Войти

как вы относитесь к введению в школах предмета "основы православной культуры"?

Иван
Никита, 19 лет 9 месяцев Москва

К сожалению, в школе не учат самостоятельному мышлению, и материалы дают в режиме "заучите, а проверять на правильность это не надо". В таком режиме лучше не изучать религии, ведь если кто-то противоречит другому, значит, как минимум, один врет (могут врать оба и такое часто случается). То есть надо научить детей отсеивать ложь - а вот этому вообще не учат. Рекомендую самим освоить эту науку и научить ей детей, это здорово поможет им в жизни.

 

Если уж все-таки изучать, то не просто изучать несколько религий, в частности помимо православия (1 тыс лет на Руси) надо познакомиться со старой верой (славяно-ариев, несколько тыс лет на Руси) и познакомиться с разными взглядами на религию. Например, можно послушать что говорят атеисты или же КОБовцы.

 

И надо научить уважать чужое мнение, чужую веру. Увы православие этому не учит. Просто давать православие не стоит, эта религия, как и многие другие, настраивает детей против иноверцев, сеет семена конфликта там, где их нет, а это способ натравливания одних людей на других. Самые жестокие и бессмысленные войны были есть и будут на религиозной почве.

 

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

спасибо. за ваше мнение... полностью согласна...

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Православие можно давать, равно как и воспринимать, по-разному. Само православие не настраивает детей против иноверцев, не сеет семена конфликта, не натравливает никого. Какой из православных догматов учит или хотя бы способствует этому?

Про войны согласна. 

0
15.10.2009
Иван
Никита, 19 лет 9 месяцев Москва

Православие учит, что она единственно правильная религия, а все остальные - неправильные. Остальные религии учат этому же самому. В этом семена конфликта, в  этом настрой против иноверцев и сеяние семян конфликта. А люди уже потом сами натривливаются, попробуйте православному скажите, что его религия неверная и он исповедует совсем не учение Христа, а что-то другое. Получите очень сильную неразумную реакцию.

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Вы обобщаете. Я сама православная, много знакомых католиков, протестантов, мусульман; религиозные предпочтения не мешают общаться и относится друг к другу с уважением. Здесь речь идет о внутренней культуре человека. 

 

0
15.10.2009
/////////
Москва

присоединяюсь... так же и у меня множнство знакомых и даже друзей, среди иудеев, к примеру...

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

приятно видеть единомышленников)) 

0
15.10.2009
/////////
Москва

взаимно.)

0
15.10.2009
Иван
Никита, 19 лет 9 месяцев Москва

Знаете ли вы, что иудеев учат, что они богоизбранный народ, и что они должны властвовать над другими народами? Даже рассказывается как это сделать - с помощью заемного процента.

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Еще говорят, они Христа распяли)) Внутреннее содержание и основные личностные критерии не обусловлены только вероисповеданием и национальностью)

0
15.10.2009
Иван
Никита, 19 лет 9 месяцев Москва

Действительно распяли. Не приняли спасителя.

А религия, тем не менее, влияет на людей. Влияет сильно.  В этом ее цель и задача. Пусть каждый человек индивидуален, в огромной массе религия смещает среднее состояние людей в определенном направлении, внедряет общие идеи, и людьми можно управлять как толпой, с помощью религии.

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

С точки зрения христианства, за это им спасибо надо сказать, иначе Ему было бы сложно спасти людей.

Конечно влияет, но утверждать однозначно, что этот редиска, потому что православный, а тот морковка, потому что он иудей, по меньшей мере странно. 

Да, религия может быть инструментом управления. Однако более глубокое проникновение в религию приводит к появлению внутреннего стержня, который позволяет чувствовать единение с другими верующими, но не быть в то же время частью управляемой толпы. 

В любом случае, на мой взгляд, лучше когда толпой управляют с помощью традиционной религии, чем с помощью современной "религии потребления".

