Войти Регистрация
Душевные переживания
Сообщество о зачатии и планировании ребенка. Обсуждение подготовки к зачатию: анализы, врачи и клиники, гинекологические болезни и их лечение, обследования, процедуры и операции на пути к беременности, а также первые её признаки.
57010 участников, 292922 темы

Девочки, а вы с этим согласны?



Комментировать

Комментарии

Россия, Нижний Новгород

да просто принимать их нужно,когда действительно проблемы,отслойки там или еще не дай бог что,а так то зачем???смотрю многие тут: ой у меня кольнуло я съела прогестерон и засунула папаверин...ну бред же...принимать нужно только под контролем врача это дело

Ответить
Россия, Москва

Абсолютно согласна. Я против этих прогестероновых препаратов. Думаю многие читали эту статью:

http://lib.komarovskiy.net/progesteronovaya-naciya.html

Кто-то не согласен, у всех разное мнение. А я доверяю советам на сайте доктора Комаровского, на нем получила много верных ответов на свои вопросы.

Ответить
Австралия, Албури

А если б у вас была угроза (тьфу тьфу не дай Бог конечно)

при назначении врача вы принимали бы его?

Ответить
Россия, Москва

Нет, я уже об этом думала перед Б, решила, что если начнут назначать, не буду пить. Очень много случаев, когда не помогал дюфастон или утрожестан, выкидыши все равно случались. Я как то верю в позитивные мысли и самовнушение. Самовнушение, между прочим, имеет огромное значение.

Так то мне вообще врачи говорили, что не заберемению, т.к. подозрение на полип в матке.по УЗИ...а если и случится "чудо", то скорее всего выкидыш будет. Причем, мы даже с мужем не пробовали еще, т.е неудачных попыток не было. И именно на сайте, ссылку которого я скинула, нашла ответы...что полип очень в редких случаях может помешать наступлению Б, и вообще бывает после 35 лет, чаще принимают за складки в матке и т.д. А то уже на операцию собиралась по удалению...мой внутренний голос и мои ощущения, что я здорова перевесили. И так же я попала к единственному врачу, которая мне сказала, что даже еслии он и есть, то он оч маленький и можно с ним пробовать Б несколько циклов....Так я после ее приема сразу и забеременела в следующем цикле. Все , ТТТ, хорошо, никакого тонуса и угроз! Надеюсь так и будет до родов)

Поэтому я часто не доверяю врачам...Больше слушаю себя

Ответить
Австралия, Албури

Спасибо! Здоровья вам и малышу!

Ответить
Россия, Москва

Спасибо! И вам удачи!

Ответить
Россия, Москва

Про то что не стоит без надобности увлекаться дополнительным введение прогестерона согласна, если какой-то гормон в избытке поступает со стороны, то самостоятельная выработка этого гормона снижается и это не только с прогестероном, НО, не согласна, что не стоит принимать дополнительно необходимый гормон, если выработка своего снижена, в первую беременность с угрозой выкидыша в первом триместре я попала в больницу, при поступлении проверили гормоны и прогестерон оказался сильно занижен, к тому моменту одного из двух детей я уже потеряла (была двойня), срочно ввели утрожестан, гормональный фон встал в норму (перепроверяли) и все в итоге закончилось благополучно.

Ответить
Австралия, Албури

Т.е. при действительно пониженном своем прогике (проверенном анализом) можно применять, и он не заменит ни каким образом свое желтое тело?

Ответить
Россия, Москва

В некоторых случаях, даже нужно, и цель как раз заменить "свое жт", которое не справляется со своей основной задачей. И принимают дополнительный гормон, как ниже писали как раз до того срока пока организм женщины сам не начнет справлятся, примерно недель до 12-16, как правило это время формирования плаценты. Поэтому врачи, которые все же назначают прогестероновые препараты на зачатие (по сути это просто перестраховка) не рекомендуют прекращать прием при наступлении беременности, а врачи в больницах еще и запрещают, т.к. такая отмена часто провоцирует выкидыши.

Ответить
Австралия, Албури

А если есть печальный опыт? (((

Когда именно при приеме дюфастона беременность замерла, причем кровить начало именно при первой же выпитой таблетки

А при приеме утрожестана еще до начала М, но зная о беременности (просто перестраховаться доктор прописал) происходит выкидыш.

