Разъясните, пожалуйста...
Копилка вопросов батюшке(ЗАКРЫТА)Люди, стоящие в очереди к Поясу, получают предложение от полицейского из кордона пройти за некотрую плату к святыне в обход очереди. Семья принимает это предложение... Не могли бы вы охарактеризовать такой поступок и отношение с точки зрения православного понимания...? ( есть версия, что это была такая Милость Господа, чтобы люди попали в Храм, но мне кажется это оправдание собственного греха...
Уточнение вопроса: Как отличить Божий промысел от искушения?
Юля
если честно, я не знаю согласилась бы я на такое или нет, если бы жила от москвы в часах езды, или замерзла, еще что-то такое, какая-то крайняя необходимость то я возможно я бы прошла без очереди с помощью этого полицейского.
25.11.2011
Ответить
Иерей Алексий
Мне кажется деньгам досталось слишком много внимания. Деньги не самоценны! Может было у Вас такое, что в момент серьёзных жизненных испытаний, человек приходит в церковь и ставит перед иконой самую большую восковую свечу, жертвую на неё немалые деньги. Человек не покупает милость Божью, или внимание Пресвятой Богородицы или снисхождение святых - человек показывает, что материальные блага он приносит к ногам Божьим, так как милость Его неисчислимо ценнее любых сокровищ.
Мы не знаем обстоятельств жизни людей прошедших к святыне вне очереди, уплатив кому-то деньги. Но если они так поступили, наверное не смогли по другому. Будем милостивыми по отношению друг ко другу! Они задержали всех, кто стоял перед ними на 20 секунд, наверное...
Божий промысел отличить от искушения помогает нам наша совесть! Только она может подсказать правильный ответ и помочь сделать правильный выбор.
Мы ехали с матушкой в роддом, путь преградила огромная пробка, у матушки начались роды. Дождавшись подходящего момента я выехал на встречную полосу и ехал, пока не было встречных машин. К конце пробки меня остановил блюститель порядка, он собирался лишить меня водительских прав. Я незадумываясь предложил ему взятку. Дал ему сколько он попросил и поехал по встречной полосе дальше. Мы успели вовремя. Роды были чрезвычайно сложными, но успешными и для мамы и для малышки.
Я считаю, что я действовал правильно и нарушая ПДД и предлагая взятку - на кону была жизнь двоих людей. И меня удивил сотрудник ГИБДД, который не только не оказал нам содействия, но ещё и пытался поступить со мной по закону.
Может у тех людей тоже было всё так серьёзно? Тогда их действия оправданы. Если так поступит человек, чтобы успеть к любимому сериалу - он совершит ошибку.
24.11.2011
Ответить
MiaJulia
неужели можно быть настолько уверенным в важности собственной цели, что пренебречь безопасностью и здоровьем ближних? ( выезд на встречную полосу мог обернуться столкновением и унести жизни ни в чем не повинных людей, а 20 секундное ожидание могло повлиять на чье-то здоровье, того, кто смиренно стоял в очереди... ) я подозреваю, что на все воля Божья, но сломя голову бросаться на абордаж игнорируя все разве по христиански?
24.11.2011
Ответить
Иерей Алексий
Я же написал, что дождался подходящего момента - по четырёхполосной встречной дороге не двигалось навстречу ни одного автомобиля! В такой ситуации какой вред, кому могли нанести мои действия?
Ну а это понятно, что я написал в ответ на Ваш вопрос: "Божий промысел отличить от искушения помогает нам наша совесть! Только она может подсказать правильный ответ и помочь сделать правильный выбор".
24.11.2011
Ответить
MiaJulia
Тогда все могут в подходящий момент делать что-то незаконное :) если это чисто умозрительно никому не вредит :) я хотела спросить на самом деле, раскаиваетесь ли вы в том, что нарушили правила? Так же как воспользовавшийся деньгами для поклонения святыне должен ли за это раскаиться? Или принять, что это была Божья воля такой поступок совершить...
