчас много книг "как сильно я тебя люблю". Раньше да, не принято было так вербально выражать свои позитивные чувства. А вот "влетит" и пр. словечки, судя по репликам оппонента, встречались) Я вот не поняла, почему Мой папа - волшебник не про тёплые отношения между отцом и сыном. Видимо, потому, как вы это сейчас объяснили) Не помню, обнимал ли там папа сына, а остальное всё - печку вместе топили, грибы собирали... - не считается)
05.08.2020
Я вспомнила Эмиля из Лённеберги, по мне так его очень любили родители и весьма тепло к нему относились,хоть наказывали. Просто это не разжевано в тексте, как и ,соглашусь, в советских книгах.
05.08.2020
Ну это было вроде бы как "по умолчанию". И детям этого хватало. Потому что детям и важны действия, а не рассуждения и описания, важные для взрослых. Ведь многие читали, пропуская страницы описаний-рассуждений, переходя сразу к диалогам и действиям. Книги писались для детей с учетом возрастного восприятия. А сейчас пишут именно для родителей, читающих детям. И темы все эти сложные нужны родителям, чтоб было с чего начать трудные для них разговоры. А детям да, нужны Гарри Поттер и коты-воители. Я была на встрече-обсуждении чего не хватает в детской литературе, где 9-летний мальчик подвел итог, смысл которого был "чего вы вообще паритесь?": - Пишите книги про драконов! Все остальное ему было глубоко фиолетово. И именно для родителей травматично неподчеркнутое отношение к ним. Дети вряд ли это замечают.
06.08.2020
Все же 9 лет -это еще такой переходный возраст от детства к отрочеству, понятно что дети еще вполне реально верят в этих драконов. Но если не подгружать этим гарри поттерам литературу на осмысление,то и в подростковом возрасте никто не захочет читать Лидерман и Дашевскую.
06.08.2020
Я согласна с этим, это просто ответ на часто озвучиваемую издателями фразу "дети хотят читать о сложных вопросах, хотят, чтобы им ответили на них". Я вот наблюдаю, что не хотят ) Это мы считаем, что с этим их надо знакомить. И правильно считаем, а то они так и проскачут на розовых пони с огненными драконами.
06.08.2020
Кстати, вспоминаю себя и у меня точно не было запроса читать на темы,которые меня волнуют, они меня как-то параллельно книгам волновали. Хотя жаль,что многое мне не встретилось в юности. Еще мне повезло с подругой, это она мне в 9-10 лет рассказала про Лиханова и Крапивина. Кстати, читательский опыт равного тоже многое значит. Саша прочитала Тома Сойера ,когда узнала ,что его читает ее друг. Мой совет по поводу того же Сойера она проигнорировала. Когда интересная книга передается из рук в руки и есть с кем ее обсудить, ценность этой книги возрастает.
06.08.2020
Темы для осмысления могут быть и в приключенческой литературе. Разве в Бесконечной истории Энде их нет? Даже в Королеве Марго - и благородство, и верность, и дружба, и выбор, все очень наглядно и просто. И в Земноморье тоже, наряду с драконом). Уэллс - социальные вопросы. Я думаю, что как раз этих ярких переживаний чувств многие и читают эту литературу, а не ради "драконов". Переход традиционно проходил через Диккенса и Ремарка. Вполне работающий путь. Без разводов, алкоголя и драк со шпаной в таком количестве и в качестве движущих сил сюжета. Хотя как подсунуть Диккенса не представляю) Что у Дашевской ты считаешь необходимым для осмысления? (скрипка мне не понравилась)
06.08.2020
Дашевскую я привела как пример мовременного автора для подростков. Такие книги тоже нужны. Королевство кривых зеркал и драконов читать проще,чем Колыбельную для брата,например. Можно и совсем пропустить подоплеку.
06.08.2020
Я это "проще' не очень понимаю, но это тема для отдельного разговора.
06.08.2020
я бы не сказала, что детям только "про драконов" надо. Мой ребенок жалует больше книжки про сверстников, чем сказки. А таких современных и нет фактически. Ну кроме школьных анекдотов если только. Приходится советское и переводное читать)
06.08.2020
Ну коль уж вы снова про меня, то найдите, пожалуйста, цитату, где я делю книги на правильные и неправильные. Вы не читаете того, что я пишу.
06.08.2020
Это не про вас, это про книги. Причем даже в этом утрированно-упрощенном моем комментарии, на который вы пишете ответ, также нет деления на хорошо-плохо, либо "цитату, пожалуйста".
06.08.2020
Пожалуйста, "Соответственно и книги просто с действиями, за которыми эти эмоции скрываются и должны бы пониматься по умолчанию, не очень правильные книги".
06.08.2020
Где слово "плохие"? И уж коль снова продолжается диалог, все-таки попрошу книги советские, которые вы прочитали, не все, а хоть штук 10-15 из этого вашего "прилично", вот которые из серии "опять штаны порвал, а папа схватился за ремень". Просто интересно, поскольку из этой дискуссии сложилось мнение, что вот как раз нет у вас этого опыта, либо он не слишком уж и приличный. Даже для Марины примеры вы приводили ссылаясь на сторонний ресурс. Сразу скажу за себя, свое знакомство с советской литературой приличным не считаю, хоть она в последние лет восемь-десять и читается мной регулярно. Очень многое не прочитано, очень многое. Вы сходу приводите примеры чего-то современного, либо не современного, но переводного, что читается и нравится лично вам, а вот прочитанное советское почему-то даже пары книг для примера самостоятельно привести не можете. Почему?
06.08.2020
Примеров современного и переводного тоже приведено очень мало.
06.08.2020
Согласна. Для выделения "характерных признаков" нужна солидная база. А её нет. Общие слова только: "почти все".
06.08.2020
Почему должно присутствоватт слово плохие? Я написала про правилтные и неправильные. Вы даже в 3-строчном сообщении вычитываете что-то свое.
06.08.2020
Из прочитанного или недочитанного советского за последние месяца три: Приключения Васи Куролесова Приключения Карандаша и Самоделкина Волшебная школа Карандаша и самоделкина Дети синего фламинго В стране невыученных уроков Не буду просить прощения Коля пишет Оле, Оля пишет Коле Тайна старой дачи Девочка, с которой ничего не случится Путешествие Алисы Домовенок Кузька Эликсир Купрума Эса Сними панцирь Пароход плывет в Ростов Это НЕ примеры книг, где обязательно есть ремень. Эту тему мы с Мариной обсудили очень подробно и на второй круг я не пойду. Это список для понимания, достаточное ли количество книг советского периода я читаю, дабы иметь право на мнение.
06.08.2020
Из этих книг выделю Крапивина, Алексина и Журавлеву. Половина остального - расчитательские приключения-развлекалки, как Tanja говорит - "бегалки", там эмоций нет и не будет, это такие словесные комиксы с голимым безостановочным действием. Или воспитательное - просто и доходчиво - в лоб, без затейливости. Я бы не отнесла их к обсуждаемой теме. Так же как мне не пришло бы в голову привести в качестве примера современного чтения Скелет в шкафу (где родителей нет вообще, ибо жанр их не предусматривает) или Кота и короля...
06.08.2020
Однозначно, я их к обсуждаемой теме и не привязываю. Просто Катерина переживает, что советского я не читаю, а мнение имею.
06.08.2020
Я совершенно за вас и ваше чтение не переживаю. Просто в таких обсуждениях важна конкретика, а не расплывчатое нечто. Когда оппонент пишет, что прочитано много, но ничего обсудить конкретно не предлагает на примерах. А все попытки свести разговор к чему-то конкретному оппонент сразу сворачивает, словами "а зачем вы меня переубедить пытаетесь". Давайте на примере "Сними панцирь!" обсудим тему теплых отношений в советской литературе, ее я как раз читала не очень давно. Или вы ее уже в список исключений добавили, а остальное все равно "о штанах и ремнях"?
06.08.2020
Я нигде не писала, что везде присутствует ремень. Очень подробно свое мнение по поводу я написала Марине в этой же теме. Если вам интересно, вы можете перечитать. С вами мы все неплохо обсудили на примере Парохода. Вам не хватило этой милой беседы? Мне так за глаза.
06.08.2020
undefined
06.08.2020
Ну так там помимо ремня ничего больше не перечислено? Страна невыученных уроков не помните с чего начинается? В Пароходе сетований мамы, что сын братьев помыть не может, не заметили? Прокофьева вообще огонь - методичка о том, как стать идеальным советским ребенком, мама хочет, чтобы перед ней извинились. Премилый Цветик-Семицветик, даже в нем мама появляется только, чтобы своей вазочкой поинтересоваться. Мама в Кузьке - такая же.
06.08.2020
А этими книгами исчерпывается советская литература? Или других вы не замечаете? В какой главе книги "Сними панцирь!" появляется родитель с претензиями и притесняет несчастных детей? С вами тяжело общаться, поскольку Вы, во-первых, в своих суждениях всегда крайне категоричны, а во-вторых, часто передергиваете и съезжаете с темы в угоду своему категоричному мнению же. Литература РАЗНАЯ: и советская разная, и современная разная, и переводная разная. Этим книги и хороши, что на любой вкус они, на любой. И в советской литературе точно также есть практически все, за некоторым исключениям в силу "закона времени". И то, чего нет в советской литературе компенсируется современными книгами, это НОРМАЛЬНО!
06.08.2020
Не общайтесь, в чем проблема? В диалог со мной вступили вы.
06.08.2020
Комментарий удален
06.08.2020
Соглашусь ,мне тоже глубины не хватает. А книги-картинки для дошкольников очень однотипны и от них рябит в глазах. Но и они нужны. Можно составить прекрасную библиотеку из старых советских и современных книг. Я бы не рискнула читать детям исключительно современных авторов.
05.08.2020
Да, сейчас просто отличное время, когда можно и современное, и из прошлого века найти по вкусу. Читать и то, и другое. Но не отказываться от целого культурного слоя.
05.08.2020
У современных авторов и язык слабее. Ради красивого русского языка тоже стоит читать советское.
05.08.2020
Да, здесь тоже соглашусь. Часто современные авторы пишут "на языке подростка" ,с жаргонизмами. Меня это коробит,считаю это заигрыванием с читателем. Даже у Дашевской "Я не тормоз" мне это не понравилось, хотя тема в книге поднята важная
05.08.2020
Это жанр такой, young adult. Для него характерный признак - живой подростковый язык. Именно этот жанр предназначен целенаправленно для подростков, он не всем взрослым нравится, что нормально.
06.08.2020
Я согласна. Но других книг на рынке просто нет,а мы рассуждаем о выборе.
06.08.2020
Есть-есть, просто преобладает ya, поэтому и впечатление создается, что нет альтернатив. Я сейчас "Эхо" читаю, как раз пример литературы для подростков, но не ya.
06.08.2020
Спасибо, пойду читать
06.08.2020
Не за что. Я пока примерно на середине, мне нравится.
06.08.2020
Посмотрела википедию - там только возрастная характеристика. Янг эдалт - книги для подростков.
06.08.2020
Ты посмотри не википедию, а какой-нибудь редакторский или литературный портал, где все подробно расписано. Я читала про жанр на английском, поэтому ссылку свою не предлагаю.
06.08.2020
Марин, ты знаешь, с этими терминами в России особенная проблема. Например , в Германии различают подростковую литературу - ориентировочно возраст 12-15 с соответствующими проблемами, young adult это на 15-18 и new adult на 18-23 где-то. Соответственно, глaвное различие будет тематическое: young adult герои будут школьники , с соответствующими проблемами, особенно, да: первая любовь, первые отношения, первый сексуальный опыт (по статистики он происходит в 15-18 лет), а в new adult - это уже "дальнейшее" взаимодействие с миром взрослых, проблемы более насыщенные, герои уже не школьника, а студенты. Т.е в этих книгах проблематика острее ставится и соответственно это более "откровенные" тексты во всех отношениях. Поэтому, бывает, что переводные книги в Росии , изданные как yong adult вызывают шквал возмущей, как это можно подросткам читать? А они совершенно не подростковые.
06.08.2020
Я никак не привыкну, что подростками теперь зовут мелочь с 11 лет, которых только за ручку перестали водить ((
06.08.2020
А если книга для подростков написана нормальным литературным языком, то это другой жанр? Дашевская к какому жанру относится?
06.08.2020
Да, другой.
06.08.2020
Читаю в оригинале Гуд бай, Берлин с заглядыванием в перевод. В переводе намного больше жаргонизмов "подростковости", оригинал намного более спокойный. Даже название изменили аналогично ( в оригинале просто по кличке героя "Чик").
06.08.2020
Татьяна, соглашусь с вами, по поводу переводной литературы. Вот закончила на днях Алину Бронски "И про тебя там написано", читала на русском, слушала аудио в оригинале.Это подростковая повесть, да, много подросткового сленга, но русский перевод еще более "сленговый". Например, в немецком есть понятие - референдар (это человек . закончивший часть обучения, сдавший гос. экзамен и продолжающий свое образование). Так вот в книге учительница в классе референдар - абсолютно литературное слово, никакими сленговыми коннотациями не окрашенное, да, это обычно "молодая девушка или парень", но в русском переводе стоит "молодая училка". И подобных примеров много, к сожалению.
12.08.2020
Меня даже не словечки в диалогах смущают, а качество языка: ограниченная лексика, грамматические конструкции... Или "два притопа - три прихлопа", или фраза на целый абзац в книге для младшего возраста. Изящества нет) Ну и сюжеты тоже. Где рассказы о детях, коих было полно в советское время? Просто "за жизнь". Или сказки, или приключения. Те тоже часто с волшебством вперемешку. Поэзия детская современная меня вот радует.
06.08.2020
Да, фразы на целый абзац. Особенно в переводных книгах. И какая-то вязкость текста при этом.
06.08.2020
Подпишусь под каждым словом. Или простая книжка-картинка по несколько строк на страницу и вдруг среди этого языколомные конструкции.
06.08.2020
У современных авторов язык слабее? Вот это как раз вполне огульное охаивание. У Веркина, например, язык слабее, чем у кого?
06.08.2020
да, часто слабее. Ну или проще, не такой богатый. Веркина я не читала. Вполне вероятно, что у него замечательный язык. Кроме этого автора чей язык вас приводит в восторг? Для обобщения нужно имён десять. Советских я вам дам с лёту. И десять, и двадцать) Современная литература - это часто коммерция. Даже талантливые авторы спешат и халтурят.
06.08.2020
В восторг меня язык взрослой литературы приводит. А примеры хорошего современного языка в подростковом сегменте - Востоков, Потапчук, Ая Эн, Свенсен, Дашевская, Кузнецова, Громова, Строкина, Доцук, Михеева, Варденбург. И это не исчерпывающий список, конечно, я далеко не всех авторов читала. Переводных перечислять?
06.08.2020
а для младшей школы? Вы больше специалист по подростковой литературе, а я сейчас чаще для начальной школы книги читаю) Советская литература здесь богаче, это мой вывод. Причем в разных жанрах. Натуралисты так вообще вне конкуренции.
06.08.2020
У Востокова, Строкиной, Доцук, Варденбург есть произведения для начальной школы. Но именно в этом сегменте много книжек с простым языком, чтобы привлечь к книге ребенка. Далеко не каждый захочет/потянет Строкину, зато от Холли Вебб девочки указанного возраста "пищат" (цитирую библиотекаря). И это, имхо, неплохо. Лучше читать Вебб, чем не читать ничего. Глядишь, проникнутся.