Сейчас беременность тьфу тьфу есть, соответствует сроку, но есть отслойка.

И страшно просто идти к гинекологу, зная что весь город гинекологов просто посажен на прогестерон.

Ответить
Россия, Екатеринбург

из-за дюфастона не верю, что Б может замереть, генетика если виновата, дюфастон не спасет. У меня не спас. Пила после удаления полипа, в след цикле Б. А вот сестра двоих на дюфастоне выносила. Б без него, а потом угроза была и в больнице лежала

Ответить
Россия, Москва

Такие вопросы лучше своему врачу задавать, который видит всю картину и имеет соответствующее образование, если не доверяете своему врачу, значит пришло время распрощаться.

Что до не вынашивания, то причин у него может быть ооочень много, там от простого в виде внутренней инфекции и генетики, до мистического "звезды не так сошлись". Один из вариантов выяснить причину в конкретном случае это сдать "выскобленный материал" на гистологическое исследование.

Ответить

я тут давно об этом всем кричу уже..просто бум на синтетические гормоны дюфики утрики пошел какой то.. я перелопатила массу информации и читала доказательную медицину...и с местными гинекологами-акушерами говорила- ДА то что говорит тут эта врач- ПРАВДА, мне точь в точь то же самое говорил и мой гинеколог тут- о прямо противоположном эффекте..о желтом теле ...и т. д. но по моему до России пока еще не дошло..и гинекологи продолжают пичкать женщин на всякий случай...а эффект ..ну да что говорить... женщины так боятся не забеременеть не выносить... что готовы на все.. и верят всему..а это бизнес...увы и ах... К стати во Франции ни одна аптека вам не продаст без назначения врача эти гормоны... а у врача хорошего- его еще и не выпросишь,на всякий случай...)))) они глаза выпяливают просто и не понимают ЧТО от него хотят?? И спасибо ему... а то я начитавшись всех страхов после не развивающейся Б было дело помчалась искать в себе недостачу...сохранять...

Ответить
Австралия, Албури

Оль, теперь вопрос отслойка плодного яйца на сроке 7-8 недель.

Выделений тьфу тьфу нет.

Сестренка болеет, кашляет сильно (назначили лечение)

У нас паника что его назначит гиня.

Ответить
Россия, Екатеринбург

у моей сестры была отслойка на этом сроке, дюфастон 3 т в день и МАгне В6, уже 30 недель Б. Но отслойка уйдет только если эмбрион генетически правильный

Ответить

К сожалению, диагноз "угрожающий выкидыш" ставят практически всем беременным. К сожалению, нередко используются неэффективные и небезопасные методы лечения.

Я не считаю возможным высказывать свое мнение, а лишь описываю позицию, которая принята в мире. Как обычно, я буду давать ссылки на публикации исследований, но ограничусь лишь основными, обзорными, работами, иначе буду писать эти заметки очень долго.

Не секрет, что мы одна из немногих стран, в которой беременные женщины подвергаются массивному лечению, по разным поводам, с первых недель беременности. Одна из наиболее частых причин назначения препаратов - угрожающий выкидыш. Известно, что большинство выкидышей связанно с проблемами эмбриона/плода. Чаще всего это генетический дефект, который спонтанен, обычно является случайным и не зависящим от состояния здоровья родителей. В некоторых случаях это инфекционный фактор, но инфекция может быть абсолютно любая и часто та, которая для человека является абсолютно естественной и неопасной. Поэтому, при отсутствии инфекционных проявлений, поиск всякой «опасной» инфекции у беременной и ее лечение, в большинстве своем, относится к неэффективной практике. Существуют еще другие версий о причинах выкидыша и возможности воздействия на них, в ряде случаев эти методы оказываются эффективными, но часто и ошибочными.

Нередко, для проведения сохраняющей терапии применяют очень сильные вещества, например гормоны, которые оказывают значительное влияние на организм, и могут оказать влияние на плод. Многие утверждают об их безопасности для плода, так как они идентичны естественным для человека веществам, однако этот аргумент слаб, т.к. опасность исходит из нарушения естественного баланса биологически активных веществ. Какие бы размышления об эффективности и риске лечения не выдвигались, существует единая позиция - любое вещество, введенное беременной потенциально опасно. Поэтому для применения медикаментов необходимо убедиться в их эффективности и безопасности. Если рассматриваемый метод лечения неэффективен, то нет смысла и отслеживать его безопасность, т.к. нет смысла в его применении. И наоборот, если риск осложнений велик, то необходимо очень осторожно взвесить ожидаемую пользу от его применения. При анализе эффективности лечения нас интересует конечный результат - рождение здорового ребенка. Нередко применение лечения приводит к временному эффекту: исчезновению кровянистых выделений или прекращению болевой симптоматики, но не влияет на вероятность благоприятного исхода беременности.