24.11.2011
Ответить
Иерей Алексий
Не знаю, какова была Божья воля, но я не раскаиваюсь в нарушении правил дорожного движения, так как мои действия не могли вызвать отрицательных последствий, а жизнь двоих людей спасли. В данном случае совесть меня не обличает. Простите.
Вы думаете зачем придуманы проблесковые маячки на машинах скорой помощи? Скорая помощь нарушает правила чтобы спасать жизнь людей.
24.11.2011
Ответить
MiaJulia
:) если честно, скорая помощь так же должна ездить по правилам, а проблесковые маячки предупреждают других водителей, чтобы пропустили и уступили дорогу... Это так как по правилам, но поскольку каждый свою проблему считает самой важной, то и дорогу не уступают...
Это мы уже углубились в другую тему, конечно.. А за ваш ответ, Батюшка, большое спасибо!
24.11.2011
Ответить
lucky fish
мои знакомые стояли в очереди как положено 8 часов -это говорят как испытание, через это нужно пройти...
а взятки еще когда к святыне стоишь -это уже слишком(((
24.11.2011
Ответить
Таня
ой, не могу ничего говорить про других. вот у меня есть возможность через знакомого из правительства москвы просто пройти туда. но млин, мне даже страшно от этой мысли. не смогу воспользоваться положением для такого дела.... не правильно это..
а ты сама ездила? я вот пока нет...
24.11.2011
Ответить
Маруся
У меня мама когда к Матроне в очереди стояла тоже лезли в обход(не за деньги). А вот охранник сказал, что это равносильно что люди и не стояли и не прикладывались к святыни, т.е. пустая трата времени.
24.11.2011
Ответить
Кристина
Помните, как матушка Матрона говорила: "Зачем осуждать других людей? Думай о себе
почаще. Каждая овечка будет подвешена за свой хвостик. Что тебе до других хвостиков?" :))
23.11.2011
Ответить
MiaJulia
мне интересно как поступили бы истинно верующие, окажись они в такой ситуации, не более... Это вопрос не осуждения, а логики выбора... И соответственно, интересно, относятся ли верующие люди к такому выбору, как к искушению или как к проведению? как думаете?
24.11.2011
Ответить
Мария Электроэпиляция
согрешу, но напишу, а можете вы объяснить откуда такая толпища, почему именно эта святыня, особенно с тем условием что она помогает бездетным парам, то есть по большей части она покровительница женщин и детей, откуда в очереди столько бабок, треть из этой очереди в храм вообще не ходят и не знают ни одной молитвы, это что, дань моде такая? да и что толку половина идет, все ругаются стоят, осуждают и хотят от Богородицы благодать получить... злятся на беременных которых мимо очереди проводят, на взрослых с детьми... не понимаю я этого...так что людей которым предложили за взятку пройти, осуждать нет смысла, нам их грех не нужен, своих достаточно, а за каждое осуждение мы сами будем отвечать
24.11.2011
Ответить
Кристина
Ну, во-первых, нужно ответить себе: а как поступили бы Вы в данной ситуации? :)
Очень сложно оценить такой поступок. Мы не знаем полной картины. Конечно, с точки зрения моральной этики, нравственности - это некрасиво. Но. Мы не знаем, чем руководствовались эти люди, которые эту взятку дали. Которые брали, ясно понятно, чем они руководствовались - вот они может и оправдывали свой грех тем, что таким образом, они "помогают" этим бедным замерзшим людям и, заодно, немножко себе.))
Вот, например, мы же даем (или готовы дать) взятку заведующей детского сада, чтобы нашего ребенка взяли в садик быстрее очереди. Потому как, ребенка оставить не с кем, а нам нужно на работу, чтобы кормить семью. С одной стороны можно сказать: смирись и жди, как испытание. А с другой стороны: надо кормить семью. Господь может попустить этой заведующей впасть в грех лихоимства, а нам дать возможность попасть в садик. А может и не дать и она от всего откажется, тогда придется смиряться и молиться и в другой раз, возможно, эта же заведующая найдет для нас место и без взятки, а по искреннему желанию помочь. А мы укрепимся в вере. Об этом трудно размышлять, т.к. никому не известна воля Господа.