06.08.2020
ну, если только лучше, чем ничего) я ж качество ищу... Вебб мой ребенок совсем не оценил, кстати. Сказала: однотипно и скучно. Доцук, Варденбург не знаю. Спасибо, поинтересуюсь. Может, это то, что я ищу) В ДК, кажется, тоже не встречались эти имена.
06.08.2020
Нечитающие дети - проблема для многих актуальная, и таких детей завлекать можно чем-то простым-динамичным-сюжетным. Здесь сидят читающие родители, у них подобных проблем нет, поэтому и воспринимают лайтовые книжки немного свысока. С другой стороны, я анализирую свое чтение. Читать исключительно высокую литературу можно, только если читаешь мало. Когда выходишь на 10-15-20 книг в месяц серьезное хочется чередовать с лайтовым, мне по крайней мере. Переключаться, иногда просто мозг разгрузить.
06.08.2020
я не отношусь к лайтовым книгам свысока. Но тоже делю их на качественные и не очень. Многие лайтовые сама посоветую начинающим читателям. Но когда мы в целом говорим о современной детской литературе, нормально ждать примеры из разных жанров. Я вот очень хвалю современных поэтов детских) а жанр рассказа для меня пуст. Возможно, я просто не в курсе. Но в библиотеке много полок просмотрела. Там, кстати, более других как раз книги Вебб представлены. И предлагать только такое - для меня тоже не правильно.
06.08.2020
Вот, кстати, к Доцук у меня есть претензии. Темы заявляются, но на мой взгляд не раскрываются, не завершаются инсайтами, концовки неубедительные.
06.08.2020
Мы про язык. А ты про какую именно книгу, где не завершена тема?
06.08.2020
Формально темы завершаются. Но нисколько не убеждают. Не верю. Домик над обрывом, Я и мое чудовище
06.08.2020
Я читала Домик над обрывом, и у меня такого впечатления не сложилось. Наоборот, меня книжка впечатлила. Инсайты дело такое, личностное. По ним сложно дискутировать.
06.08.2020
На меня книга подействовала угнетающе... депрессивно.
06.08.2020
Тяжелая, да.
06.08.2020
Холли Веб -это расчитайки для начинающих. Если пищать только от подобной литературы, то я не вижу разницы читать или не читать. Знаю людей,которые ничего кроме Донцовой не читают и считают себя читающими людьми. Не сочтите за снобизм,но тут я в корне не согласна. При этом я вообще не считаю,что все должны любить читать,горпздо полезнее уметь что-то делать руками.
06.08.2020
Не скажите. С Вебб можно перейти на что-то посерьезнее со временем. Да и Вебб отнюдь не плоха. Она проста донельзя, это правда. Но, имхо, если ее книжки приносят удовольствие, то что б и не читать? Руками делать что-то всегда полезно. Согласна. А Донцова - это вообще не литература, это бесплатная психотерапия. Вы ее никогда не читали?
06.08.2020
Донцову читала,конечно. В электричке,в поезде-где сложно сосредоточиться. Я не спорю,что можно перейти с Вебб на серьезное, я и говорю-это расчитайка- наработать скорость, приобрести читательский опыт.
06.08.2020
У меня Донцова как валерьянка была, когда на работе был долгий аврал и эмоциональный напряг. Прям открываешь, мозг отключаешь и отдыхаешь. Думаю, ее многие с такими же целями читают.
06.08.2020
Поэтому я и не считаю тех,кто читает только Донцову, читающими. Это способ занять глаза и отвлечься. Такого рода литература тоже ,бесспорно,нужна.
06.08.2020
Лучше не читать) Не замусоривается вкус + больше шансов, что попадется хорошая книга, которая произведет сильное впечатление)
06.08.2020
Я не вижу сильно страшного в таком чтении, Саша тоже какую-то ерунду про фей в 6 лет читала. Но это точно не должно быть единственным направлением.
06.08.2020
Там не столько спор был, сколько попытка выяснить, на какие книги опирается оппонент, чтобы сделать разговор хоть немного более конкретным и предметным)
05.08.2020
Спор возник потому, что обсуждение характерных признаков советской литературы почему-то воспринимается как ее отрицание или ее осуждение.
06.08.2020
Марин, самое ужасное в ситуации-это именно именно "отсутствие" пласта советской "подростковой" литературы для современных подростков. Ведь если посмотреть, есть и Алексин в продаже, и Алмазов , и Внукова переиздают, Крапивин даже в "ассортименте" -хочешь с иллюстрациями отдельными повестями от ИДМ, нет- у Азбуки сборники хорошие. Но вот честно, за последние 3 года, что я внимательно слежу за подростковой литературой ,я ни разу не видела этих книг ни в обзорах блогеров, ни в дневниках чтения на ютюбе, ни в постах в инстаграме или ВК- не читают этого подростки, и не потому, что не хотят, идеология, устарело и т.д , просто об этих книгах они не знают. Все с заумным видом "рекомендуют" Селенджера, Замятина, Бредбери, Ли - я совсем не против, но как по мне- так должен быть выбор. А где подросток узнает , что есть такие замечательные авторы как Алексин или Внуков, если из всех "доступных" ему источников (тут инстаграм прежде всего рулит) выпрыгивают на него "сахарные девочки или нетрадиционные мальчики" современных изданий. Нет, опять таки, я не против, я за выбор и разнообразие. В такие моменты всегда грустно становится, ну почему ББ такой непопулярный ресурс в книжном сегменте, всего 22 тысячи участников- а ведь у нас в ДК самая широкая палетта детских и подростковых книг проходит по сравнению со всеми остальными ресурсами.
04.08.2020
Мне кажется, сейчас трудно о Крапивине не знать) Не всем интересны "проблемные" книги, не всем актуальны описанные в них проблемы, не всем интересно мнение автора об этих проблемах. Желание прочитать общемировую классику в имеющийся минимум свободного времени тоже понятно. Не хватает понятной информации, о чем эта книга. Не о поставленных автором проблемах, а попроще - о жанре, например. Только прочитав "Детей дельфинов", например, я узнала, что это приключенческая повесть, совсем непохожая на "Легкие горы" и под другое настроение. С Брэдбери проще: понятно, что берешь с полки.
04.08.2020
Не знаю как "не знать", но "не читать" - запросто. Я говорю сейчас о том "книжном" ресурсе, который мне знаком. Таня, Вы задайте в ютюбе Крапивин и ну не знаю, что там сейчас популярно, да ту же Кристель Дабо. И Вы увидите, какой разный контент выйдет. Крапивин -это экранизации, спектакли, интервью и встречи с автором, электронные книги... А Дабо - это отзывы о купленном и прочитанном. У Крапивина вот так на вскидку, по фамилии выходят 3-4 отзыва. 3-4 и то не первыми в списке, и это при том колличестве книг , что он написал.
04.08.2020
Комментарий удален
04.08.2020
Да, Настя. Но они "несут" это из своего детства, и понятно, те люди, которые их смотрят, в силу возраста, скорее всего с этими книгами знакомы. А вот доходит ли это до подростков, очень сомневаюсь.
04.08.2020
Подростковый буктьюб это лет 15-16 и старше. Вы смотрите такие каналы? Я как-то смотрела для расширения кругозора, советского не помню, но, например, малоизвестная классика мелькала часто. Так что я сделала вывод, что читающие подростки читают разное, не только новье.
04.08.2020
Комментарий удален
04.08.2020
Комментарий удален
04.08.2020
Комментарий удален
04.08.2020
Комментарий удален
04.08.2020
Комментарий удален
04.08.2020
Комментарий удален
04.08.2020
Потому что здесь надо читать, а в ИГ можно просто картинки смотреть... И потому что рулит озвученное мной отношение - в этих книгах нет волнующих сегодня трендов, тогда так писать не умели, а сейчас научились. Вот родители и не покупают им эти книги. Сейчас детей воспитывают по-другому, возможно сами родители избегают книг с высоким нравственным накалом. Таким идеалам надо ведь соответствовать.
04.08.2020
Мне кажется, это просто рекламные штучки "такого еще не было". Ну и элементарное невежество издателей. Не читали они просто. Я сама для себя открываю советскую литературу для детей и подростков, не читала и половины ниже перечисленного. И чаще получаю удовольствие от этих книг.
03.08.2020
Понятно, что рекламные, Но эти рекламные штучки начинают транслировать все, кому не лень, это прочно оседает в головах детей.
03.08.2020
ну так, сила рекламы. Хорошо, что есть ДК для просвещения) Я серьезно, многое здесь узнаю.
03.08.2020
Нас тут капля в море ((( увы...
03.08.2020
Марин, а еще у меня вот по какой теме вопрос. Можешь привести примеры советских детских книг, где разделение на плохих и хороших было бы сильно стерто. Так, чтобы вот вроде плохой герой, а потом мы узнаем его лучше, видим, что у него на душе, и уже начинаем сомневаться в его плохости. Т.е. не когда плохиш вдруг хороший или даже героический поступок совершает. А когда мы видим, что привело его к такому результату и понимаем эти причины, принимает их.
03.08.2020
Ну Настя - это ж сплошь. В каждом герое есть всякое, каждый может совершить что-то неблаговидное, попробовать исправить, запутаться. По-моему все книги об этом... Черемыш - брат героя. Главный герой всем врет. Но так сложилось... И он признается. Идеологии в книге полно, но все равно стоит прочесть. Гайдар - Судьба барабанщика (тоже полно идеология, но книга хорошая, даже, несмотря на то, что герой убивает врага) Вот я открыла накиданный когда-то список: Лиханов - Мой генерал. Очень теплые семейные отношения. Витя Малеев - был двоечник, стал отличник. (соцзаказ, после войны был полный провал с успеваемостью в школах) Шел по городу волшебник - Толик обыкновенный мальчишка - и врун, и хвастун, и лентяй, но он хороший мальчишка ) Гум-Гам - мальчишки со двора перевоспитали инопланетянина, которого интересовали только игры и ничего больше. Самый красивый конь - растяпа и раззява по прозвищу Панама становится отличным спортсменом. Я иду искать - расчетливый маленький отличник-"карьерист" понимает очень важные вещи. Очень хорошая книга такого плана, как ты говоришь - Шпага Славка Беркуты. Нина Бичуя. Но ее не переиздадут ((
03.08.2020
Нет, не когда был плохим стал хорошим. А когда персонаж отрицательный или спорный, но мы понимаем, что его привело к такому поведению. Не когда он исправляется и признает свои ошибки.
03.08.2020
Настя, мне кажется, в советской литературе такого не было и быть не могло. Там же упор как раз на перевоспитании, наказании плохого, осознании. А когда герой не только положительный, но и отрицательный-и объясняется почему, это тема современной литературы.
03.08.2020
Мне тоже так кажется. Даже у очень тонкого Крапивина герои спокойно делятся на хороших и плохих, и не надо над этим голову ломать.
03.08.2020
Крапивин вообще писал для определенной категории детей - хороших читающих детей.
04.08.2020
Что значит для хороших?
04.08.2020
Как-то в одном из интервью он говорил, что пишет для неравнодушных читающих детей, смысл типа из "благополучных" интеллигентных семей. Таких, кто приходил к нему в "Каравеллу". И именно для уже читающих.
04.08.2020
Мне кажется, что многие писатели, начиная с 60х годов, писали именно для таких детей. Как следствие, можно предположить, что именно поэтому они не смогли составить реальной альтернативы "недетским" приключенческим и затем более взрослым романам: просто потому, что не вписывались в картину мира людей "не того круга".
04.08.2020
Не поняла про альтернативу... По-моему как раз и составили. Многие их с удовольствием читают и взрослыми.
04.08.2020
Я не помню, чтобы их читали в то время. Наверняка я с ними сталкивалась (журналы, библиотеки турбаз и пионерских лагерей), но для меня встреча с ними не была важным событием:) (Демыкину и Погодина помню). Мне никто никогда их не рекомендовал ни в центральных библиотеках, ни в кружках, ни в школе, ни в лицее. В моем, довольно разнообразном, окружении выход книг Крапивина не был событием точно. Взрослыми разное читают))) Мое чтение перепрыгнуло от МайнРида с Кристи через Повелителя мух к Камю. Меня вполне устраивает такой поворот событий.
04.08.2020
Странно... Алексина рекомендовали всегда. И я читала их даже в нашем захолустье. Мои школьные годы прошли в деревнях. По-моему в ваше время пошел сдвиг на классику и дети стали читать в основном только по программе. Плюс классика приключенческого жанра Всадник без головы, Три мушкетера. Но основная масса уже переключилась на телевизор.
04.08.2020
Алексин у меня ассоциируется с унылыми школьными списками) Какой тв в пионерском лагере? Разве что ежегодная серия Девочки из будущего))) Поэтому я и предполагаю, что если я и читала Крапивина, то в пионерском лагере. Но я почему- то предпочитала не местные библиотеки, из которых на помню ничего, а свои книги (Кондуит и Белеет парус, точно). Как раз начали издавать многое отдельными изданиями, поэтому Майн Рид был разнообразный. Но и Коллинз, да.
04.08.2020
В том и дело, что в центральных библиотеках эти книги не рекламировали и выставок-событий из них не делали, как мне кажется. Одна ситуация, если выбирать нечего. Другая - если глаза разбегаются.. Не думаю, что уже пошел уклон в классику. Все необходимое по программе читалось в школьном режиме, списки, думаю, были не более, чем рекомендательными и поэтому классика оставалась приятным личным удовольствием. А в начальной школе какая классика?
04.08.2020
Алексин не для начальной школы. Для средней и старшей. Для началки у него есть развлекательное Саша и Шура, В стране вечных каникул, Сева Котлов - ничем не выдающиеся книги. А вот подростковое как раз ставило нравственные вопросы.
04.08.2020
Ну тут именно естественный отбор. Для младшего школьного возраста - книги писались для всех. Простым понятным языком, чтоб заинтересовать, вовлечь. Средний и старший - уже как раз для читающих, тех, кто удержался и пошел по этой читательской дороге.
04.08.2020
Аааа. Интересно.
04.08.2020
Лен, ну вот Толик из Шел по городу волшебник - обыкновенный пацан, в нем всего хватает - врун, лентяй, хвастун, но не подлец. И обо всем говорится и не стал он супер-пупер хорошим, но кое-что важное понял. И об этом рассказано.
03.08.2020
Не про то говорим. Юлия верно привела пример "Грозового перевала". Понять должен не герой, а мы.
04.08.2020
Так и мы тоже понимаем, что он не подлец, не моральный урод, что он вот такой, что способен справиться со своими желаниями.
04.08.2020
Егор в Наследниках у Крапивина Шпага Славка Беркуты - Юлько Ващук, Стефко Ус Сейчас я уже ничего не соображаю. Вспомню еще, скажу.
03.08.2020
Мне кажется, очень многие детские произведения построены именно на этом принципе. Герой ошибается, ведёт себя неподобающим образом, а потом раскаивается и исправляет ошибки. "На старом чердаке" Прокофьевой, "Витя Малеев в школе и дома", "Баранкин, будь человеком", "В стране невыученных уроков" "Королевство кривых зеркал", "Путешествие Нильса с дикими гусями", "Сказка о потерянном времени" и многое другое. Или я неверно понимаю вопрос?
03.08.2020
Да, вижу, что неверно поняла вопрос. Это, скорее, к зарубежной литературе, не помню, чтобы попадалось что-то наше с таким раскладом. "Грозовой перевал", например. Сложное детство и издевательства домочадцев воспитали жестокость.
03.08.2020
Да, это имею в виду.
04.08.2020
У Котовщиковой есть такие персонажи - дети из интерната. Сложная судьба - непростые характеры.