Существует очень важный факт, о котором нужно помнить всегда, начиная лечение: любая беременность вероятнее всего закончится успешными родами без лечения. Существуют данные статистики, что 10-15% а в некоторых этносах 20% всех беременностей заканчивается выкидышами. Большинство выкидышей совершается в самом начале беременности, иногда женщина отмечает лишь небольшую задержку прихода месячных или даже все происходит и без задержки. Если свершился выкидыш, то, скорее всего, следующая беременность закончится благополучно. Выкидыш в подавляющем большинстве случаев не означает наличия у родителей проблем со здоровьем, которые воспрепятствуют в будущем рождению ребенка. Выкидыш, как я уже писал, чаще всего - случайное стечение обстоятельств. Любое лечение и любая медицинская помощь имеет свою вероятность успеха. Так вот, снизить вероятность выкидыша ниже 10-15% никому в мире не удалось. Да и все понимают, что это нереально, так как невозможно и нелепо ликвидировать основные причины выкидыша - аномалию генетического кода эмбриона и инфекционное поражение в малых сроках. Если это случилось, то эмбрион аномален, и надеется на успех нереально. И поэтому, когда в малых сроках существуют признаки повышенной вероятности выкидыша, то акушеры знают, что если эмбрион поражен, то спасти его нереально, но если он здоров, то назначенное лечение может ему навредить. И именно поэтому так ограничены вмешательства с целью сохранения беременности. Но существуют женщины, которые действительно нуждаются в помощи, для которых лечение необходимо.

Отбор беременных женщин нуждающихся в лечении - очень ответственная и важная обязанность медицинского работника. Существуют специальные алгоритмы отбора таких женщин. Формирование таких алгоритмов, проводится акушерскими профессиональными ассоциациями, только на основании очень качественных научных исследований, и тут нет места самодеятельности, так как только качественными научными исследованиями можно оценить эффективность и безопасность предлагаемого лечения. Напротив, абсолютно невозможно определить эффективность и безопасность лечения на основании опыта одного врача - это догма современной медицины. Нужно отобрать таких женщин, у которых действительно выкидыш связан с наличием постоянно существующей проблемы, а не связан со случайной однократной неудачей. Таким образом, важно провести правильное обследование, чтобы определить женщин, которым необходима помощь, и не пытаться лечить тех, для которых наши вмешательства бесполезны и опасны.

Предположим, наблюдается 10000 беременных, нет, на учет, обычно встают после 6-8 нед, а большинство выкидышей происходит ранее. По-другому: предположим, что в городе забеременело, например, в год, 10000 женщин. Логично предположить, что у 1500(15%) произойдет выкидыш. Но у этих 1500 беременность вскоре вновь наступит, и к сожалению у 225 (15%) женщин опять произойдет выкидыш - два выкидыша подряд. Но и эти 225 женщин опять забеременеют и выкидыш произойдет у 34 - три выкидыша подряд. Таким образом, вероятность трех выкидышей подряд - 34/10000 т.е 0,34%. Но на практике оказывается, что таких женщин 1% - в три раза больше. Почему так? Дело в том, что среди женщин, у которых произошло 3 выкидыша подряд, очень много тех, у кого действительно существуют проблемы с репродуктивным здоровьем и значительно меньше тех, у кого три раза подряд патология произошла по причине случайных обстоятельств. Почему я начал писать о женщинах с тремя и более выкидышами подряд, а дело в том, что если лечение неэффективно у таких женщин, то оно вряд ли будет эффективно и у женщин с меньшим количеством выкидышей.