0
15.10.2009
Иван
Никита, 19 лет 9 месяцев Москва

"С точки зрения христианства, за это им спасибо надо сказать, иначе Ему было бы сложно спасти людей." - за три года проповеди Христос обрел огромную популярность. Последователи иудаизма испугались, и избавились от него, а последователей убили. Что случилось бы, если бы Христос проповедовал 6 лет? Тогда бы ни Христа, ни христиан не удалось бы уничтожить, а власти фарисеев и законников пришел бы конец. Так кому спасибо и за что?

В США и Европе с ТВ не устают говорит, что мусульмане зло. Мусульманам говорят, что зло США и запад. К чему это приведет? Похожим образом стравливают израильтян и арабов. Любое управление с целью порабощения - зло. А лучший способ порабощения "разделяй и властвуй". Вот религия и разделяет и стравливает.

Будьте осторожны.

"позволяет чувствовать единение с другими верующими, но не быть в то же время частью управляемой толпы." - что-то опять тут с логикой. Единение - это быть как все, быть частью чего-то. Реагировать на происходящее схожим образом с целым, быть частью толпы.

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Своей смертью Христос искупил грех, сделал возможным попадание в Рай, так сказать, открыл дорогу в жизнь вечную. 

Не совсем, наврено, разное значение вкладываем в понятия топы и единения.  Единение - тесная связь, а толпа - бесформенная, бездумная масса. 

0
15.10.2009
Иван
Никита, 19 лет 9 месяцев Москва

"Своей смертью Христос искупил грех, сделал возможным попадание в Рай, так сказать, открыл дорогу в жизнь вечную. " а своею жизнь бы, построил царство божье на земле - как обещал.

По поводу попадания в Рай: есть сведения, что люди туда попадали и раньше, вот евреем туда дорога была сложна - поэтому и понадобился спаситель для евреев. Поэтому Христос и пришел к евреям. "Не здоровые нуждаются во враче, но больные."

Идея о том, что Бог послал Христа на смерть, и этой смертью он все исполнил - какая-то неправильная. Христос сделал самое лучшее что смог, а мог бы сделать гораздо больше.

 

Про связь и толпу действительно надо различать. Связь - это сообщество свободных людей, объединенных по своей воле общей целью. Толпа - сообщество несвободных людей, вынужденных делать что-то, что они не всегда хотят. Может ли быть свободен грешный человек?

 

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

МНе кажется, дискуссия явно вышла за рамки поста... 

Возможно, я была не внимательна, но где и когда Он обещал построить Царство Божие на земле?

Откуда такие сведения про Рай и почему евреям дорого туда была сложна?  

Может ли быть человек безгрешным?

0
15.10.2009
Иван
Никита, 19 лет 9 месяцев Москва

Да, мы уже далеко ушли от темы поста. Дискуссия показывает, насколько все непросто.

Царство Божье обещано в Евангелие, и первые христиане все ждали, что вот-вот оно настанет. Благая весть как раз об этом.

Про евреев. Оттуда же откуда сведения о том, что Христос открыл Рай. Подумайте сами: кому нужен спаситель, доктор ? Тем у кого все хорошо или тем у кого проблемы?

Грех и безгрешие вообще тема отдельная. В современном "христианстве" грех это нечто ужастное, что практически невозможно исправить и можно только посыпать голову пеплом. Грех - огрех, на самом деле, это просто ошибка, которую надо исправить, развернуться (так переводится слово покаяться) от нее и идти правильным путем.

Выражения типа "человек грешен", "шаг ступил уже согрешил" подавляют человека, закрывают дорогу к улучшению.

0
16.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Это лично Ваше восприятие, нет такого ни в православии, ни в христианстве вообще.Тем более современном. Бог человеколюбив и всепрощающ! И кающийся всегда получает отпущение грехов.  В католичестве вообще можно бы откупиться за все содеянное.

Выражения подавляют и закрывают дорогу только тому, кто ищет оправдание своей лени. 

Ирод приказал убить всех  младенцев как раз из-за не правильного толкования пришествия Спасителя, что он придет, что построить Царство Божие именно на земле.  В своих проповедях Христос не гворил, идите за мной и будет вам счастье здесь, на земле.

0
16.10.2009
Иван
Никита, 19 лет 9 месяцев Москва

Это и ваше личное восприятие.