04.08.2020
Республика ШКИД
03.08.2020
А это у Макаренко в Педагогической поэме, у Вигдоровой в трилогии Дорога в жизнь/Это мой дом/Черниговка. Там все красавцы - полный набор достоинств и пороков ) Вяземский - Шут. Прямо в тему.
04.08.2020
Все любимые!
11.08.2020
С Панамой - "Конь с розовой гривой" просто уточнение
04.08.2020
Конь с розовой гривой - это Астафьев, это про детство в деревне и пряники. А Панама - Это Самый красивый конь Бориса Алмазова.
04.08.2020
Ника1313, извините, переклинило))
04.08.2020
Бывает, сама порой ловлюсь ) Мне как-то дети рассказывали про "голубую лошадь", которую им в классе читали. Я голову сломала, что за лошадь такая, о которой я ничего не слышала. А оказалось, что тот самый Конь с розовой гривой )))
05.08.2020
Марина, вспомнила рассказ Никулина. Он играл в фильме "Когда деревья были большими". Как-то зашел в магазин, продавщица, узнав его по этому кино, кричит коллеге: "Глянь, артист из "Когда деревья стоя гнулись"))
05.08.2020
))))) и так бывает )
05.08.2020
Рассказ Валентины Чаплиной "Знакомая варежка", когда мальчик-активист класса, весь такой из себя, начинает вдруг понимать, что пока он на публику делал все эти хорошие вещи, близкие люди тоже нуждались в помощи. Вообще мне ее сборник очень понравился, но читать только в электронке можно, ибо в библиотеке искать undefined
03.08.2020
У Котовщиковой идеальные папы, но только по меркам того времени. И поэтому мне их идеальность очень сложно понять. В "Пять плюс три" папа исследователь или инженер, точно не помню, и положительный , хороший. Но только после смерти жены и болезни бабушки, он не может отказаться от плавания, и ребенок на год попадает в интернат. Мне сложно это принять, у ребенка травма, он только маму потерял, бабушка правда его на выходные забирает, но вот эта позиция , что работа и Родина важнее, мне не близка, хотя разумом я понимаю, что все там было правильно. Или в " Ох, уж эта Зойка" родители очень любят детей! Но живут они отдельно, мама учиться, папа инженер, а дети у бабушек живут. И это норма того времени видимо, когда родители работают и т.д., а дети при бабушках. И в каждой книге чувство, что по-другому быть не может, родители отдельно, дети отдельно, и всё у всех хорошо (относительно).
03.08.2020
Кстати, да. Мне в голову не приходят книги советского периода о близких отношениях между детьми и родителями. Именно о каком-то теплом ежедневном взаимодействии. Не в принципе о том, что родители хорошие.
03.08.2020
Про теплое ежедневное взаимодействие сходу вспомнилась, например, книга З.Журавлевой "Сними панцирь". У папы и сына очень теплые отношения и даже свои некоторые ритуалы присутствуют. Голицын "Сорок изыскателей" - книга вообще не об отношениях дети-родители, а о приключениях, но в книге присутствует совместный летний отдых папы и дочери. Вместе они ежедневно много чего переживают. С.Могилевская "Птица-синица" ребенок живет с обоими родителями и бабушкой, родители на работе, НО взаимодействие присутствует и в том числе, у ребенка любимые дни выходные, поскольку можно именно пообщаться с родителями. Б. Емельянов "Рассказы о маме" Это навскидку, если задаться целью и поискать, то будет более чем достаточно.
03.08.2020
Спасибо, поищу.
03.08.2020
Могилевская "Мой папа волшебник"
03.08.2020
Это далеко не про близкие отношения. Это про любовь мальчика к отцу, да, но отец там весьма отстраненный.
03.08.2020
Большинству отцов хотя бы так общаться и взаимодействовать. Теплые эмоционально глубокие отношения папы с ребенком это в реальном мире встречается не так часто, как хотелось бы. Если такое есть, то обычно сам отец гений в каком-то смысле. Такими были, судя по воспоминаниям их детей, Выготский, Чуковский.
03.08.2020
В моем окружении это встречается часто, к счастью. Может, если об этом будут больше писать, тенденция будет быстрее набирать обороты.
03.08.2020
Соглашусь, чем больше реалистичных примеров, тем лучше. И все-таки в "Мой папа волшебник" есть много тонких красивых моментов общения отца и сына - разговоры, совместные дела (это так важно, чтоб вместе что-то делать), ненавязчивое обучение сына заботе о маме. И все без искусственного подчеркивания - мимоходом, по сюжету.
03.08.2020
А сейчас это разве искусственно подчеркивается?
03.08.2020
Трудно давать оценку без разбора конкретных книг/примеров. Я не филолог, большой разнообразной начитки нет. Вот в чем я уверена - что в наследии советской дет/лит примеры повседневного качественного общения родителей с детьми есть. И привела конкретную повесть. Согласна еще с комментарием выше про "Сережу". Там вообще отчим глубоко улавливает эмоции ребенка.
03.08.2020
Я согласна, лучше на примерах. Приведенный вами в моем понимании отнюдь не о теплых отношениях. Но опять же все мы понимаем теплоту и качество общения по-разному, так что и с конкретными примерами мы можем зайти в тупик.
03.08.2020
Мне сейчас вспомнилась "Пять языков любви" Чепмена (научпоп по психологии) - по поводу разницы в том, как проявлять привязанность. Ну и в том числе о степени теплоты в общении.
03.08.2020
Да, именно! И в литературе ведь это хорошо отслеживается.
03.08.2020
Попробуйте еще почитать повесть Михаила Гранина "Пароход идет в Ростов".
03.08.2020
Прочитала.
03.08.2020
Вигдорова
03.08.2020
И вот В.Панова "Сережа" вспомнилась, там отчим в книге, но как настоящий отец себя ведет. Но лучше для начала прочесть без ребенка. Некоторые моменты, возможно, покажутся неприемлемыми.
03.08.2020
Да? А мне совсем так не показалось. Но это и хорошо, ребенок и не должен замыкать на себя взрослого полностью. Должен быть зазор, отстраненность.
03.08.2020
Мы с тобой уже беседовали про детско-родительские отношения и выяснили, что у нас очень разные взгляды на эту тему.
03.08.2020
Я сейчас вообще не о себе )) о Фрейде и Лакане )
03.08.2020
Фрейд вряд ли читал Могилевскую ;)
03.08.2020
Фрейд и Лакан описывали развитие психики ребенка, формирование ее структуры в зависимости от отношения к желанию.
03.08.2020
Я поняла о чем ты. Сейчас зазоры тоже никто не отрицает. Но в большинстве советских произведений эти зазоры были такой величины, которой ни я в своем детстве не видела, ни мой сын не видит сейчас. И зазоры того масштаба сложно назвать особо полезными для развития детской психики, поскольку круг ближайшего развития включает и вопросы формирования эмоциональной сферы.
03.08.2020
Но это точно не про книгу Могилевской.
03.08.2020
это вы о каких книгах? пример приведите - про близкие отношения и пр.
03.08.2020
Например, "Вафельное сердце", "Чудо".
03.08.2020
Комментарий удален
03.08.2020
В "Чуде" перекос в сторону младшего ребенка, у старшей дочери есть претензии к родителям.
03.08.2020
У подростка всегда есть претензии к родителям, особенно, когда младший ребенок инвалид. Однако поведение родителей в книге хорошо прописано.
04.08.2020
Драгунский "Денискины рассказы", С.Могилевская "Марка страны Гонделупы""
03.08.2020
"Денискины рассказы", самое начало "Подзорной трубы", мама "я не могу больше с этим мальчишкой". И потом "мама могла так кричать до утра". Ага, теплейшие отношения. Могилевскую уже обсудили.
04.08.2020
Настя, это риторическое восклицание. в духе "о, боже мой" ))) Чуковский тоже орал на детей, но был замечательным отцом в глазах детей. Ты требуешь от родителей идеальности - постоянного 100%-го настроя на ребенка. А раньше на этом не циклились и подстраивался к семье ребенок.
04.08.2020
В "Вафельном сердце" тоже детям в попу не дуют, но это же не советская литература, так что все нормально)
04.08.2020
О, любимая фраза про поподуйство всплыла. Куда ж без нее.
04.08.2020
Марин, услышь меня. Я от родителей ничего не требую. Я говорю о том, что у моих родителей таких восклицаний по отношению ко мне не было. И у нас их нет по отношению к сыну. И это не идеальность ни разу. И зачем мне эти восклицания регулярно читать в книжках, я не особо понимаю. Периодически - без проблем, я не выступаю за дистиллизацию литературы, но когда этого много и это норма, я не приходу в восторг. Тем более, когда есть альтернатива.
04.08.2020
Странно, так много советского читаем. И этого"много" не видим. Меня лично только слова мамы в "Огурцах" из прочитанного покоробили. Но тоже можно читать - что вот такое жёсткое воспитание было тоже.
04.08.2020
Да читать можно, кто ж спорит.
04.08.2020
Про Огурцы я много раз писала - рассказ написан в 1938 году - когда за горсть колосков с колхозного поля можно было получить статью и срок. Это соцзаказ, прививка, назидание, чтоб неповадно было, вложенные в уста мамы, самого важного человека.
04.08.2020
А норма - она в семье. Вы не кричите - это норма для вашего ребенка. А в книгах жизнь разная, люди разные, отношения тоже. Зачем исключительно про "норму" читать? И исторический контекст важен. И советская литература, и Ванька Чехова - книги своей эпохи. Считаю, не читать их = просто обделять своих детей.
04.08.2020
А кто сказал, что мы их не читаем?
04.08.2020
Хочу вклиниться - постоянный 100% настрой на дите возможен только если кто-то внешний решает за родителя все житейские крупные вопросы. Работы, переезды, оплаты, кредиты... И выдает вам столько денюжек, сколько надо)) Тогда сядь мама и занимайся ребенком, настраивай свой эмоциональный камертон на него на 24 часа в сутки)) А потом ребенок вырастет - и совсем не факт, что у него не возникнет желание посещать психотерапевта и (о ужас!) даже жаловаться на родителей. Особенно если он в такой эмоциональной настроенности на него вырос единственным. Утрирую, конечно, но совсем чуть-чуть.
04.08.2020
Да нет, нисколько не утрируешь ) Мурашова пишет про миллениалов, что они совершенно не держат удар и потрясены тем, что их никто не собирается слушать. Они привыкли, что их выслушивают, принимают, и устраиваясь на работу или просто попадая в случайно сформировавшийся коллектив просто ошарашены тем, что остальным на них наплевать.
04.08.2020
Вот и я о том же.
04.08.2020
Еще термин есть "снежинки" .
04.08.2020
Постоянный настрой на дите - путь к психическому расстройству, в первую очередь для дитя.
04.08.2020
Согласна!
04.08.2020
Давайте "Вафельное сердце" процитируем: - Паразиты! - заорал он на нас с Леной. - Паршивцы! Я очень порадовался, что он вынужден держать корову и поэтому не может броситься к нам. - Если ты, Трилле Даниельсен Уттергорд, или ты, Лена Лид, попробуешь приблизиться к моему дому в ближайшие полгода, я свинчу вам башку и затолкаю в брюхо! - и он так замахал на нас руками, выгоняя со двора, что они чуть не поотрывались. Мы припустили во все лопатки, добежали до игрушечного домика Крёлле и спрятались за ним. Я лег на спину, на душе у меня было серо и непонятно. А потом Лена сказала: - Если у тебя башка в брюхе, можно подсматривать в пупок. *** Ну или вспомнить про папу, который нужен только для того, чтобы есть вареную капусту. А сколько раз там мамы восклицали что-то типа, "А в своем ли вы уме?" или "Ты что сумасшедшая?" И тоже можно сказать, что "ага, прям теплейшие отношения" Но ведь это не так. И в "Денискиных рассказах", не разу Дениса не пороли (насколько я помню), даже когда он манную кашу в окошко выплеснул на прохожего. Или когда отдал подаренную папой дорогую игрушку за светлячка. Да его даже особо и не ругали за эти проступки (за игрушку вовсе не ругали, наоборот мама очень даже все отлично поняла) Честно, создается впечатление, что вот просто нужно до чего-то докопаться и все!
04.08.2020
И Фридера!
04.08.2020
Ну, про Фридера у Анастасии был пост, в котором она книгу ругала, а Вафельное сердце ниже ей же приведено в пример, как книга с образцовыми "теплыми отношениями". Хотя дети и в "Вафельном сердце" несколько хамоваты.
04.08.2020
Как вы помните, орал это не папа и не мама, а весьма специфический персонаж. Дениску не пороли, да. Ему понукали. Возможно, для кого-то это и есть тепло - я не спорю.
04.08.2020
Это орал родной дядя Трилле, папин младший брат, вполне себе член семьи.
04.08.2020
Ага, специфический член семьи. Но не мама и не папа. Может, еще примеров привести, чтобы была более понятна общая тенденция?
04.08.2020
Сомнения насчет психического здоровья высказывали мамы, и неоднократно. Кому и каких примеров нужно привести?
04.08.2020
Вам примеров книг, где имеются близкая поддерживающая атмосфера внутри семьи или в отношениях взрослые-дети.
04.08.2020
Приведите
04.08.2020
Из того, что мы читали вот в последнее время, т.е. я хорошо помню. Чарли и шоколадная фабрика. Вонка там псих, но семья гг очень и очень теплая. Изумительныц мистер лис. Ругаются там персонажи неприятные, семья - прекрасна. Когда я вырасту, я стану хоккеистом Робинзон и 13 жадностей. Родители там мельком, но остальные взрослые весьма доброделательны, а кукла просто впечатляет. Дедморозовка. Снегурочка строкая, но в рамках. Мама, папа, бабушка, 8 детей и грузовик. Тут много книг не современных уже, но идея, думаю, понятна.
04.08.2020
Идея понятна, но хотелось бы, придерживаясь рамок дискуссии, именно современных книг, написанных после 2000 года, раз уж вы пишите, что именно современная литература более правильно и чутко подходит к описанию отношений родители-дети. Вести в еще СССР печаталась и читалась соответственно, причем много раз переиздавалась. Так же как и Линдгрен, в эту категорию "Мы все из Бюллербю" тоже подходят.
04.08.2020
Не так. Я пишу о том, что именно в советской литературе мне зачастую не нравятся отношения между взрослыми и детьми и между родителями и детьми. Даже, возможно, правильнее сказать общение. О том, что в зарубежной литературе показаны отношения иначе мы уже в разных темах несколько раз беседовали. Если нужны только современные примеры, то три из перечисленных подойдут.
04.08.2020
про Бюллербю абсолютно согласна. Отличный пример.
04.08.2020
Чем Солнечный денёк хуже? Тоже деревня, дети и родители не ругаются)
04.08.2020
неужели вы серьезно? Не верю, что вы общей картины не видите. Разве не это честные, добрые отношения, когда родители позволяют именно так "выпускать пар": театрально, с налетом пафоса и...смешно, не обидно для ребенка. Фраза "мама так могла кричать до утра" и показывает ответное доброе отношение ребенка к ситуации. Не буквально же понимать эту фразу )))
04.08.2020
Я абсолютно серьезно. Мои родители со мной так не общались, мы с мужем не общаемся так с нашим сыном. И ничего теплого в подобных словах я не вижу. Вы видите - не вопрос, я не отговариваю вас или кого-то другого от чтения советской литературы. Сама ее периодически читаю. Но показанные в ней отношения взрослый-ребенок и родитель-ребенок в мои личные представления о теплом общении не вписываются совершенно. И, насколько я могу судить по куче подобных споров, такая поблема не только у меня.