А что касается поступка "истинного христианина", не могу Вам сказать наверняка. Все мы считаем себя "истинными христианами", а на поверку - так, порой, и грош нам цена в этом высоком звании. Разве такое количество людей ходит в храм в обычные дни? Но Господь всех призывает к Себе по-разному. Может, эти люди прошли за деньги, еще по своему маловерию, невежеству, а Пресвятая Богородица сделает для них чудо исцеления и эти же люди придут к вере, покаются и станут верными Господу христианами, молитвенниками...)))
Мне, конечно, трудно представляется, чтобы, например, монахиня давала деньги, чтобы пройти в обход очереди...)))
Я не берусь угадывать, для чего была такая воля Господа. Это Его дело и точка. Давайте, оставим эти "хвостики" их обладателями:)))))) Спаси Вас Господи!
24.11.2011
Ответить
MiaJulia
Всегда надо искать решения и варианты, которые позволят уберечься от греха. Не согласна в корне, что надо надеяться на то, что Господь ( учитывая осознанность намерения и понимание его сути) отвратит от греха ( что от взятки откажутся)... Это уж совсем противоречит догмам. Мы принимаем решения самостоятельно. Эти решения могут быть греховными осознанно или в неведении... Однако это НАШИ решения и мы не в праве расчитывать, что нам препятствие создадут. Все идет через душу и осознание своего поступка.
24.11.2011
Ответить
Кристина
Я согласна, у нас есть свобода выбора. И действуем мы, как нам подсказывает наша совесть. Мы знаем свою душу, но не знаем чужую. Господь может внести событие в жизнь человека, которое изменит его решение. Потому что Господь любит нас, Своих созданий, безгранично)))
Иной раз я обарачиваюсь на череду своих определенных событий, и понимаю, что если бы эта цепочка изменилась бы, несмотря на хорошие и плохие моменты, то не было бы результата, который есть сейчас. А он самый верный и самый лучший. Это и есть - Промысел Божий. Вспомните притчу о вдове, которая ходила постоянно к жестокому судье. Никто его не волновал, а эта женщина не давала ему покоя и он все время о ней думал. И дал ей то, что она хотела. А она в свою очередь, просто усердно молилась. И на молитвы отозвалась душа жестокого судьи. Потому как душа наша, по своей природе - христианка)))
24.11.2011
Ответить
MiaJulia
тут не совсем так: женщина молилась Богу и не унывала...ходила к Судье в поисках защиты и ее получила. Но вы то говорите о другом: что мы можем действовать с целью достичь результата, несмотря на понимание неправильности собственных действий. Примерно как вдова перестала бы надеяться на Господа и пришла к судье с деньгами за помощь.
24.11.2011
Ответить
Кристина
Нет-нет-нет, я ни в коем случае не говорю о том, когда люди понимают, что такое грех и осознанно идут на него! Здесь я полностью согласна с Вашим предыдущим комментарием: перед принятием какого-либо решения, человек должен определить для себя каким путем он пойдет: с дьяволом, но попроще, или же, потруднее, но оставаясь верным Господу. Но не все советуются со своей совестью, запихивая её отчаянный крик куда подальше и поступают так, как хочется.
Если, например, женщина, которая регулярно ходит в храм, знает Заповеди и их смысл, исповедуется, причащается и вдруг, делает аборт - вот это дикость, которая не уложится в голове. Другое дело, молоденькая девчонка (а может и не молоденькая), которая знает, что это, вроде плохо, но чувства греха как такового она не испытывает, не чувствует этой грани, не осознает весь ужас данного поступка. Но со временем, Господь может призвать её к вере, и она осознает свои ошибки, искренне покается, и возможно, исходя из собственного печального опыта, предотвратит ошибки других девушек, тем самым спасая чью-то маленькую жизнь.)))