"Бог в православии человеколюбив и всепрощающ, а тех кто его не чтит и не приносит денег его жрецам, он заключает в АД, где они мучаются бесконечно". Где-то тут логика поломана. Или первая часть утверждения или вторая, обе сразу никак не уживаются.

Царство божье внутри вас. В душе оно. И не важно на земле вы находитесь или нет. Так что оно вполне может быть и на земле, но не случилось этого. Увы.

0
16.10.2009
/////////
Москва

Ниже меня Aviatrice ответила на ваш вопрос. Могу лишь поставить подпись.)

0
15.10.2009
Иван
Никита, 19 лет 9 месяцев Москва

Вы с ними обсуждали, какая религия правильная? Если да, то к какому общему мнению вы пришли?

Или деликатно обходили этот вопрос?

Или вы среди немногих, кто понимает, что религий много, а вера одна и Бог один?

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Мы взрослые люди, каждый со своими убеждениями и верованиями, зачем обсуждать, кто правильнее верит? Это также бессмысленно, как пытаться выяснить, какой шоколд вкуснее: горький или молочный. 

Это личный выбор каждого, и его можно и нужно уважать.

0
15.10.2009
Иван
Никита, 19 лет 9 месяцев Москва

Ведь кто-то из вас неправ. Не может быть двух истин.

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

А какой шоклад вкуснее?)

0
15.10.2009
Иван
Никита, 19 лет 9 месяцев Москва

Вкуснее тот, который вам больше нравится. Производители шоколада не говорят, что "только наш шоколад - настоящий шоколад, а остальное подделка".

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Им запрещает антимонопольный комитет...

0
15.10.2009
Иван
Никита, 19 лет 9 месяцев Москва

Надо ввести антимонопольный комитет по религиям. image

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

5+ :)

правильно...

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

вот именно потому что вера - это личный выбор каждого - в школе нельзя изучать какую-то одну религию как основополагающую...

0
15.10.2009
/////////
Москва

+1

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

вы сами себе противоречите... говорите о том, что религия не настраивает людей на конфликт, и в то же время соглашаетесь. что большинство войн имеет религиозную почву...

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Я говорю конкретно про православие, потому что хорошо знаю его догматы, в основе своей оно учит любви и смирению. 

И я согласна про войны, потому что хорошо знаю мировую историю. Все войны происходят от жажды власти одного или нескольких людей, но повод очень часто носил религиозный характер, потому что так проще поднять народ. 

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

вот именно! различие в вере - мощный катализатор конфликтов... об этом Вам и писал Иван... и правильно писал... а Вообще он очень грамотно поставил точку во всех спорах с вами, предложив вести для религий антимонопольный комитет... :) и этим все сказано... не может быть привилегированной религии... а значит изучать нельзя только какую-то одну... больше здесь ничего не добавишь...

0
16.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Если б вопрос стоял, нужно ли преподавать в школе основы православия, я бы согласилась, что нет. А основы православной КУЛЬТУРЫ надо.

Я не утверждаю, что все и вся в  нашей стране должны быть православными, что оно должно стать единственной или официальной религией, но знать истоки родной культуры и истории надо.

0
16.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

православие, а равно как и язычество в досаточной мере изучается в школьном курсе истории и литературы, на мой взгляд вводить отдельный предмет целесообразно только для тех. кто заинтересовался данной темой глубже, а значит в специализированных учебных заведениях...  обычному человеку вполне достаточно тех знаний, которые он получает о православной культуре  и вере из других дисциплин, названных мной выше...

0
16.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Мне кажется, спор уже стал бессмысленным, переливание из пустого в порожнее.

Вы считаете, что достаточно истории и литературы. Я считаю, что для понимания истории и литературы важно знать основы православной культуры, и не понимаю знак равенства между основами религии и основами культуры.  

Все высказали свою точку зрения. По-моему, вполне можно закрыть тему. 

0
16.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

согласна... вполне...

0
16.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

У ребенка в московской школе в 1-ом классе есть такой предмет "Истоки" - это не православие, не основы религии, но знакомство с традиционной русской культурой. Считаю, что дети "других культур и народностей" должны изучать этот предмет. 