04.08.2020
теплые отношения - это атмосфера. На мой взгляд нельзя воспринимать худ.литературу буквально, как методичку. Отношения между людьми многогранны, если они честны. При чтении ребенок "видит" негодование, возмущение, страх взрослых, при этом не умаляется их любовь. Я восхищаюсь вами и вашими родителями, если в процессе воспитания вы ни разу не повышаете голос от возмущения.
04.08.2020
Панова" Сережа "- там и советские реалии, и отчим, которого смело идеалом и современного мужчины можно назвать. Могилевская " Мой папа- волшебник"- более теплых отношений папы и ребенка трудно найти, даже в современной литературе.
05.08.2020
Сейчас стираются реалии того времени, которые все объясняли. Это было время больших строек. Когда осваивали Сибирь, Дальний Восток, Заполярье. Когда после института каждый ДОЛЖЕН был отработать 3 года по распределению. НЕ поехать ты не мог, ни один кадровик тебя бы не принял на работу в другом месте. Я знаю, я полгода переписывалась с министерством.А если тебя распределяли туда, где нет ни квартир, ни детсадов, дети оставались с бабушками.
03.08.2020
Да, я это знаю, поэтому и написала, что все вроде правильно. Только мне это не близко, особенно, в современных реалиях. Так же сложно, было объяснить ребенку позицию мамы в " Огурцах" Носова. Сейчас это ребёнку очень сложно принять и понять.
03.08.2020
Я согласна, что реалии изменились (с чего и начала). Мне очень многое не близко в советской литературе, со многим не согласна. Но я не вижу в современной литературе книг, которые отражают современную реальность так, чтобы в этом был смысл. Понапихать на каждой странице мобильники, компьютеры и карточки мало. В Италии очень популярна тема школьного буллинга. В результате, уже года 2-3 эти поделки попадают в списки обязательного чтения, так как выигрывают премии. И моим детям они совершенно неинтересны. Хотя я помню шум, который поднялся вокруг фильма Чучело. Тогда - попали, сейчас - мимо.
03.08.2020
Комментарий удален
03.08.2020
Что означает фраза "книг, которые отражают современную реальность так, чтобы в этом был смысл". Какого конкретного смысла вам не хватает, например, у Веркина?
04.08.2020
В книгах 20х и о 20х годах, написанных теми, кто жил в 20е (Кассиль, Катаев, Каверин, Рыбаков) мы понимаем, что все эти "взвейтесь кострами" и " дети рабочих" были частью реальной жизни. И в этих книгах есть некий месседж. Махровый соцреализм предлагает масс продукт с лозунгами, на который и принято ссылаться как на образец соц стиля с папами-полярниками, хотя это всего лишь небольшой кусочек (не соглашусь с Никой, что Осеева - дидактика. Она типичный представитель. Нужна была простая литература с понятными мыслями). Оттепельные книги тоже с первых страниц не спутаешь. Постоттепель - как Ника только что упомянула, "для хороших , тонкочувствующих детей из интеллигентных семей". К сожалению, само утверждение довольно снобистское и в книгах многие это отношение могли почувствовать. Месседж для своих (весьма императивный) присутствует. 90-е - "откроем глаза на правду жизни". Что в сегодняшних книгах характеризует нашу эпоху? Поймет ли читатель, открыв Михееву, Рудашевского, Ледерман, что эта книга написана вчера и про него? Я лично образа эпохи, нового века, нового тысячелетия в этих книгах не вижу. Веркина не читала. Облачный полк не хочу. Что посоветуете почитать?
04.08.2020
У Осеевой не все дидактика, у нее много отличных рассказов! И я их везде стараюсь "пропихивать" и рекомендовать. И согласна с тем, что нужны простые тексты в определенном возрасте, очень нужны. Поэтому стоят на полках Осеева и Пермяк, Толстой и Ушинский с "правильными" текстами и посылами, закрепляющими костяк нравственных норм.
04.08.2020
"Махровый" использовано в сиысле "максимально соответствующий" установкам, провозглашенным обязательными на 1-м Всесоюзном съезде советских писателей в 1934 году. Теперь любить или не любить - личное дело каждого)
04.08.2020
Какие рассказы Осеевой почитать?
04.08.2020
Кочерыжка, Бабка, Отцовская куртка. Не помню других названий Первые два сама прочти, решишь когда их дочери читать.
04.08.2020
Марина, по твоей наводке прочла Кочерыжку и Отцовскую куртку. Вот это да! Нашла старинку сборник рассказов Осеевой про войну и после (там они оба)- написала в группе Речи предложением издать. undefined
04.08.2020
Кочерыжка в детстве очень мощное впечатление произвел. Ира, очень рада, что ты тоже оценила!
04.08.2020
Воооот,я тоже все время об этом думаю. Книги отражают действующую реальность, это нормально. Странно упрекать их в отстутствии или наличии каких-то элементов действительности,если тогда об этом не говорили.
04.08.2020
Упрекают в замалчивании явления, которое хоть в минимальной степени, да существовало. Я не понимаю, зачем публицистику подменять художественной литературой. О язвах общества всегда говорила публицистика. А худ лит - только если была способна создать яркий образ, а не просто поднять проблему. А теперь о качестве худ книги судят по остроте проблемы.
04.08.2020
Да,я согласна. Тем более,что сейчас ,как я уже говорила, пишут все кому не лень, и качество текста от этого страдает.
04.08.2020
А, т.е. вы имеете в виду характеристику времени. Да, этого, пожалуй, нет. Соглашусь "Друг-апрель" посмотрите.
04.08.2020
Дух времени, не характеристику. Хорошо
04.08.2020
Басова"Подросток Ашим", "Уезжающие и остающиеся" Навроцкая "Блог уходящего детства" Кузнецова "Первая работа" Труханов "За горами, за лесами" Колпакова "Луч широкой стороной"
04.08.2020
Оль, а как тебе Блог уходящего детства? У меня никак не получается всучить книгу парню такого возраста, чтоб услышать его отзыв. Что девчонкам нравится, это понятно )
04.08.2020
Мне очень понравился. Но я девочка)))
04.08.2020
Эх ))) Я к тому, что ГГ - такая фантазия-мечта, какого избранника мечтает встретить каждая девочка, какого юношу мечтает видеть рядом с дочкой каждая мама... Уговаривала почитать одного из друзей, начал и бросил, читать ему неинтересно, а быть экспертом не собирается.
04.08.2020
Ну да, герой, он такой) Их много таких разбросано по разным произведениям. Только в жизни, блин, нет совершенства)))
04.08.2020
да просто в советской литературе родители и др. взрослые РАБОТАЮТ. Можно познакомиться с множеством профессий. Вот в современной детской литературе мне этого не хватает. Мира взрослых.
03.08.2020
Мне тоже. Особенно когда взрослые не заигрывают с детьми.
03.08.2020
Хорошие отношения с детьми не есть заигрывание. Просто, как я понимаю, тебе ближе та модель, которая была в союзе. Мне ближе та, что сейчас набирает обороты. Поэтому я не могу найти в советской литературе примеров ежедневных теплых взаимоотношений родителей и детей. Этих отношений либо просто нет. Либо они идут по схеме "опять штаны порвал, опять двойку получил, мама ругается, папа ремень на видное место повесил". И, возможно, если очень покопаться, я найду 1-2 книги, но среднюю температуру эти пара книжек никак не поменяет.
04.08.2020
Именно - Хорошие отношения с детьми не есть заигрывание. И меня раздражает, что многие это отношение подменяют заигрыванием, поддаются на манипуляции детей, оправдывая это уважением к их личности. Про ремень ты перегибаешь. Не помню ни одного, который был бы в порядке вещей. Приведи пример.
04.08.2020
Мы это с тобой в личке обсуждаем. А скажи, разница между ремнем и подзатыльником существенна?
04.08.2020
Очень. Подзатыльник - мгновенная реакция на недопустимое действие ребенка. То есть мгновенно прилетевший бумеранг. А ремень - это возмездие, наказание, наказуемый почти всегда знает за что его накажут. А подзатыльник прилетает непредсказуемо. Но запоминается. Подзатыльник это живая человеческая реакция, а ремень - унизительный страшный ритуал.
04.08.2020
нет Марин, и то и другое битье того, кто тебе не может ответить.
04.08.2020
Да ну? ))) Я как раз ЗА подзатыльники, когда ребенок хамит взрослому и поднимает на него руку. Видеть не могу, как дети, капризничая, бьют своих родных. Да еще по лицу. Я про такие случаи. В этом случае подзатыльник как ответ определяет и закрепляет границу. Чтоб как раз знал, что ему могут ответить.
04.08.2020
Если тебе пьяный бугай нахамит, ты ему решишься подзатыльник дать?
04.08.2020
Пьяный бугай для меня случайная встреча, как камень на дороге. А с этим ребенком мне дальше жить. И я не хочу чтоб он вырос вот в такого бугая, поэтому главное - вовремя пресечь.
04.08.2020
Охотно верю, что дело только в этом.
04.08.2020
Ника1313, Оставлю здесь для истории и еще одно примера. "Это все после той истории - ну, помнишь, мы у Вадика были? - Ренка оглянулась, нет ли рядом мальчишек, и зашептала таинственно: - Я ведь тебе не рассказывала, она меня тогда ремнем отлупила... Не то, чтобы очень больно, конечно, я ведь не давалась, так по-настоящему попало раза два-три, но просто обидно" Это "Киммерийское лето" Юрий Слепухин, 69-71 гг.
20.09.2020
Если мы сравниваем выбор,то и сейчас таких книг немного. Они были в союзе,они есть сейчас.
04.08.2020
Каких таких книг не много? Где в семье не приянято подзатыльники раздавать? Почти все такие. Особенно если речь про дошкольные книжки или книжки для младших школьников.
04.08.2020
Таких книг,где уделено много внимания детско-родительским отношениям. Их столько же,сколько было в союзе. Не все книги на эту тему.
04.08.2020
Не все, конечно. Но там, где они есть, они совсем иные.
04.08.2020
Настя, наш давний разговор про "вовремя отвешенный подзатыльник" ты теперь переносишь на литературу. Назови книги, в которых описываются как нормальное явление подзатыльники и ремни. Желательно списком. Чтоб это не было голословно. Я помню только одну книгу с ремнем, где я не осуждаю отца. Нестерова - Воспитание мальчиков. Я бы пороть не стала, но понимаю. По моему, ты и меня с подзатыльниками тоже так и не поняла. Я понимаю и оправдываю этот метод воздействия, унижающий ребенка, только в одном случае - когда он ведет себя недопустимо по отношению к другим, унижает и оскорбляет других. А не когда он запнулся, разбил чашку, не хочет одеваться или не помыл посуду.
04.08.2020
Я тебя поняла, но это не значит, что с тобой согласилась. Литература - отражение жизни. Пару примеров я тебе привела в личке. Списком однозначно не приведу, так как нужно в каждой искать соответствующие цитаты, т.е. перечитывать. Но могу предложить иной вариант: по мере чтения буду копить и скидывать тебе. Подойдет?
04.08.2020
Подойдет )
04.08.2020
Ок.
04.08.2020
Для начала: http://www.blog.no-kidding.ru/corporal-punishment-in-kids-literature/#.XylMrxhn2dM. Предлагаю саму статью не обсуждать, просто примеры, о которых ты просила, с цитатами.
04.08.2020
Настя, блин, при чем тут литература 20 века и телесные наказания как норма для среднестатистической семьи? Там речь идет о патриархальных семьях, 19 век! Я этого тебе и сама списком накидаю - Вон открой Донские рассказы Шолохова - чуть не в каждом порка вожжами да зуботычины. Я спрашивала о таких примерах в детской литературе второй половины 20 века.
04.08.2020
Там помимо прочего из Крапивина и Остера выдержки есть.
04.08.2020
Предлагаете "велосипедом папе в живот" понимать буквально?
04.08.2020
А мы давно на ты перешли?
04.08.2020
Отредактировано
04.08.2020
это как считаете нужным. Вопрос о ремне был.
04.08.2020
Настя, а ты читала эту повесть? Хотя там и из отрывка ясно, что этот случай - из ряда вон выходящий, а не обычная практика. "Ни разу в жизни он так не говорил с мамой". Да, мама не идеальна, она сорвалась. И что? Я просила назвать произведения, где, как ты утверждаешь, подзатыльники и ремень - это в порядке вещей и обычная практика в детско-родительских отношениях.
04.08.2020
Гуси и Остера точно читала. Я тебе вчера, например, про Пароход писала, там штуки 3 было упоминаний, как кто кому всыпет.
04.08.2020
Но в книге никто никому не всыпал, это были только в основном мысли старшего брата и реплики второстепенных персонажей, а Вы выше писали, что раз это исходит не от родителей, то и не считается вроде как))) Или в советской литературе считается все при все?
04.08.2020
А надо было всыпать? Там гг несколько раз думает о том, что ему от мамы бы прилетело. И обычно, такие мысли не посещают подростков, которым от родителей не прилетает. И это я еще ничего не писала по поводу стиля общения с ними соседки по каюте. Скажите, а вы эту книгу своим детям предлагали? Она их заинтересовала? Не с т.зр. моих придирок, а как книга в целом? Хотели ее перечитать? С ВФ мне, конечно, надо было перечитать текси на предмет собственной забывчивости. Но, как видите, я исправилась и привела вам 6 новых примеров, по которым у вас возражений нет.
04.08.2020
Из ваших примеров я читала только Вести, поэтому что уж возразить, если не прочитано) Детям книгу не предлагала пока, но не вижу в ней ничего прям крамольного. Да соседка общается НЕ правильно, но это как раз острая тема для обсуждения с детьми. Ровно как и все остальное.
04.08.2020
Ну хорошо хоть по соседке сошлись во мнениях. Меня больше волнует, может ли этот рассказ сегодня быть интересен целевой аудитории.
04.08.2020
Наверное, безумно приятно считать себя самым-самым образцовым родителем, а всех вокруг адептами ремня и подзатыльника, но все эти темы, которые поднимаются в книгах (ровно, как и наркотики, сигареты, алкоголь и пр.) дают возможность порассуждать и сделать выводы о правильности/неправильности/ а также о том, как бы ребенок себя повел на месте героя. И еще куча всего. Книга лишь инструмент с которым обязательно нужно работать. Да есть литература, которую я предварительно прочитав могу предложить детям просто для просушивания, а есть и такие, которые только с обсуждением читаются. Вот и вся разница. А вкусы целевой аудитории разные, те книги, которые нравятся/нравились сыну дочь порой слушать отказывалась/отказывается. И наоборот, именно с дочерью многие книги прочитались, а куплены были сыну. Так что тут не угадаешь. Главное, что выбор есть, и не нужно предлагая новое, отрицать наличие старого, либо сразу это старое ругать. Пусть аудитория сама попробует сделать выбор, об этом собственно пост и был изначально.
04.08.2020
Это вы меня уколоть что ли пытаетесь? :) Со всем согласна, и про порассуждать, и про не угадаешь, и про выбор. Только ко мне это какое отношение имеет? Я предлагаю где-то сжечь книги советских авторов?