Думаю, что люди, которые дали эту взятку, не осознавали, что они делают - у них просто было желание туда попасть. Мы не знаем из каких соображений - из гордыни, или из-за эгоизма, или же, из-за потребительского отношения, как к волшебной палочке, а может, от отчаяния... Не всем подсилу выстоять такую очередь, а пути к Господу у всех разные. Может, потом они осознают все и раскаются в таком поступке. Простите, что сумбурно так и много пишу, мыслей очень много.))) Но теперь Вы поняли ход моих мыслей?:))
24.11.2011
Ответить
Олеся
я разговаривала с мальчиками, которые охраняли входы и выходы, когда Пояс был в Питере.. они с ужасом говорили о том, что люди предлагают деньги, чтобы пройти без очереди. Мальчики, 20-тилетние, стояли и говорили, что они посылали всех обратно в очередь и не брали ни копейки.
Так что тут обо стороны хороши.. но на всё Божья воля.
23.11.2011
Ответить
Дарина
В такие моменты я думаю: я в рай за некоторую плату вы попасть не хотите? Или по блату)))
23.11.2011
Ответить
Ирина
С точки зрения православного понимания противопоказано оценивать поступки других людей. Благодать не продается.
23.11.2011
Ответить
MiaJulia
Кто же это оценивает, хотелось бы просто узнать, является ли это как раз той самой "покупкой благодати" или Божьим проведением, как считают участники события ;)
23.11.2011
Ответить
MiaJulia
Или например если человек еще не принял решение, а только стоит в очереди - какой совет ему можно дать или на чем основываться при принятии решения принять или не прринять такую возможность?
23.11.2011
Ответить
Ирина
Совет - слушать свою совесть и сверяться с Евангелием. Я тут как-то задавала вопрос про взятку http://www.babyblog.ru/community/post/pravoslav/645116 По сути то, о чем Вы спрашиваете - тоже ведь взятка.
23.11.2011
Ответить
MiaJulia
Вот абсолютно согласна с логикой ответа Brune: 1- это получить любым способом желаемое, 2- присвоить то, что тебе не по праву ( те место в очереди)... Но меня смутило размышление на тему, что это могло быть таким "специально созданным" не искушением, а проведением Господним, что человек должен был именно так попасть и раньше других...
23.11.2011
Ответить
Ирина
Может и так, ситуации разные, обстоятельства разные, путь ко спасению разный у всех. Потому и говорю - лучше не оценивать, себе дороже.
23.11.2011
Ответить
Ирина
В конце концов Вы ведь не знаете, какие обстоятельства у той семьи, которая прошла? Может, у них безнадежно больной ребенок, они приехали из Туево-Кукуево и через час им прийдется уехать обратно. Понимаете? В такой ситуации и я бы, наверное, согрешила((
Потому и говорю - не стоит пытаться оценить чей-либо поступок, Вы ведь не видите полной картины.
23.11.2011
Ответить
MiaJulia
Полагаясь на волю Господа надо было смириться и отправиться домой... Я так думаю. Понимая, что грешишь невозможно надеяться на Благодать- моя логика такая была бы...
23.11.2011
Ответить
Ирина
Помните кровоточивую, которая ко Христу подошла? Она ведь тоже согрешила по сути. И помните, что Он ей ответил?
Знаете, почему судить нельзя поступки других людей? Потому что так мы перетягиваем на себя функцию Бога. Только Ему ведомо все, полная картина, только Он может судить, и судит всех нас грешных не справедливым судом, но по любви.
А Вы попали к Святыне?
23.11.2011
Ответить
MiaJulia
я туда попасть и не пыталась, меня интересует чисто моральная сторона вопроса и логика выбора. Не понимаю, почему так все прицепились к "осуждению" :)
24.11.2011
Ответить
Ирина 
Потому что Вы предлагаете оценивать. А этого делать, повторюсь, не стоит. Конечно, можно начать себя бить пяткой в грудь: "Да я никогда!..." Но жизнь любит ломать "никогда". А почему не пытались? Из-за количества желающих?