Такое состояние, когда у женщины происходит три выкидыша, получило название привычное невынашивание. Сейчас интенсивно изучаются возможные методы обследования и лечения таких женщин. Благодаря современным научным работам, открыта возможность выявления некоторых заболеваний, которые могут оказывать влияние на риск невынашивания и которые можно успешно лечить. Буквально год назад вышел, всем акушерам хорошо известный, протокол английского Королевского колледжа по ведению беременных с привычным невынашиванием. //The Investigation and Treatment of Couples with Recurrent First-trimester and Second-trimesterMiscarriageRCOG Green-top Guideline No. 17 April 2011 // Этот документ является одним из самых авторитетных протоколов мира. В основе этого документа лежит обзор, существующих на момент написания, результатов исследований эффективности лечения и обследования пациентов. В нем за каждой рекомендацией идет обоснование со ссылками на научное исследование, доказывающее эту рекомендацию. Одним словом, это один из лучших документов отражающих стояние медицинской проблемы на сегодняшний день. В нем есть свои особенности и нужно понимать структуру Британского здравоохранения. И если даже вкратце пересказывать весь документ, то статья выйдет слишком длинная, я лишь перечислю список препаратов, которые не рекомендуется применять с целью предотвращения выкидыша. Цитирую..

Следующие мероприятия были рассмотрены, но не рекомендуется: применение прогестерона, применение хорионического гонадотропина человека, подавление повышения лютеинизирующего гормона (ЛГ), применение metformin, лечение стероидами, иммунотерапия, усиленное (серийное) ультразвуковое наблюдение, предимплантационный генетический скрининг, резекция перегородки матки, рутинное обследование на TORCH (токсоплазмоз, краснуха, цитомегаловирус и вирус простого герпеса и др.).

Т.е. дексаметазон, метипред, дюфастон, утрожестан, обследование на инфекции, всякие частые УЗИ не относятся к эффективным методам. Но этот протокол Британский, а мы в РФ. Люди у нас одинаковые, лекарства одинаковые, но разные медработники и в этих протоколах не обсуждаются многие лечебные средства, которые уже давно обсуждены. Кроме того, этот протокол о женщинах имеющих ранее выкидыш и нужно сказать о некоторых методах лечения, которые заявлены здесь как неэффективные, но имеют право на существование.

В этой статье я не хочу давать алгоритмы лечения, цель здесь совсем другая - обсудить бездумное и безответственное назначения фармпрепаратов практически всем. Так вот, я хочу обсудить назначение гормонов. Как видно из приведенной цитаты - британцы, как и многие европейские врачи не торопятся назначать гормоны для сохранения беременности. В настоящее время нет доказательств эффективности применения гормональных препаратов даже при привычном невынашивании. Применение прогестерона обсуждается только в одном случае, где его эффективность доказана - назначение прогестерона женщинам с укорочением шейки матки после 20 недель снижает риск преждевременных родов в два раза. // S. S. HASSAN,R. ROMERO et all. Vaginal progesterone reduces the rate of preterm birth in women with a sonographic short cervix: a multicenter, randomized, double-blind, placebo-controlled trial // Ultrasound Obstet Gynecol 2011; 38: 18-31// Например, Британцы задумались, но не внедрили эту методику -думают. Почему думают - боятся. А почему они такие боязливые, например наш врач, назначит вам дюфастон и объяснит, что это натуральный гормон и его использование во время беременности подобно применению витаминов.

Так вот, позвольте небольшой экскурс в историю. Два примера использования гормональных препаратов. Гормоны - биологически активные вещества, которые регулируют множество различных процессов в организме человека. Я начну с известной истории об одном из первых эстрогенов - диэтилстилбестроле. Эстроген - это половой гормон, который пытались использовать при наличии, так называемого, «угрожающего выкидыша». И начиная с 40х-50х годов, в Европе были пролечены миллионы женщин, но в 70х годах оказалось, что у детей, рожденных от матерей получавших в беременность диэтилстилбестрол, часто отмечаются проблемы с репродуктивной системой: они часто страдают бесплодием, у них часто случаются выкидыши и у некоторых отмечались злокачественные опухоли (рак). И конечно, этот препарат, с большим скандалом, был запрещен к применению у беременных. Но еще в 50х годах те исследования, которые проводились качественно, указывали, что препарат неэффективен, и не приводит к снижению риска выкидыша.