04.08.2020
Уколоть я вас не пытаюсь совсем. Я понять не могу просто. Вы неоднократно писали в сообществе, что именно советская литература вам во многом не нравится. Не тема семейного насилия, а вот именно "советская литература". И в этой теме тоже это отметили. Ваша предвзятость видна не только мне. Зачем вы пытаетесь казаться объективной в оценках и суждениях именно этого пласта литературы, ну не нравится и не нравится, не хотите читать - не читайте, не хотите давать ребенку - не давайте. Никто осуждать вас не станет. Но нет. Упрямо из темы в тему, вы критикуете и критикуете именно советскую литературу, выдавая личную неприязнь за объективную оценку "с примерами". С несчастным этим Пароходом, где ой как плохо тумаки являются нормой. Давайте для противовеса возьмем "Дневник слабака", который вы хвалили (пусть и не в этой теме) и, если правильно помню, рекомендовали бы в списки летнего чтения. В "Дневнике слабака" старший брат не думает, а поколачивает периодически младшего. Так почему Дневник с тумаками хороший, а Пароход с мыслями о тумаках плохой? И вот с Вафельным сердцем, мне не понятно теперь, по-вашему мнению книга-то хорошая или нет? И про "сжечь книги" я не писала ровно как и вы, зачем передергивать.
04.08.2020
Сразу про "дневник слабака". Социальные связи бывают горизонтальные и вертикальные. Сиблинги - это горизонтальные связи, дерущиеся сиблинги - пока норма что 100 лет назад, что сейчас. Родители и дети - вертикальная связь и здесь норма общения здорово поменялась за последние 100 лет. Вы этого не замечаете? Про объективность. Я объясняю, что не нравится именно мне. И каждый раз подчеркиваю: не нравится мне. Вас что в этом не устраивает? Что я могу аргументировать свои эмоции? Про Вафельное сердце мы уже обсудили и я написала, что надо было мне перечитать перед примером. Вы это упорно игнорируете. Вчера я начала читать 2 новые книги - "Дэнни чемпион мира" и "Эхо". И там, и там отношения между гг и родителем качественно отличаются от приведенного вами в пример "Парохода". Итого, на 1 неудачный пример с сердцем, 8 новых примеров. Копнуть в то, что читала за последние полгода? Приведу еще примеры. Утрирование. Учусь у вас.
05.08.2020
Дерущиеся братья и сестры - норма?! ПС не утрирование, а наконец-то хоть какая-то конкретика и попытка приблизиться к сути.
05.08.2020
Мы с вами пытались приблизиться к сути на этапе сравнения вашей детской библиотеки и библиотеки моего сына. Но вы слились.
05.08.2020
Беру пример с Вас. Я тоже просила список чего-то там. И Вы слились. Как обычно.
05.08.2020
Нет, не слилась. Вы просили список современных книг, насколько помню, я вам сказала, где вы можете с ним ознакомиться.
05.08.2020
Я просила лично Вами рекомендованный список.
05.08.2020
Цитирую: Вы: Какой выбор сейчас? Я: Огромный Вы: Конкретный рекомендательный список, пожалуйста. Вопрос, что я вам должна порекомендовать? Выбор сейчас? Как это должно выглядеть, по-вашему? Научитесь внятно формулировать запрос, вам будут конкретнее отвечать.
05.08.2020
Утрировать вы умеете отлично и сами. Про Вафельное сердце был конкретный вопрос, повторю. Книга все-таки хорошая или плохая? Про сиблингов, вы опять же упорно проигнорировали, что тумаки и в Пароходе, и в Дневнике исходят от подростков-братьев, но одна книга норм, другая - нет. Смысла в такой однобокой беседе нет совершенно.
05.08.2020
Хорошая. В пароходе какие тумаки от братьев? Там четко написано, что прилетит от мамы. Перечитайте.
05.08.2020
От мамы в книге ни разу никому не прилетело, а мысли о тумаках транслировал старший брат. Я прочту обе книги на досуге и сравню, возможно даже накатаю пост. Тогда это будет предметно хотя бы, а не голословно в обтекаемых и размытых формулировках.
05.08.2020
В другое время мне, возможно, влетело бы за моё остроумие, но теперь мама пропустила мимо ушей моё замечание и, вручив мне список и деньги, отправила в магазин. Это про маму. Но, видимо, коль не прилетело, то и норм. Про слово "возможно" ответ писать будете?
05.08.2020
" Влетело" - это обязательно подзатыльник? Все всегда понимаете буквально?
05.08.2020
Вы на предыдущий мой вопрос ответите?
05.08.2020
Я тоже "влетело" здесь понимаю как устное замечание
05.08.2020
Слова "мне дома влетит" в моем детстве означало - меня отругают или прочтут нотацию. Это был дворовой сленг.
05.08.2020
Да, у нас тоже "от предков влетит" именно "словесное" воздействие обозначало.
05.08.2020
Нет, добавлю цитат из книги "Дневник слабака" 1) "Видно, я здорово нашумел, потому что следующий эпизод в моей памяти - это папа, орущий на меня за то, что я, троглодит, ем завтрак в три часа ночи. " 2)Тогда папа стал спускаться в подвал, где Родрик устроил себе жилище, и я потащился следом. Не мог же я пропустить такое волшебное зрелище: папа разносит братика на куски. Тут вероятно речь идет о убийстве с особой жестокостью??? Мы же тексты буквально понимаем, так) 3) Папа и мама трясутся над ним, будто он по меньшей мере наследный принц. И ему никогда ни за что не влетает, даже если он правда это заслужил. 4) не влетает, даже если он правда это заслужил. Вчера Мэнни создал автопортрет на двери моей комнаты, и притом несмывающимся фломастером. Я думал, на этот раз папа с мамой ему влепят, но, как всегда, я ошибся.
05.08.2020
Спасибо за цитаты. И? Я приводила ДС в пример по поводу отличных детско-родительских отношений? Я его вообще не упоминала, его вспомнили вы и задали вопрос по поводу драк братьев и сестер. Я вам ответила по поводу драк братьев и сестер. Они меня как явление не смущают ни в какой литературе. Вы мне хотите сказать, что в современной литературе есть прилеты? Есть. Я нигде этого не отрицала и сама вам примеры приведу, если нужно. Я говорила лишь о том, что в советской литературе в большинстве читанных мной книг, детско-родительские отношения показаны либо как отстраненные, либо с физическим воздействие, воздействием стыдом и т.д. и это касается не только родителей, а вообще отношения взрослых к детям. Бывает ли это в современной литературе? Бывает. Процент другой. Совсем. В ДС есть аналог соседки по купе или того мужичка, который маму стыдил?
05.08.2020
Анастасия, так и про советскую литературу никто не писал, что там исключительно образцовые отношения детей-родителей показаны. В советское время также писалась разная литература. И добрые отношения в книгах того периода встречаются, примеры приводил Вам. А про процент смешно читать. Кто такие статистические подсчеты делал? Вы? "Дневник слабака" я привела исключительно потому, что вы его рекомендовали в списки летнего чтения, т.е. широкому кругу читателей. Поэтому я предположила, что ее вы одобряете и провела всего лишь параллель, современного и советского. Как доберусь до прочтения тех книг, которые вы рекомендовали как книги с теплыми отношениями, тогда буду опираться и на них.
05.08.2020
Абсолютно верно, никто не писал, что во всех советских книгах безупречные отношения. Но поскольку я не помню даже пары-тройки книг, где отношения полны поддержки, добрых слов, проявлений простой повседневной заботы, я попросила привести примеры. Что не так? По поводу летнего чтения. Я вам больше скажу, там есть "Бесконечная история", "Дающий", "Друг-апрель" и многое другое. Я бы туда сейчас и "Изгоев" добавила. И?
05.08.2020
Все так, вот только один вопрос, сколько детских советских книг Вы лично прочитали, что так смело выводите статистку и проценты? Вам примеры привели, которые вы просили, что не так с ними?
05.08.2020
Никогда отдельно советские книги не считала. Прилично, и в детстве, и сейчас. Что не так я написала в этом обсуждении под теми книгами, которые читала недавно или специально по советам, так чтобы можно было цитаты привести.
05.08.2020
Скажите, а почему вам так важно доказать мне, что советская детская литература обязана мне нравиться? Если вы мне скажете, что не любите книжки про животных, или триллеры, или японскую поэзию, я не буду 3 дня подряд доказывать вам, что вы не правы. Мне будет все равно.
05.08.2020
А где я вам доказываю, что вы обязаны любить детскую литературу? Укажите на комментарий. Зачем вы снова передергиваете? Выше на пару комментариев я как раз об этом и писала, что вы свою личную неприязнь выдаете за какое-то объективное суждение выведенное из ... хм ... какого-то опыта, наверное. Но опытом этим вы не делитесь. В дневниках чтения в основном современная литература у вас. Было бы честнее написать, что детская советская литература просто не нравится и все. Многие это и так уже заметили ;)
05.08.2020
Я абсолютно честно именно так и пишу, что именно мне в советской литературе не нравится то, то и то. Как можно выдавать это за объективное суждение? Может, вы выдаете желаемое за действииельное? Объективное суждение мое заключается, например в том, что в ссср не писали про геев. Или про сексуальное насилие в семье. Или что так называемых picturebook было очень мало, гораздо меньше чем сейчас. Вот это объективные суждения. А мое отношения к типичному стилю общения с ребенком в советской литературе - это мое субъективное отношение. О нем я писала только вам в комментариях несколько раз. Если бы у вас не было цели доказать мне, как я не права, вы бы точно это заметили.
05.08.2020
Я тоже лишь высказываю свое мнение, а не пытаюсь что-то там вам доказать.
05.08.2020
Кстати, про дневники чтения. Ваш последний датирован ноябрем. Могу ли я сделать вывод, что с тех вы книг не открывали?
05.08.2020
Вывод вы можете сделать любой, какой удобен вам. Про дневники я писала лишь в связи с тем, что в них советское чтение ваше не отражено, поэтому списка конкретных книг той эпохи, прочитанных вами и по которым можно бы побеседовать, я не вижу. Вот и возникает вопрос, а что вы такого читаете, что прям все не то, интересна конкретика. Из всех комментариев тут стало понятно знакомство с Крапивиным, Денискиными рассказами, многострадальным Пароходом и не менее многострадальным Гайдаром, остальное все в умолчаниях. Гораздо удобнее было бы общаться о чем-то конкретном, а раз вы пишите о приличном количестве прочитанного, то это может быть и несколько книг. Но гораздо удобнее писать, что прочитано много и все плохо, а ваши два-три примера, это так, это исключения. Поэтому смысла продолжать диалог не вижу никакого. И да, на ваши восемь примеров, привела восемь своих, это к слову об "общей температуре"
05.08.2020
Да, диалог действительно пора сворачивать.
05.08.2020
ну это ваша личная статистика. Я, напротив, вспомню только "пару-тройку" книг, где будут "подзатыльники".
05.08.2020
"Вертикальные связи" бывали разными. Не вчитывалась на тему подзатыльников, но, кажется, эти дети их избежали: "Как жила Тася", "Детство Никиты", Инбер "Как я была маленькой" (1954 год), советский ребенок Маша Введенского. Да, в то же время жила рыжая девочка Будогоской.
05.08.2020
Я Пароход не читала и до вчерашнего дня не слышала про эту книгу. Я перебираю в памяти прочитанное и то, что я обычно рекомендую всем читать из мною любимого советского и постсоветского. Нет там нигде ни ремней, ни подзатыльников. Вот мне и интересно откуда ты взяла, что телесные наказания присутствуют в книгах сплошь и рядом как нормальная практика, если до вчерашнего дня ты не читала этот Пароход, а в Гусях нет внутрисемейных отношений.
04.08.2020
Пароход - это книга написанная 15-летним советским подростком, единственная, в 17 лет он погиб в ДТП, поэтому образцом служить не может, конечно. А вот подростковый взгляд на взрослых в книге есть, многое очень тонко подмечено. То, что как раз может служить пищей к размышлению. Например, мама ГГ педагог, совершив глупость и отстав от своего парохода, попадает к начальнику пристани и получает выволочку получасовую в виде нудных нотаций, после чего в разговоре уже с сыном проводит параллель с учеником, которого она также отчитывала и признает свою ошибку.
04.08.2020
Марин, очень тяжело беседовать, когда собеседник продавливает свою идею и не слышаит другого. Где я писала, что сплошь и рядом присутствуют телесные наказания? Вот найди, пожалуйта, и процитируй. Я пишу, что регулярно в советских книгах я натыкаюсь на отношения взрослых и детей, которые сейчас перестают быть нормой (а для кого-то никогда и не были). Это в том числе неуважительное общение, как внутри семьи, так и за ее пределами, необоснованные претензии, поучительства, физическое насилие или - окей - его ожидание со стороны взрослого. Я не говорю, что все это есть в каждой книге, но что-то одно как минимум присутствует в большинстве историй, где показано взаимодействие взрослых и детей. Если и такой развернутый комментарий покажется непонятным, то добавить я уже более ничего не смогу. А пароход - да сама только вчера узнала, в этой теме как раз порекомендовали. Только уже не помню, как пример чего именно, если честно.
04.08.2020
Это ты сейчас так развернуто ответила. Я же исхожу из твоего комментария: я не могу найти в советской литературе примеров ежедневных теплых взаимоотношений родителей и детей. Этих отношений либо просто нет. Либо они идут по схеме "опять штаны порвал, опять двойку получил, мама ругается, папа ремень на видное место повесил". И, возможно, если очень покопаться, я найду 1-2 книги, но среднюю температуру эти пара книжек никак не поменяет. И следующий комментарий, что в современных книгах не принято в семьях подзатыльники раздавать. То есть по умолчанию - в советских это принято...И четко сказано, что кроме 1-2 книжек из всех советских не подойдет ничего. Вот мне и стало интересно количество недопустимого во всех советских книгах Потому и прошу назвать такие книги. Для меня это важно. Но ты привела только пример Парохода и Подзорной трубы (при том что в моем личном рейтинге семья Дениски занимает высокое положение). По одному рассказу сложно судить. Книга Могилевской, подходящая под твои критерии, тебя тоже не устраивает... Не понимаю чем. Я правда не понимаю твоих претензий к книгам. Ну выберешь ты только то, что вам подходит, но это же не значит, что он будет везде и всюду встречать в жизни только то, что принято в вашей семье. И что с этим делать? И ведь в современных книгах, прочитанных мной, тоже полно неприемлемого, судя по твоим высказываниям. Мне очень любопытно что ты скажешь про Хедвиг, которая идет в школу.
04.08.2020
Я не понимаю логики: про подзатыльники нельзя, а про тюрьму надо...
04.08.2020
Вот и я никак не могу понять критериев "подходящести"...
05.08.2020
Мне кажется,у Анастасии просто еще маленький ребенок. К нему и отношение другое: бережное, более нежное. Когда ребенок "окрепнет" ,отношение к литературе изменится, перестанут некоторые вещи коробить.
05.08.2020
у меня возник тот же вопрос) вроде как нужны "нормальные отношения" - а их нет в советской литературе. Ну тут же претензия, что не хватает "проблем". Какой-то парадокс)
05.08.2020
Да тут вроде понятно. Нужны нормальные отношения в семье и книги о том как может быть опасен мир вне семьи.
05.08.2020
Это еще неизвестно. Пару месяцев назад видела пост в каком-то сообществе. Мама из мира розовых пони писала, что рассказывает детям о том, как в тюрьме хорошо, какие возможности саморазвития появляются. По ходу дискуссии выяснилось, что это мировая практика и так должно быть, поэтому она придерживается исключительно такой версии.
05.08.2020
Тут кроме как "флаг в руки" ничего не скажешь...
05.08.2020
Если отрицать, то отрицать полностью))) Не было ни плохого, ни хорошего)))))) Утрирую, конечно)
05.08.2020
Мне очень нравится, что градус нашего диалога снизился. Спасибо за это. И я объясню. До указанного тобой комментария я несколько раз свою мысль пересказывала и тебе, и другим оппонентам. Так и сяк, мне казалось, что общая суть ясна. Но поскольку нет, давай мы попробуем с четким примером. Можно я тебя попрошу прочитать первую главу из "Дэнни - чемпион мира". По ней очень хорошо понятно, что я имею в виду, и чего мне не хватает в советской литературе именно в смысле отношений. Ты прочитаешь и приведешь мне подобное в советской литературе.