Потому что Вы предлагаете оценивать. А этого делать, повторюсь, не стоит. Конечно, можно начать себя бить пяткой в грудь: "Да я никогда!..." Но жизнь любит ломать "никогда". А почему не пытались? Из-за количества желающих?
24.11.2011
Ответить
MiaJulia
чуть выше написала... оценить или объяснять мне кажется нужно, иначе своя система координат разрушится и любой грех можно будет оправдать для себя.
24.11.2011
Ответить
Dari
Стоит в первую очередь смотреть на свои поступки и слушать свою совесть. И как может нарушиться своя система координат?
24.11.2011
Ответить
MiaJulia
можно любое действие оправдать Божьим промыслом... совсем совсем любое! Абсолютно... но должно же быть различие в деяниях...должен быть ориентир. Наша совесть позволяет нам то, что разрешает Господь. Или то, как мы ПОНИМАЕМ, что он разрешает. Но для того, чтобы понимать правильно, надо на что-то ориентироваться... на что же?
24.11.2011
Ответить
Dari
Ориентироваться надо на заповеди. Но совсем не грешить невозможно. Иногда грех идет во благо, т.к. не дает человеку возгордиться. Но это не означает, что нужно сознательно себя ко греху подталкивать. просто ситуации бывают разные. На самом деле это глубокий вопрос и двумя словами не ответить на него). Все достаточно сложно.
24.11.2011
Ответить
MiaJulia
Я этого и не отрицаю... Чтобы грех пошел во благо надо по носу получить и раскаяться :) а здесь ситуация такая, что вроде и не в чем раскаиваться раз Воля Божья...
24.11.2011
Ответить
Дарина
Ирочка, Вы извините, но мне кажется, что,когда безнадежно больной ребенок можно и перед храмом помолиться и даже дома, и услышит Матерь Божья. А это называется пройти любыми средствами как к волшебной палочке получается. Как будто только прикосновение может чудо сотворить, а не Бог. Он и так видит труд, что ехали, хотели, но не получается.
Вот Вы снизу с кровоточивой сравниваете, мне кажется сравнение с кровоточивой подойдет к сравнению например с критическими днями, если вдруг прийти к такой святыне, но не тут. Тут скорее из деяний сравнение подходит, когда некие пытались купить у апостолов силу исцелять.
23.11.2011
Ответить
Ирина
Может быть. Я говорю только о том что не стоит пытаться оценивать поступки других людей, т.к. нет у нас ни права на это, ни достаточной информации. Я ни в коем случае не оправдываю и не поощряю таких методов, если Вам так показалось.
24.11.2011
Ответить
MiaJulia
я не хотела проводить аналогию изначально, но мне кажется, что есть определенное отношение к определенным поступкам... просто что-то из них можно подвести под понятие грех, а что-то нет... Есть истинно благие дела и намерения, а есть действия, которые не в прямую, но косвенно, могут привести к ситуации, когда человек грешит. С одной стороны воспользоваться блатом не дурно, но если понимать, что это приведет к тому, что исключительно благодаря собственному эгоизму (и здесь цель не важна на мой взгляд, потому что решение принимается исключительно с учетом собственных интересов - хоть это и болезнь ребенка)...человек возлагает на себя ответственность за судьбу других страждущих, занимает их место...тем самым возвеличивая себя, то это не хорошо...так не должно быть. Так вот, аналогия: есть заповедь "не убий" (чтобы понятнее) - человек совершивший убийство БЕЗУСЛОВНО грешен, не зависимо от цели (хоть это в войну происходит) - за этот грех надо отмаливаться, надо понимать, что это плохой в самой сути поступок.... Тут ситуации проще, конечно, но есть вариант, что это был "Божий промысел" у некоторых защищающих свою точку зрения... И я засомневалась, если честно...Вот именно поэтому и вопрос... как отличить Божий промысел от искушения? (если конкретнее сформулировать)
24.11.2011
Ответить
Ирина
А вот это уже вопрос другого уровня, на него отвечать не возьмусь. Если ответ на него очень важен для Вас, давайте перенесем пост в копилку вопросов для батюшки, снизу в текст поста внесете дополнение с вопросом для него, пусть он Вам ответ. Согласны?