Т.е. врачи совершенно игнорировали известные факты, стремясь оказать хоть какую-либо помощь, но в итоге не только не помогали, а способствовали развитию серьезных заболеваний. И действительно, этот случай, и другие подобные, научил многих, и я среди них, тому, что сначала нужно исследовать эффективность препарата, сопоставить с его безопасностью, а потом предлагать в качестве лечебного средства беременным, да и вообще пациентам (ведь эта стратегия принята в любой отрасли медицины). И что очень важно, действие препарата может проявиться спустя многие годы после рождения, т.е рождение здоровых детей - это важно, но не является гарантией безопасности средства. И вот здесь мы видим казус: ведь чтобы убедиться в безопасности препарата нужно проследить в течение 20-30 лет за родившимся поколением, а как это сделать? И из-за этого все споры. Т.е. применяя гормональные препараты мы идем на возможный риск. А стоит на него идти? Чтобы ответить на этот вопрос необходимо прежде всего знать: что будет если мы не применим этот препарат, есть от него эффект или нет? И если эффект есть, и эффект значительный, а в этом мы можем убедиться только на основании качественных исследований на добровольцах, то далее выбор, прежде всего за женщиной.

Мне кажется, и многие мои коллеги уверены, что врач как специалист должен дать всю имеющуюся объективную информацию, честно дать, а решать пациентке. У меня как и у большинства акушеров в мире есть убеждение, что «сохранять» нужно только, когда мы уверены в том, что существующие проблемы связаны со здоровьем женщины. Качественные исследования, оценивающие эффективность назначения гормонов для сохранения беременности у здоровых женщин, чья беременность наступила спонтанно, не показали, что назначение гормонов приводит к снижению риска выкидыша. Как я писал, чаще всего выкидыш происходит у здоровых женщин, из-за случайного сбоя со стороны эмбриона. Любой акушер видел много женщин, которые были благодарны своим врачам, когда тем удалось сохранить их беременность, несмотря на наличие у них уже кровянистых выделений. Но любой акушер видел и множество таких женщин, у которых месячные протекали на фоне беременности, и женщины даже не догадывались о своей беременности, в итоге узнавали на приличном сроке, и беременность заканчивалась благополучно, хотя никто их не лечил.

Действительно, кровянистые выделения в начале беременности не всегда являются признаком ее безуспешности. Почему я привожу эти примеры, я привожу их потому, что единичные наблюдения: « я лечила многих беременных с угрозой выкидыша и видела эффект» или «у меня чуть не случился выкидыш, но врач назначил лечение и спас мою малютку», не могут стать основой для выводов о необходимости лечения любой женщины с жалобами на боли и выделения. И когда в 40-70е годы применяли диэтилстилбестрол, я уверяю вас, многие врачи били себя в грудь, и убеждали коллег в том, что это эффективные препараты, отвергая любые противоположные доводы. Я больше не встречал рекомендации по применению эстрогенов (к которым относится диэтилстилбестрол) в европейских протоколах, но встречал в наших (например: прогинова). Безусловно, врач имеет право обсудить с пациенткой любое лечение, но только не с позиции - «пей - это как витамины». И конечно должен сообщить пациентке, что данный препарат противопоказан при беременности, по мнению производителя.

И еще один пример. В 70-х годах в США широко использовался синтетический прогестерон женщинами в первом триместре беременности. В 80-х и 90-х годах советские женщины начали «увлекаться» туриналом, производимым в Венгрии. И далее оказывается, что при использовании этих препаратов часто обнаруживаются «малые пороки» у плода, особенно половых органов. Конечно, в США вскоре запрещают использование гестагенов в первые 4 месяца беременности. Прекратили использовать туринал и у нас.

Разумеется, осложнения, наблюдаемые при использовании гормональных препаратов ранее, могут и не наблюдаться при использовании их современных аналогов. Эти два примера использования прогестерона (современные препараты: дюфастон, утрожестан) и эстрогена (современные препараты прогинова) я привел для того, чтобы показать, что их применение не может считаться однозначно безопасным и это риск, степень которого мы определить не можем. Эти препараты запрещены для использования у беременных (прогинова везде, а применение дюфастона ограничено за пределами СНГ// дюфастон разрешен в ряде стран при привычном невынашивании и бесплодии). И перед тем, как врач назначит препарат беременной, перед этим должен быть серьезный аргументированный разговор. Разумеется, врач имеет право назначить и аргументировать свое назначение, и существуют ситуации, когда он просто обязан это сделать, например, после ЭКО. Но и пациент должен получить достоверную и достаточную информацию, чтобы вместе с врачом сделать осознанное, обдуманное и взвешенное решение.