05.08.2020
Я прочла. Я могу предложить тебе отношения Сергея и Альки в "Военной тайне" Гайдара. Отношения Сережи Каховского с отцом (Мальчик со шпагой) вот прочти страничку. Причем, подчеркну - ситуации в них разные. Отец Дэнни постоянно был с ним - так была устроена их жизнь, работа и жизнь в одном месте, в одном пространстве. Советские родители жили в других условиях, работа физически отрывала родителя от ребенка. Потом, отношения двоих - это совсем не то, что отношения в семье из трех человек и больше, это же уже социум, в отношениях появляется другой, разрывающий симбиоз двоих. И как вариант семейных отношений в полной семье я предлагаю рассказ "Старый мореход" Драгунского. и, кстати ту же Могилевскую - Мой папа волшебник, Птица-синица.
05.08.2020
Гайдара не обещаю, Могилевскую читала, а вот Драгунского и Крапивина посмотрю и вернусь к тебе.
05.08.2020
Марина, страничку прочитала. Тут показано отношение к маме обоих. А отношение к сыну - не показано. Да, они спокойно, доброжелательно беседуют, подзатыльников нет, но это далеко до примера, который я привела. Там отношение показано, а здесь диалог, и того, что происходит внутри между папой и сыном, автор не показывает. Это то, о чем я писала, в советской литературе больше переданы действия, в современной больше упор на эмоциональные переживания. Даль, конечно, не современный писатель, но он именно показывает эмоции, ощущение. Кстати, помнишь, мы с тобой обсуждали, что Орлова говорила не об отсутствии тем, а об отсутствии назидательности. На твой взгляд, тут назидательность есть или нет?
05.08.2020
Что-то я устала от этой дискуссии - опустошение какое-то, устала от обесценивания, от придирчивой оценки что тут есть, а чего нет. Я тебе сразу сказала, что жизненные ситуации разные. Герой Даля живет в неразрывном слипании с ребенком, сепарации не происходит, она просто не нужна. Они все время вдвоем, как мама с грудным младенцем. Сережин мир не ограничивается одним папой и квартирой, он давно прошел через это отделение. Они разъединены с папой, у них у каждого своя жизнь, но связь друг с другом, несмотря на это очень прочная. Папа мог бы вести его за руку - 5 лет, здоровый мужик, но он несет его на руках, потому что так им удобнее разговаривать, для них важны эти минуты друг с другом, очень важны. За кадром в сцене у печки очень многое. У Сережи появилась мачеха, сестренка (про ревность же можно не напоминать?), а отношения с папой сохранились, остались такими же. На мой взгляд здесь нет никакой назидательности. Отец жег письма не для того, чтоб что-то сыну продемонстрировать.Просто чужие письма читать без разрешения нельзя. Нельзя и все. Это "нравственный закон внутри нас", Сережа просто живет вместе с этим законом, без назидательности. Этот закон внутри папы просто становится Сережиным законом, он его принимает, делает своим. Они так живут, у них вот так заведено. Ну а насчет эмоций - в книге Сережа семиклассник, поэтому описываются его эмоции по поводу совсем других переживаний. Ну и тут можно очень много и долго говорить об историческом контексте. Мы проживаем смену отношений с запаздыванием лет в 30-50. И то, что было в Европе дошло, наконец, до нас, в том числе отношения внутри семьи, отношение к ребенку. Поэтому оно тебе и кажется близким и так отзывается. И кстати по поводу назидательности мы по разному читаем высказывание, расставляем совершенно разные смысловые акценты. Мне кажется, что она говорит именно о табуированных ТЕМАХ, а не о табу, только если в теме нет назидательности. Тексты без назидательности просто ставят ся рядом с табуированными, через И.
05.08.2020
У меня такие же ощущения. Но, вчера я взялась за "Коля пишет Оле, Оля пишет Коле". И вот там в первой главе показаны внутрисемейные отношения очень тепло. P.S. папа Оли - полярник ;)
06.08.2020
О, вношу в список, начну коллекционировать полярников ))) А то я только нашу любимую детскую песню всегда вспоминаю )
06.08.2020
Вишь, первую попавшуюся открыла, а там полярник :) Если серьезно, конечно, полярник там по задворкам проходит. Но Оля очень советская девочка, задания, поручения. Мне нравится книжка, если что. Мачеха почему-то Хоботову из "Покровских ворот" напоминает.
06.08.2020
Видно потому и не помню, что по задворкам. У меня там чайка на переднем плане. Давно читала. У Погодина в "Шутке" действие происходит в Заполярье и у всех интернатовских детей родителей можно условно назвать "полярниками".
06.08.2020
По поводу что с этим делать. Я не пытаюсь специально отсеивать такие книги и, конечно, ребенок встретит разные семьи. Да что встретит, уже встречает. "Цветик-семицветик" мы до дыр зачитали, к примеру, и много чего другого советского я регулярно предлагаю. И "Денискины рассказы" пыталась подсунуть, но они пока не пошли. Я говорю только о том, что и почему не нравится именно мне. А в разрезе твоей темы еще и о явных для меня отличиях советской и несоветской детской литературы. И говорю именно об "общей температуре".
05.08.2020
а с Цветиком что не то? или это редкое исключение?)
05.08.2020
По Дэнни - не первую, а вторую главу.
05.08.2020
Продолжаю список :). Раскин "Как папа был маленьким". Я сейчас на середине. Пока парня отлупили за то, что он бросил мяч под автомобиль, за то, что читал больше 3 часов в день (! оцени иронию происходящего), и обещали отлупить за то, что он хлебнул водки из графина, который взрослые оставили на столе. У меня эта неделя, похоже, будет неделей советской литературы. Напишу тебе отчет подробный на эту тему.
10.08.2020
Настя, давай я напомню, что я говорила о литературе послесталинского периода - вторая половина 20 века. Раскин, Зощенко, Чуковский, Пантелеев и прочие описывали свое детство, прошедшее совсем в другие времена. Это отражение другой жизни, других отношений. Раскин 1914 года рождения. Даже в учебных заведениях до революции официально практиковались телесные наказания.
10.08.2020
А я просто о советской. И твои оппоненты в других спорах говорят в целом о советской литературе, копаться в деталях и отслеживать год написания книги, который еще пойди найди, будут только филологи или оооочень увлеченные советсткой литературой люди. Таких - подавляющее меньшинство. Остальным Раскин, Осеева, Чуковский, Михалков и т.д. - просто советские писатели. Понятно, что он описывал свое детство, но - на минутку - это детская книга, которая печаталась и печатается до сих пор, и аннотация у нее такая: "Удивительно добрые, веселые, поучительные рассказы Александра Раскина..." Кстати, в 17 году ему было 3 года, причем тут дореволючионные учебные заведения.
10.08.2020
При том что общественная воспитательная парадигма была другой и менялась постепенно. И Пирогов пытавшийся в 19 веке отменить в школах розги, сам говорил, чо это бесполезно, если дома детей секут. Я с самого начала в посте говорила о детской литературе ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ 20 века. И не случайно несколько раз именно это и подчеркивала. Должно было вырасти непоротое поколение советских писателей. Оно выросло и написало свои книги после войны. То есть ситуация менялась. А что ты можешь мне привести из 30-х это я и сама знаю. Еще и в 50-х в любом рассказе про деревню дед мог вытянуть мальчишку хворостиной (обычно ворующего что-то в огороде) И еще - как я понимаю, ты не делаешь разницы между словами "отшлепал" и "выдрал"? для тебя ее не существует? Если маленького ребенка лет до 5 (потом уже стыдно, потом ставили в угол или воспитывали словесными нотациями) шлепали по мягкому месту, значит в этой семье ремень основной инструмент воспитания? Мы ведь именно из-за ремней и подзатыльников не сошлись во взглядах. На минутку сейчас печатаются и дореволюционные книги и в школе проходят Ваньку Жукова, и их почему-то не обвиняют в том, что навешивают огульно на всю советскую детскую литературу, которой 70 лет.
10.08.2020
Непоротое поколение и сейчас еще не выросло, но розги, к счастью, отменили. Книга написана в 1961 году, какие 30е?
10.08.2020
Но она же не 61 год описывает, а детство автора. Если бы он шлепал свою дочь, тогда другое дело.
10.08.2020
Автор выбирал, что описывать. У него в историях нет ни намека на то, что что-то тут не так. Причем истории реально местами смешные, но вот это все про стыд/трусость/наказания присутствует в полный рост.
10.08.2020
Настя, давай определимся. Для начала с наказаниями и с возрастом. Шлепать ребенка лет до 3-4 по заднице - это и сейчас обычная практика в очень многих семьях и никто не считает это чем-то ужасным и не превозносит при этом ремень как единственный дисциплинирующий фактор. Это то же самое, что подзатыльник, о котором я говорила - мгновенная реакция, пресекающая нежелательное действие, связанная с запоминающимися неприятными ощущениями. В следующий раз не возникнет желания это повторить. Дети в этом возрасте кинестетики и шлепок они понимают лучше, чем объяснения. Логику моральных и этических связей они еще не понимают. После чего наступает время уже не физического, а психологического воздействия - отругать, прочесть нотацию, поставить в угол, ограничить в ништяках. Да, испокон веков было три инструмента добиться желаемого поведения/отношения и еще чего-то - страх, стыд, чувство вины. И да, человечество тысячелетиями пользовалось этими инструментами и только недавно стало пытаться строить диалогические отношения. Все пишущие ранее виноваты в том, что эти отношения не появились в их семьях раньше? Виноваты в том, что описывают свой опыт почти столетней давности? Или в том, что алчные капиталисты продолжают наживаться на их книгах? Ну не нравится мне Чарская, но это не значит, что я обзову всю литературу того периода соплями в сиропе и перестану читать все остальное. То, что стало абсолютно неприемлемым исчезло - ты нигде не найдешь Степку-растрепку или Макса и Морица(хотя и их издавали недавно). А то, что читабельно до сих пор, издается и читается. Причем, очень многими. Станет неприемлемым, перестанет читаться. Да, для автора в этом всем и не было ничего "не такого". Потому что в 1961 году ребенок не занимал такое место в семье и обществе, и не было к нему такого отношения.
10.08.2020
Авторы вообще ни в чем не виноваты. Они описывали то, что видели вокруг себя. Я это уже несколько раз подчеркивала. Но для людей, которые практикуют диалог вместо шлепков, не считают, что стыдно испугаться лошадей, не думают, что под дождем нужно свою куртку отдать подружке, ждут, что учитель в классе не только для поучений, литература с подобным бытоописанием просто может не нравиться. И они об этом говорят. Все на этом. Только эта точка зрения нарывается на обвинения типа "да вы просто не всю советскую литературу читали". Или "ну и что такого, в союзе люди были прекрасны и воспитаны, а нынешние бабушкам место не уступают". Нет у этого спора решения.
10.08.2020
А какой может быть диалог при абсолютном равнодушии к другому? Пускай себе мокнет, меня это не касается. И где тут могут вырасти диалогичные отношения? Слушай, про нынешних учителей ты мне даже не говори. Я кое как справляюсь с пониманием, что в нынешней системе учитель только ставит оценки и нечего ждать от него чего-то еще. Что учитель открытым текстом расписывается в своем бессилии и неумении, говоря "если вам нужны знания, нанимайте репетиторов"
10.08.2020
Я думаю, что должен присутствовать здравый смысл. Если вымокнут обе, подружке легче не станет. Попали под дождь - бегите под навес, а не пытайтесь превратиться в четырехногое существо под небольшой курткой. Не в том дружба и неравнодушие выражается. И не оттуда растет.
10.08.2020
Физически не станет, а вот эмоционально... Это и называется человечностью - действовать вопреки здравому смыслу, но следуя нравственным законам или хотя бы порывам.
10.08.2020
Марин, это из пальца высосано. Не поделилась курткой - отчитаем. Дошкольника. Серьезный повод.
10.08.2020
А кто отчитывал? Констатирован факт для дружбы удивительный. Для просто попутчиков обычный. Но речь ведь идет о дружбе? И дошкольникам совсем не лишне показать, что некоторые предполагают очень серьезный смысл, гораздо больший, чем личная выгода.
10.08.2020
Воспитательница. Дружба у дошкольников вещь условная. Марин, а ты под дождем пиджак снимешь, чтобы вдвоем с подругой под ним до подъезда бежать? Никогда такой идиллической картины не наблюдала. Вот мужчина, отдающий верхнюю одежду любимой, да. Мать ребенку. Но там иное, скорее покровительство и защита в этом жесте, никак не дружба. Я б очень удивилась, если б подружка мне предложила бежать вдвоем под ее курткой.
10.08.2020
У нас не редким было выражение "да плевать, зато вместе" ))) Может, потому что этот рассказ вовремя читали ) У меня была другая жизнь, где куртками делились не только любимые мужчины или лучшие друзья, а просто те кто рядом. Где обычным было "в тесноте да не в обиде". Где уступали место у печки или отдавали в мороз меховые перчатки. Это же не про куртку, это про способность поступиться комфортом, когда другому плохо.
10.08.2020
Марин, там не было мороза, голода, урагана и т.п. Летний дождь был и девочки лет пяти. Ну хватит уже ждать от детей несвойственного им поведения. Мама сказала "плащ не снимай", она и не снимает, потому что мама сказала. Все. Это не значит, что она неспособна к дружбе и не пустит к печке замерзшего. И это не значит, что воспитательница должна вмешаться и рассказать, чего эта дружба стоит. Без нее разберутся в дружбе своей. Тактичность в моду сейчас входит, к счастью.
10.08.2020
Не было ни мороза, ни урагана. Но подруга попросила "давай укроемся плащом", а вторая подруга ответила "Нет, тогда я промокну". А тебе не кажется, что в твоих суждениях содержатся взаимоисключающие понятия? Да, сейчас к счастью вошла в моду тактичность. Никто ни во что не вмешивается. В том числе воспитатели и учителя, неравнодушные из которых по твоим словам - сплошь непрофессионалы. И махровым цветом в школах расцвел буллинг. И все говорят, что в этом виновато невмешательство учителей. Ты сама говоришь, что дети еще не умеют разбираться, и я с этим согласна, но тут же утверждаешь, что нечего вмешиваться.
11.08.2020
Марина, вмешиваться надо уметь. Как вмешиваться в буллинг, отлично написала Лена, и это не имеет никакого отношения к тому, о чем пишет Осеева. Буллинга и Союзе хватало. А то откуда б взялись и "Чучело", и "Верочка".
11.08.2020
Я не говорю, что в Союзе его не было, но было в разы меньше, чем сейчас. То о чем пишет Лена совершенно немыслимо в современной российской государственной школе. Только в частной.
11.08.2020
Еще как мыслимо, более того, если ты послушаешь спикеров, занимающихся проблемой в РФ, узнаешь, что школы (я про государственные) постепенно присоединяются к антибуллинговой программе. А в разы было меньше или нет, мы понятия не имеем. Не было в Союзе каких-то замеров на эту тему. Сейчас хоть опросы есть.
11.08.2020
Можно слушать кого угодно, можно присоединиться к 20 или 50 замечательным программам суть от этого не изменится. Школа сегодня - это бюрократическая контора, отчитывающаяся за свою работу оценками, процентами и местами в рейтингах. Она существует не для того, чтоб учить детей, а чтоб обеспечивать рабочие места и получать зарплату.