24.11.2011
Ответить
Dari
А давайте посмотрим с другой стороны на эту ситуацию... Господь попустил людям этот грех для того, чтобы испытать терпение и смирение окружающих. Вот для тех людей, которые наблюдали эту картину - это искушение. Ведь без Божией воли ничего не происходит. Человек и согрешить-то не всегда может без Божиего попущения, хотя иногда и очень хочет (такое бывает). Вот поэтому судить о таких вещах внешне очень сложно и опасно. Каждый из нас может оказаться в подобной ситуации, если на то есть воля Божия. Один раз вот сказала своему батюшке на исповеди: "Я никогда так не поступлю!". А он улыбнулся и говорит6 "Это самонадеянность, Господь попустит - поступишь)".
24.11.2011
Ответить
Иерей Алексий
Симон именно хотелкупить способность, имевшуюся у апостолов, возложением рук ниспосылатьБлагодать Пресвятого Духа. Он пришел с деньгами не за благодатью, а за даромэтой благодатью управлять.
Пример с кровоточивой уместен. Онадействительно нарушала закон (по закону ей ну никак не получить было благодати)чтобы получить милость от Бога. И получила. Потому что милосердие оно превышезакона. Если б оно умещалось в рамки закона, то и не было бы чем-тоособенным, перестало бы быть снисхождением, а стало просто исполнением закона.По закону мы все должны попасть в ад, а по милости Божьей и в рай люди попадают!
24.11.2011
Ответить
MiaJulia
Можно ли иными словами сказать, что благая цель оправдывает любые средства ее достижения? У меня это в голове не укладывается... я понимаю, что судить о том является ли цель благой будем не мы, но тогда с позиции человека совершившего поступок не будет ли верным считать его неблаговидным и стыдиться его а не считать, что данная возможнасть была Господа проведением..
24.11.2011
Ответить
Marya
Вот тут не согласилась бы. С больными детками и причащаются каждую неделю и по святыням ездиют ни с целью полученич волшебства, а для нисхождения Благодати. Так что посещение святыни ддля ребенка будет не менее значимо, чем для любого стоящего в очереди!
24.11.2011
Ответить
Шурочка, хорошая девочка
Везде есть какой-то промысел Божий. Значит, тем людям нужнее всех было пройти быстрее всех. Не осуждай.
У меня когда-то сложилось пройти к нашему отцу Ионе, к которому люди по 3 дня стояли. А я спецом не шла к нему. Так сложились обстоятельства, что знакомые семинаристы шли к нему и взяли с собой. А люди чуть ли не проклинали и злостно кричали, что блатные без очереди лезут. Но то, что мне этот батюшка сказал, имело для меня большое значение. Видимо, тогда как надо было, чтобы именно так сложилось.
А когда-то я полезла впереди всех - мне надо было схитрить и раньше очереди пройти, ну и поплатилась моментально - обожглась воском отсвечи. Ранка не заживала очень долго, месяца 3.
Да, оно некрасиво (их поступок), но не стоит осуждать.
23.11.2011
Ответить
MiaJulia
Речь не об осуждении, я хочу узнать чем руководствуется человек верующий, совершая поступок по сути корыстный... Нужно быть терпеливым, тогда милость Господа будет дарована, а обходить очередь тех людей, которые в тех же условиях, но к полицейскому не подошли - разве это приведет к хорошему... Важна не только цель, но и пути достижения, разве нет? Человек не может сам решать нужнее и важнее ли решение его проблемы...
23.11.2011
Ответить
Dari
Чтобы узнать, чем руководствуется человек, лучше задать этот вопрос этому человеку). А так это наши домыслы, которые не всегда могут соответствовать истине. Внешне все может выглядеть по-другому. А сокровенное ведает только Господь.
24.11.2011
Ответить
Оставшиеся комментарии доступны после регистрации
Зарегистрируйтесь и получите полный доступ ко всем функциям сайта.