Источник

Ответить
Узбекистан, Ташкент

Интересная мысль,а какие есть аналоги не синтетические, а натур.продукты?

Ответить
Украина, Запорожье

А разницы нет чем вы замените гормон синтетикой или натуральным. суть в том, что получение его извне угнетает свое жт. Но поэтому его никто и не пьет чтоб забеременеть и бросить, а пьют долго, минимум до 12 недель. Потом уже функция жт становится неважна и прогик постепенно убирают.

Ответить
Узбекистан, Ташкент

Да уж вот заморочка с ним ! В прошлом цикле его не пила и месяки на 4 дня раньше пришли ...

Ответить
Украина, Запорожье

У меня вообще вторая фаза скакала как хотела. В добеременном цикле даже 7 дней всего была. Назначала гиня дюф, но я ж хотела чтоб все идеально было без лекарств))) один цикл попила и бросила. А когда забеременела, стало страшно, а вдруг мой хороший прогик резко завалится как в прошлом цикле и придут М. Несколько дней меня мысли мучали пить или не пить) Но опыт мамы моей с выкидышами, которой пришлось принимать туринал иначе бы меня не было, сказал мне, что нефиг выпендриваться и надо пить, значит надо)

Ответить
Австралия, Албури

Вот ж блин, и пить страшно и не пить тоже!

Ответить
Украина, Запорожье

Да, но поверьте, уже дети выношенные на дополнительном прогике, своих детей родили) Сказать вам "принимайте прогик" может только врач. Девочки с форума не советчицы. Каждая ориентируется только на свои беременности. Врачи видят тысячи выношенных и невыношенных беременностей, если вы доверяете своему доктору, то делайте так как вам говорят. Моя, например, мне сразу его не назначала, в отличие от предыдущей.

Ответить
Австралия, Албури

А вот кому блин верить!

Ведь действительно, мы так хотим сохранить свою беременность что готовы и из лужи пить, лишь бы все было хорошо. Верим своим докторам, а потом когда что то случается, они разводят руками и говорят "Ни чего, молодая еще родишь"!

Ответить
Украина, Запорожье

Вот тут вы правы. Каждая женщина уже сама должна решить рисковать ей, тратить годы в надежде когда-нибудь все-таки доносить до родов. Или поступиться принципами и пить препараты. Я не говорю, что всем поголовно пить надо, но если есть проблемы, то наверное лучше перестраховаться.

Ответить
Австралия, Албури

А если есть печальный опыт? (((

Когда именно при приеме дюфастона беременность замерла, причем кровить начало именно при первой же выпитой таблетки

А при приеме утрожестана еще до начала М, но зная о беременности (просто перестраховаться доктор прописал) происходит выкидыш.

Сейчас беременность тьфу тьфу есть, соответствует сроку, но есть отслойка.

И страшно просто идти к гинекологу, зная что весь город гинекологов просто посажен на прогестерон.

Ответить
Украина, Запорожье

А при чем тут зб? Прогик на зб не может повлиять, это скорее что-то было с бусинкой не так, тут уж ничем не помочь. Прогик влияет на вынашивание, т.е. именно на мамин организм, чтоб поддержать беременность. Это гормон не ребенка, а мамы. При отслойках назначают поддержку. Потому как это плохо, но с этим можно справиться. Если эта беременность вам нужна, то сохраняйте любыми способами.

Ответить
Австралия, Албури

Да мы готовы хоть на голове спать! Лишь бы все было хорошо.

Просто два раза в одни ворота вошли. Страшно думать, что это именно он дал такой резонанс беременности. Ведь все было хорошо. Как говорит мой узист, это просто стечение обстоятельств.

Ответить
Россия, Ногинск

А вы искали причины двух своих потерь? Я уверена что прогик не причем


Ответить
Австралия, Албури

откуда в нашем колхозе )

у нас до 12 недель не ложат в стационар, так как это еще не плод.

Гиня утверждает, что это генетика , сажала на дюф с 16 по 25 день цикла.

Но не принимали мы его

Ответить
Украина, Запорожье

Я с вашим узистом согласна) от прогика выкидыши точно не происходят)

Ответить