11.08.2020
Марин, я понимаю, что некоторые вещи абсолютно не пригодны для российских школ, но некоторые можно очень даже успешно интегрировать в учебный процесс. Ну кто мешает проводитьодин классный час в месяц, что бы поговорить как раз о личных интересах, предпочтениях, спорт. достижениях детей, провести какую нибудь выставку (исходя опять же из интересов), что бы в классе образовались группы по интересам , а не единый "коллектив" , со всеми вытекающими из этого проблемами? Или воспитательную работу в нач. школе тоже уже отменили? Я тогда не понимаю, что учитель вообще делает в нач. школе, если дети в первый класс должны прийти уже все читающие, пишущие, считающие в пределах 100 и с "поставленной рукой" .
12.08.2020
Я же говорю - обозначает родителям и детям то, что они должны знать и ставит оценки. Вернее, теперь уже даже не учитель ставит оценки, он просто обеспечивает процедуру проверки знаний, написания проверочных тестов. Я утрирую, конечно, но ты понимаешь - это самое главное на сегодня в деятельности учителя. В начальной школе не все так плохо, там ведется воспитательная работа, а в средней уже все носит очень формальный характер.
12.08.2020
Не надо переносить на 5-леток взрослые представления о дружбе. Ей, может, мама сказала, что в дождь нужно быть в плаще, она маму слушает. Адекватный воспитатель отправит ребенка переодеваться и одежду на батарею повесит, а не будет выяснять, "как же так вышло". А если очень хочется выяснить что-то, позвонила бы родителям, да спросила бы, почему у ребенка не было с собой плаща.
11.08.2020
На минуточку обратим внимание, что сборник написан до 1946 года. Телефон в квартире роскошь, доступная далеко не всем. Плаща у девочки нет, потому что его просто нет. Ты категорически отказываешься видеть то, о чем идет речь в рассказе. Адекватному воспитателю далеко не все равно почему одной из девочек наплевать на страдания другой.
11.08.2020
О да, попасть под летний дождь это страдание.
11.08.2020
Отказ подруги в ответ на просьбу о помощи тоже не страдание, да и фиг с ней, пусть мокнет, раз у нее своего плаща нет. Зато невыносимое страдание - фраза воспитателя, от которой стало стыдно... Чувства второй девочки тебя не волнуют абсолютно. Как и то, что ей стало стыдно за подругу.
11.08.2020
Марина, нигде там нет страданий. История из пальца высосана. Не попросит 5-летний ребенок плащ от дождя укрыться. Они в этом возрасте кайфуют от дождей и луж. И да, на просьбу можно отказать, учитывая свои обстоятельства. И страданий от замечаний нет, а есть незнание воспитателем возрастной психологии и его же бестактность, поскольку непрошенное оценочное суждение в разговоре о человеке и есть бестактность. А никакое не взразивание душевного благородства. Иначе оно взращивается, не разговорами.
11.08.2020
Это не бестактность, это процесс социализации. Просто для индивидуалиста обычные для коллектива отношения и практики травматичны. И наш с тобой спор - это и есть классовая борьба. Ты говоришь с позиции буржуа (к которой принадлежит и девочка с плащом), а я с позиции пролетариата. Будь девочка с плащом из таких же, как и вторая, они укрылись бы им и прибежали в сад мокрые, довольные и счастливые. Потому что пофиг, что вымокли, зато вместе.
11.08.2020
Пролетариат не просил бы плащ. Его бы сняла и вторая, и вместе они радостно вымокли, еще бы и в луже попрыгали. Социализируются дети на примерах поведения, а не на разговорах. "Дети никогда нас не слушают, но всегда на нас смотрят". Так что если они чему от этого разговора и научатся, так это тому, что можно оценивать других вслух, когда тебе вздумается.
11.08.2020
Настя я вижу здесь полное незнание психологии детей и взрослых, выросших не в тепличных условиях детоцентричности. Вот можно личный вопрос? В каком возрасте ты впервые одна без родителей куда-то пошла? Гулять во двор, полный детей, в школу, в магазин, в гости к подружке? Так чтоб закрыла дверь, сама пошла и сама вернулась?
11.08.2020
До школы, как и большинство моих знакомых.
11.08.2020
А возраст?
11.08.2020
Хм, во дворе лет с 5. А постоянно без взрослых ходить удаленно от дома, это уже школа, 7,5 лет, думаю.
11.08.2020
Воспитательница не отчитывала, не говорила "ай-яй-яй, как не стыдно", просто резюмировала, что это не дружба.
10.08.2020
Окей, это не отчитывание. Это оценочное суждение, о котором никто не просил, т.е. бестактность, помноженное на незнание/игнорирование автором особенностей возрастной психологии. Такое тоже не всем нравится, что ж поделать.
10.08.2020
Это незнание автором изменений будущего отношения взрослых к детям, к роли воспитателя, который не должен ни во что вмешиваться.
11.08.2020
Цитата; В 21 год юная Валя Осеева, придя однажды в трудовую коммуну для беспризорных детей, поняла, что ее настоящее призвание - воспитывать детей. Шестнадцать лет она отдала воспитанию детей-беспризорников и малолетних правонарушителей. Мать будущей писательницы была в числе организаторов в 1924 г. коммун и колоний для обездоленных детей. Работая воспитательницей в детских учреждениях, на досуге Осеева сочиняла для ребят сказки, сама писала пьесы и ставила их вместе с детьми. Она любила придумывать игры, увлекаясь ими не меньше самих ребят. Именно по требованию своих воспитанников в 1937 г. Осеева отнесла в редакцию свой первый рассказ - «Гришка». А в 1940 г. вышла ее первая книжка «Рыжий кот». Осеева много писала для малышей - стихи, сказки, короткие рассказы. Ее произведения были отмечены живостью изложения и построены на близких детям сюжетах. Большую любовь у самых маленьких читателей завоевали сборники «Рыжий кот», «Отцовская куртка», «Мой товарищ» и др. Маленькие читатели особенно полюбили цикл рассказов «Волшебное слово», в котором в увлекательных историях, в живых характерах даются образцы человеческих отношений. Эти рассказы-притчи учат вежливости, честности, уважению к людям. В 1946 г. Осеева начала работать над книгой «Васек Трубачев и его товарищи». *************************************************************************************** Из этого можно сделать заключение, что психологию детей, для которых она писала свои рассказы, писательница прекрасно знала. А вот психологию мам, которые появятся через 80 лет, предугадать естественно не могла. Я давно говорю, что сегодняшняя дошкольная литература пишется не для детей от слова "совсем". Она пишется исключительно для родителей. Еще не изучена психологическая картина травматического либо для одной из сторон, либо для обеих, перехода от родительского чтения к самостоятельному, тотального родительского контроля читаемого ребенком контента, вернее стремления к нему. Требование уважения к ребенку внутри контента удивительно сочетается с тотальным контролем и отказе ребенку в территории личного психологического неподконтрольного пространства. Твои претензии мне кажутся как раз из этого ряда - обеспечение родительского спокойствия.
11.08.2020
На третий круг пойдем? Я не контролирую то, что читает ребенок, вот сейчас Майнкрафт читает и ужастики подростковые. Но это не значит, что я не могу говорить о характерных чертах той или иной литературы, основываясь на своем читательском опыте.
11.08.2020
А к чему тогда спор? Ну возьмет ребенок после Майнкрафта Крапивина и Осееву с Гайдаром, прочтет их. И что такого? Чем современные подростковые ужастики лучше них?
11.08.2020
Абсолютно ничего такого. Пусть читает.
11.08.2020
Выросло, и не одно ) Тебя же не пороли ) И меня тоже.
10.08.2020
Так я и не поколение. И ты тоже. Моим друзьям не так повезло, как мне. Меня и за двойки не ругали. И вообще не помню, чтоб ругали.
10.08.2020
"На минутку сейчас печатаются и дореволюционные книги и в школе проходят Ваньку Жукова, и их почему-то не обвиняют в том, что навешивают огульно на всю советскую детскую литературу, которой 70 лет." Не поняла мысли, поясни.
10.08.2020
В дореволюционных книгах наказания были нормой, они описывали то, что было. И все понимают, что да - такие были нравы, и любая хозяйка могла мальчишке в услужении "начать ейной мордой меня в харю тыкать". И "прописать по первое число" в любом учебном заведении могли любому потомку дворянского рода. И в этом никто никого не обвиняет, понимая исторический контекст". Но при слове "советский" всех переклинивает - все сплошь идейное, все недопустимое, все оболванивающее, все примитивное, все одинаковое, что там еще "все"? Да, литература 20-х и 30-х была воспитательной, несла в себе мораль, прямую и топорную, понятную всем без исключения. К детству учились относиться по-другому. Книга была одним из инструментов распространения этого другого. Вспомни рассказы "Честное слово", "Буква Ты" - как уважительно пишет о детях Пантелеев. А Гайдар? Ведь он показывает обидное, неуважительное "устаревшее" отношение взрослых к Тимуру, к Жене, чтоб понимали, чтоб услышали. Ровесники Жени и Тимура стали уже совсем другими родителями, уважающими и себя и детей. И подростками были тогда Яковлев, Погодин, Алексин. А рядом с ними еще барахтались в пеленках мелкие Крапивины, Лихановы, Медведевы, Успенские, которые писали потом совсем другие книги, которые ты одним махом уничижительно причисляешь к недопустимым. Да каждое десятилетие рождало все новое, трепетное, глубокое, честное, уважительное отношение. Неужели этого не видно?
10.08.2020
Так и тут все понимают, что есть приметы времени, которые отражены в литературе. Ну, может, не все, я за себя говорю. Я не видела ни одного человека, который топил бы за дореволюционную детскую литературу, как за лучшее из написанного для детей. А вот про советские книги, фильмы и мультики - это регулярная тема. Вот даже тут дамы обсуждали, что текстуально советские детские книги лучше современных. Веркина они, правда, не читали, но он, конечно, хуже. Эти споры возникают только потому, что советскую литературу часто пытаются двигать как образец. А это просто этап. Со своими особенностями, которые могут нравиться, а могут и не нравиться.
10.08.2020
Наоборот, эти споры возникают только потому, что все это пытаются очернить, низвергнуть, обнулить, обвинить и еще черт знает что сделать, но любым способом избавиться. Это классовая борьба. Советская литература мешает продвигать современную, принимать вновь создаваемые потребности, довольствуясь прежними. Потому и борьба такая ожесточенная. Люди так просто не сдают "своих", не предают себя, свое детство, своих родителей, и это правильно. Потому и надо растить новое, а не бульдозером уничтожать старое и на голом месте, где все плачут по разрушенному, пытаться взлелеять что-то иное.
10.08.2020
Ниче се. Я ни себя, ни родителей, ни детство с Осеевой или Гайдаром никак не ассоциирую. Даже в голову не приходило. И борьбы никакой не видно. Осеева и Гайдар в продаже в изобилии и по низкой цене (в сети многое бесплатно). В любой библиотеке возьмешь. В школе проходят. Веркин и Паласио стоят кучу денег, это еще если в тираж попадешь, в библиотеках вечно на руках. Еще и фиг о них узнаешь. Эта "борьба" новичками сейчас проиграна.
10.08.2020
Если ты не ассоциируешь, то другие ассоциируют. Потому что в их детстве у каждой порядочной компании был "штаб", ноги у которого растут с тимуровского чердака. Об этом и Анисимова в "Историях Цветного проезда" пишет. Сейчас у детей "база". А когда появится что-то другое, и кто-то другой пренебрежительно отзовется об их базе и Фиксиках, объявив их вредными и ненужными, эти выросшие дети так же встанут горой за своих Фиксиков, защищая от посягательств свое детство и свои светлые воспоминания. А борьба видна как раз вот в этих спорах. Они же поэтому такие долгие и неутихающие. Потому что ведутся из абсолютно разных позиций и идеологий. Я никогда не соглашусь с тобой, что Гайдар не нужен для чтения, потому что слишком многим хорошим в себе я обязана именно ему. И буду об этом говорить. Опять и снова. Не заставляю других, но сама не отрекусь. И как мне мама читала Чука и Гека, так и я буду читать его другим. И проиграна эта борьба потому что ведется теми же самыми заведомо бесперспективными методами "вас годами обманывали, а мы вам щас глаза откроем". Я думаю, что проигрывают, потому что не за то борются, на два фронта разрываются. Бороться надо просто за чтение, за понимаемое чтение, а не за избирательное "правильное" по "самым лучшим" спискам.
10.08.2020
Я несколько дней назад и писала, что это спор не о литературе, а о чем-то большем. А можно просто о литературе? Без ног, растущих из тимуровского чердака?
10.08.2020
А просто о литературе мы несколько дней писали и писали, что книги разные, что среди советских очень много хороших умных глубоких книг, что к 60-м годам советская литература говорила с читателем уважительно и серьезно на очень непростые темы, а не спускала сверху голую мораль с нудными назиданиями. И не сюсюкала. И ты разве не замечаешь, что мы говорим о разном? В основной массе комментариев мы говорим о подростковой литературе, а ты упорно приводишь примеры дошкольно-младшешкольных наставительных рассказов, написанных по социальному заказу. Как можно сравнивать осеевский плащ с Киммерийским летом? Или лихановским Лабиринтом? Я этот плащ только рядом с толстовской Косточкой могу поставить. (если что про разбор рассказа Левиным я в курсе). И оба эти рассказа несут одну и ту же нагрузку.
10.08.2020
Марин, я тебе просто объясняю, что видят в книгах нелюбители советских книг. Вот пример отношений с родителями из "Безумной Евдокии" и "Верочки". Я так понимаю, ты их к подростковым относишь. "Безумная Евдокия". Всю историю папа пишет, как он любит и растворяется в своей дочери. А потом - в один момент - ее сдает. Взрослый человек, всю дорогу рассказывающий нам о своей огромной любви, заявляет 16-летней дочери о том, что она погубила самого близкого человека. И идет обсуждать с учительницей ужасный поступок дочери. А в чем ужас поступка-то? "Верочка". Отношения ГГ с родителями сводятся к следующему: "Дома мои походы всячески одобряли, что, кстати, внушало мне некоторое недоверие. Ведь если взрослые так охотно тебя поддерживают, улыбаются, стало быть, что-то не так, что-то такое странное получается". Нормальные отношения к ребенку у мамы Верочки, только она показана подчеркнуто неприятной женщиной. Обе учительницы совершенно не понимают, зачем они в школе и в чем их роль. Что в первой, что во второй истории выступили как абсолютные непрофессионалы и люди весьма сомнительных педагогических талантов. Но обе показаны как абсолютно нормальное явление. А Евдокия так вообще, как явление положительное.
10.08.2020
Я не пойму твоего отношения к литературе. Почему ты считаешь, что каждая повесть - это инструкция по действиям в особых случаях? Ты осуждаешь книги за морализаторство, а сама только этим и занимаешься - ищешь чему эта книга читателя учит. А это не учебник, это поставленный вопрос. Это опыт проживания ситуации, повод задуматься - осуждаешь ты героя или поддерживаешь.
10.08.2020
Марин, если ты не можешь спокойно обсуждать советскую литературу, давай не будем этого делать. Ты попросила привести пример, где порят. Я привела.
10.08.2020
Что не спокойного в этом комментарии? И ни одного примера ты не привела. Порют ремнем или секут розгами. Шлепки ладонью это не порка. Порют Тему в Детстве Темы, Толика в Лабиринте Лиханова, секут Егора в Наследниках у Крапивина. И это показывается как НЕНОРМАЛЬНОЕ отношение, это конфликт, на котором строится сюжет. Я согласна закрыть эту тему, так как пока ничего нового не услышала и этого нет в таких масштабах, какие я себе представила из твоих комментариев.
10.08.2020
Неспокойное мне видится где-то здесь: "Ты осуждаешь книги за морализаторство, а сама только этим и занимаешься - ищешь чему эта книга читателя учит". Я не занимаюсь морализаторством. Ты попросила примеры, я их тебе привожу. Причем я у тебя спросила, подойдет ли такой формат, ты сказала, да. Если мы начинаем выяснять, можно ли относить шлепки к порке, то давай вспомним, что я написала тебе подробный комментарий, в котором фигурировал перечень примеров не очень теплых вертикальных отношений. И ты, как я помню, поняла, о чем речь.
10.08.2020
Но приведенные тобой примеры относятся к другой эпохе. Папа там как ты помнишь, Маяковскому звонил, который в 30-м году застрелился. А значит, это 20-е годы. Воспитательная парадигма во всем мире тогда была другой. Почти сто лет прошло.
10.08.2020
Относятся они к эпохе Союза и дело не в том, что оно в принципе было, а в том, что об этом рассказывается, как о нормальном явлении. Хотя если, как ты утверждаешь, шлепки нормальным явлением в 60 не были, то авторская позиция была бы несколько иной. До того я тебе ссылку привела на Крапивина и Остера. Но какой пример ни возьми - все не то. То шлепки не порка, то Союз не тот.
10.08.2020
В детских садах (а это лет до 7-8) читают классику и советское. Как это можно сравнивать с тем, что где-то на узкоспециализированном портале появилась статья о новой детской литературе? Это несравнимо разные аудитории.
10.08.2020
На этом узкоспециальном портале лишь в очередной раз озвучивается то, что говорится везде и всюду на всех околокнижных мероприятиях и во всех обсуждениях. Каждая новинка, на которую возлагаются коммерческие надежды преподносится именно с этой позиции. Не буду называть ни издательства, ни книги, но мы говорили об этом при обсуждении лучших книг 21 века. Это же то же самое что и "Карфаген должен быть разрушен" (((
10.08.2020
Ты отойди от узких почти профессиональных дискуссий и выйди на какую-то "народную" площадку, посмотри, что там делается. Как только появляется какой-то отзыв или список новых книг, комментарии делятся на три категории: 1. Я читал (дальше понравилось или нет) 2. В первый раз вижу эти названия 3. А почему нет ничего советского? Вот раньше писать умели. Как ты думаешь, какая группа самая большая? Ты просто являешься представителем малочисленной группы граждан, сильно интересующихся детским чтением. Многочисленная же группа на перечисленных тобой мероприятиях или не бывает вовсе, или бывает с целью покупки книг, а никак не участия в проводимых дискуссиях.
10.08.2020
Это ты мне говоришь отойти? Да в нашей провинции самые передовые читатели - это несколько мам, читающих наше сообщество. Все учителя, библиотекари, воспитатели, родители представляют одну сплошную "народную" площадку. Метод же "а кроме того Карфаген должен быть разрушен" работает медленно, но верно. Ибо этот пост написан не тогда, когда я прочла статью, а было это полтора месяца назад, а тогда когда на "почти народной" площадке мне было озвучено очень похожее про то, что на сложные темы не писали, в книгах были только герои и полярники, и "Гайдар шагает впереди", и что от этого всего надо избавляться.
10.08.2020
А можешь прислать ссылку на этот эпический пост с обсуждениями, потому как я статью нашла на 2х площадках. Одна никак не тянет на народную, под второй комментариев пять от силы.
10.08.2020
Даже искать не буду, обычная болтовня в случайном аккаунте соцсети. Обменялись парой-тройкой комментов. Люди незнакомые, некогда и неинтересно было продолжать полемику.
10.08.2020
Пост был вообще не на эту тему, она вылезла в комментарии. Просто комментатор проговаривает подобные мысли - мнение уже сформировано и транслируется в случайных беседах.
10.08.2020
Исправляюсь, поняла. Я не знаю отдельно про Ваньку Жукова, но экстраполяция - нормальное явление. Нельзя прочитать всю советскую литературу, но если из 100 прочитанных книг в 70 были пионеры, то советская литература начнет у тебя ассоциироваться с пионерами. А дальше дело вкуса - нравится тебе идея пионерии, вопросов к литературе нет. Не нравится - появляются. Это пример, не проси меня 70 книг про пионеров перечислить ;) У разных эпох, стран, есть характерные черты, они находят свое отражение в искусстве. Это нормально. Ты читала "Безумную Евдокию". На твой взгляд, на какой она возраст?
10.08.2020
Настя , я на волне обсуждений вот на днях прочитала "Безумную Евдокию". И как человека с большим читательским, да и вообще жизненным опытом, текст меня неприятно поразил. Мне , взрослому человеку , сложно его проанализировать, понять посыл автора и кому это надо читать. Как раз пост пишу на эту тему... Может, кто объяснит.
10.08.2020
Сама в такой же ситуации и буду очень-очень рада вашему посту! Мне тоже нужно поговорить об этой книге. И свое понимание обсудить, и позицию автора.
10.08.2020
Всем это надо читать. Детям и родителям.
10.08.2020
Евдокия на 12+
10.08.2020
Тогда я и ее в свой обзор для тебя включу.
10.08.2020
Проверила год написания "Когда папа был маленьким" - 1961 год. Это уже послесталинский период.
10.08.2020
"Почти все такие" - это вы про советские книги для младшего возраста?? ну, поклёп просто) я точно это знаю, потому что читаем множество книг советского периода в этой возрастной категории. "Почти все" с "подзатыльниками " я бы заметила)
05.08.2020
Настя, кроме шуток, рассказы о семье Ульяновых Воскресенской. Воспоминания Анны Ульяновой-Елизаровой, дети были очень дружны, интересно читать о ее отношениях с Сашей, там есть про их обсуждение с кузинами книг, жизненных вопросов - он был очень серьезным подростком.
05.08.2020
это детские книги?
05.08.2020
Рассказы Воскресенской детские с очень хорошими иллюстрациями Ракутина - Секрет, Зимний вечер, На кончике нити. Отрывок из воспоминаний про Ленина тоже издан в детской книжке "Детские и школьные годы Ильича", она суше, чем Воскресенская, но полная книга воспоминаний - это мемуарная литература.
05.08.2020
И я вот еще что думаю. Я не отвергаю советской литературы как класса, более того, одна из моих любимых книг - книга советского писателя и про советское время. Но я частенько сталкиваюсь с обратной мыслью "вот в Ссср была литература огого, а сейчас тьфу". И вот в такие моменты очень тянет на поспорить.
03.08.2020
Ну тут я бы тоже полезла спорить ) Настя, а какая книга любимая?
03.08.2020
Ника1313, "Прокаженные" Георгия Шилина. Ты читала?
03.08.2020
Нет. Даже не слышала.
03.08.2020
Ну о взрослении-то точно были. Но можешь привести книжки - о разводе родителей (в том числе для дошкольников) - о насилии в семье - о травле кроме "Чучела" - о конфликте ученик-учитель, где учитель не был бы образцом поведения - о конфликте с родителями со стороны ребенка, и не от 3го лица - о тяжелых болезнях - сексе и гомосексуальности даже спрашивать не нужно И так, чтобы эти темы были не третьестепенными в книге. Я согласна, что изменилась литература, сильно изменилась в том числе идеологически. И согласна с тем, что многие темы в советских детских книгах не поднимались или поднимались вскользь.
03.08.2020
Зачем нужны эти темы в ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе благополучному ребенку?
03.08.2020
А зачем ребенку не мушкетеру художественная литература про мушкетеров?
03.08.2020
Потому что она не про мушкетеров.
03.08.2020
А про что?
03.08.2020
Настя, у Крапивина и у Лиханова - сплошь одни проблемы. Крапивин пишет о семейном насилии - отцы дерут многих его героев - Егор в Наследниках (трилогия Острова и капитаны) здесь же есть и пьянство родителей и беспризорничество, хоть и не у главных героев, Журавленок и молнии - нравственный конфликт с отцом у ГГ, его друга порет отец. Учителей не образцов поведения у него полно, и в Сказках Севки Глущенко, И Валькины друзья и паруса, и Мальчик со шпагой. Настя ну правда полно, перечислять замучаешься. У Лиханова - Лабиринт, где как раз развод, отец уходит в другую семью, в которой отец пасынка - алкоголик, и учительница там далеко не образец. Обман, Благие намерения, Чистые камушки - очень сильные произведения. Алла Драбкина - И чуть впереди - тоже всего навалом, дети в лагере очень разные, а начальница - просто крыса. Не от третьего лица надо вспоминать... От первого лица - Воскобойников - Утренние прогулки, Мурашова - Обратно он не придет, В.Фролов - Что к чему, это про развод родителей. Валяев - Качает черт качели, от первого лица, сын узнает об измене отца. Про травлю у Крапивина в Гуси-гуси га-га-га. Про дошкольников надо думать, ниже уже набросали ) Рубина - Терновник, но это про дошкольника но не для дошкольника. Но я согласна с комментарием ниже, не каждый хочет это читать дошкольнику. Да и бросать такие упреки в отсутствии подобного для малышей мне кажется неправомерным. В стране вообще не было психотерапевтической поддержки для всех слоев населения.
03.08.2020
Ника1313, Подожди. Во-первых, никаких упреков я не бросаю, я просто констатирую факт, что много чего действительно не было. Давай не будем переходить в эмоциональную плоскость. Во-вторых, тем, кто не хочет читать чего-то из вышеперечисленного, рынок предлагает кучу других вариантов. От белых и пушистых холливеббовских до просто уютных книг хорошего литературного качества. В-третьих, "отцы дерут детей" особо не воспринималось семейным насилием и не подавалось как насилие. Но, правда, я не читала "Журавленок и молнии". Возможно, эта книга изменит мое представление по вопросу именно в союзной действительности. Мурашова и Рубина - не самые советские писательницы. В "Гуси-гуси га-га-га" травля незаметно проходит по задворкам книги. Какие примеры есть про болезни, сексуальное самоопределение, про детей-инвалидов? Про сексуальное насилие в семье никаких, верно? И вот ладно про больные темы. А есть книги советского периода и про советскую действительность, где были бы показаны близкие, надежные, доверительные детско-родительские отношения, носящие ежедневный характер, а не от случая к случаю?
03.08.2020
"Девочка и птицелет" из последнего прочитанного. Отношения ГГ с отчимом, близкие и доверительные, на протяжении всей книги. Хотя книга не лучшая)
03.08.2020
Вот и я кучу книг вспоминаю, даже не самых блестящих, а там все есть.
03.08.2020
Настя, тогда были совсем другие нормы и мораль. Смысл слова "голубой" мне объяснили в возрасте за 20. Энтин говорил, что после Голубого щенка его вызывали на допрос в КГБ, где он хлопал глазами, не понимая к чему придрались - он тоже не знал такой коннотации этого невинного слова. Так что про сексуальное самоопределение это не в тему. Это как в 18 веке верхом вожделения было увидеть обнаженную щиколотку. Обратно он не придет - повесть Мурашовой конца 80-х, Рубину я читала в Юности с 1977. Когда же пойдет снег, многие рассказы. Про сексуальное насилие в семье - никаких, да. Про инвалидов - Лиханов - Солнечное затмение, Крапивин - Самолет по имени Сережка, Ермолаев - Дом отважных трусишек, Чуковский - Солнечная. Когда же пойдет снег? (у девочки одна почка и она снова готовится к операции) А.Маршалл - Я умею прыгать через лужи (перевод), В.Титов - Всем смертям назло (это юношеское), так же как книги про А.Чхеидзе. Где доверительные - тоже полно. У Крапивина - Мальчик со шпагой, у Сережи с отцом очень доверительные отношения. Бронзовый мальчик - у Кинтеля в семье большие сложности, а вот у его друга Салазкина идеальная семья. Гайдар - Военная тайна, Сергей и Алька )) Драбкина - И чуть впереди, у Маши прекрасные отношения в семье. Лиханов - Крутые горы, Детская библиотека, и весь цикл о военном детстве, отношения с мамой и бабушкой. Яковлев - Капитан Джек, Девочка, хочешь сниматься в кино? Понимаешь, Настя, хорошие авторы писали обо всем. У них в книгах есть все - как в жизни. Дениска у Драгунского! Давайте лучше все вместе накидаем примеров.
03.08.2020
Вот, мы к главному подходим. Была другая этика и мораль, другие приоритеты, именно поэтому литература была другой. Упор был на действия и события, сейчас упор на эмоции и самопознание. И уже на этом уровне литература разная. Это же Гейман вроде говорил, что бывают книги с драконами, а бывают про драконов? Вот и здесь так же. Присутствие в книге адекватного папы не делает ее книгой про отношения с отцом. Присутствие в книге инвалида не делает ее книгой про инвалидность. И я - если что - не утверждаю, что нет хорошей советской литературы. Но во многом она была другой и даже про другое. И коли уж геев в СССР не было, мы уже можем утверждать, что не все ныне доступные темы поднимались в юношеской литуратуре того времени. Ну факт же.
03.08.2020
Хорошо, приведите пример из зарубежной литературы того же периода на тему сексуальной ориентации подростков.
03.08.2020
Почему того же периода, если речь о сравнении литературы ссср и современной?
03.08.2020
Я хочу сказать,что тогда никто об этом особо не писал. Дело не в "совковости", прото так свободно не говорили на такие темы.
03.08.2020
Мы сравниваем с тем, что есть сейчас. Вот тема гомосексуальности одна из таких: раньше не писали, теперь пишут. А еще наркотики, психические расстройства, тюрьмы (не политические). Может, и еще что-то есть. Литература меняется вместе с обществом, и отрицать это бессмысленно.
03.08.2020
Может, лучше поменьше читать желтой прессы? Тюрьмы, наркотики и психические расстройства (и гомосексуалы тоже) были с незапамятных времен. Что изменилось? Почему теперь ребенку об этом надо узнавать раньше?
03.08.2020
Наверно потому, что с этим можно столкнуться гораздо раньше. А уж что вы будете читать - это ваш выбор.
03.08.2020
С чем? Вы правда думаете, что если вы прочитаете дошкольнику книгу о наркотиках, а потом его угостят "конфетой", то он поймет в чем дело? Или что подростки не в курсе возможных последствий и им надо подсунуть книгу с максимум подробностей? Не боитесь, что ваш ребенок ее использует не по назначению, а как руководство к действию? На остальное моей фантазии не хватило. Теперь малышей массово в тюрьму отправляют и их надо заранее готовить к жизни на зоне? Мне кажется, это перекладывание ответственности. А ребенку раннее подробное знакомство с такими темами ломает психику.
03.08.2020
Укажите место, где я предлагаю знакомить с темой наркотиков дошкольников. Потом продолжим.
03.08.2020
Настя Честь Медынского читали очень многие ) Это о тюрьме.
03.08.2020
Евгений Рысс "Петр и Петр", думаю тоже будет в тему) Может и не совсем про тюрьму, но рядышком и параллельно еще куча всего
03.08.2020
Очень многие? Давай опрос проведем, думаю, в нашем сообе человека 2-3 читали.
03.08.2020
Здесь основная масса народа гораздо младше меня. Книга не переиздавалась очень давно.
03.08.2020
Тогда не было проблемы сексуальной ориентации. Случалось, конечно, всякое, но в целом в сексуальные отношения вступали гораздо позже. По этому пункту нечего сравнивать. Все изменилось.
03.08.2020