0
15.10.2009
/////////
Москва

опять же - согласна...

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

можете аргументировать, почему должны?

0
15.10.2009
Елена
Валерия, 17 лет 5 месяцев Раменское

я могу аргументировать. Во многих странах СНГ есть такой предемет, люди поддерживают свою культуру и учат детей традициям и культуре своего народа. Не вижу в этом ничего плохого.

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Да, и  все представители других народов, живя здесь, очень трепетно относятся к своей культуре, своему языку и традициям. 

0
15.10.2009
Елена
Валерия, 17 лет 5 месяцев Раменское

согласна, а у русских этого нифига нет, так что надо прививать с детства, а то и так дегенерат на дегенерате.

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

по моему "прививать" и "насаждать" немноко разные понятия... да и "культура" и "вера" тоже неидентичные

0
15.10.2009
Елена
Валерия, 17 лет 5 месяцев Раменское

У меня предвзятое отношение к этому вопросу, как у русской жившей в мусульманской стране, там все это именно насаждают, так что я только "за", возможно из чувства мести и я не права, я допускаю такой вариант, но я "за" и хочу чтобы у моего ребенка был такой предмет в школе. Причем прошу заметить - я не националистка и уже сто пиисят раз ругалась с людьми орущими на сайте о том что Россия для русских, но есть моменты в которых я принципиально настроена.

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

так и что там насаждают, в странах-соседях - это плохо... очен плохо...  так зачем же и в нашей стране повторять этот неправильный опыт?

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

вот-вот...

0
15.10.2009
/////////
Москва

да... в этом наша беда... согласна...

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

если говорить у предмете изучающим культуру, то почему не адаптированная для детей "культурология" изучающая все культуры нашей необъятной Родины?

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Культурология - отличный предмет и нужен в школе. И хорошо бы знать традиции и обычаи всех народностей не только нашей Родины))

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Потому что в Джунглях живут по законам Джунглей, не Тайги)  Они живут здесь, в этой социокультурной среде, это их выбор. Я не собираюсь размахивать лозунгами "Москва для москвичей" и проч, но если ты здесь живешь, знай и уважай культуру и традиции.  Например, оказавшись в мусульманской среде,  вы не сможете расхаживать в бикини. 

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

можно ввести предмет "основы этики и морали", например, учитывая что любой мегаполис неизбежно включает в себя людей разных национальностей...

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Основы этики и морали не есть основы культуры и религии, хоть и тесно связаны. Моральность и аморальность того или иного определяется принятыми в конкретном обществе нормами, кои не в последнюю очередь определяются культурой и религией. А первоклашкам попробуйте объянить хотя бы значение этих двух слов...

Про мегаполис и разные национальности - на всех не угодишь. Москва - традиционно русский город, православный. 
0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

а вот Ташкент исконно узбекский, но там до сих пор есть русские сектора в школах... и в Баку тоже самое... :) странно правда?

 

объяснить "что такое хорошо, и что такое плохо" можно даже первоклашке... :)

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Основы того, что такое хорошо и что такое плохое, даются в семье,  и не столько словами, сколько поведением, самим образом жизни.

По-моему, совсем не странно, учитывая советское прошлое. В Мсокве тоже есть школы на любой вкус, для любой национальности и религии. Есть и нац-классы в школе.

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

вот в таких специализированных классах и должно изучаться то. что нужно не всем. а только некоторым. в том числе определенные религии

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Ниже обсуждали, что не какая-то религия, а основы православной культуры - для понимания русской культуры вообще.

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

законодательно Россия это многонациональное государство, поэтому в этой стране ни одна религия не должна иметь привилегий. Православие это предмет для преподования в специализированных учебных заведениях. К слову, ни химия ни физика не вызывает таких споров по поводу их необходимости.

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Ну как понять литературу, историю, искусство без общего представления о православии? 

Химия и физика - точные науки, не гуманитарные, но и для их понимания надо знать основы математики...

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

общее представление о православии и дается в этих предметах - литература, история... как и об исламе, буддизме и других формах веры

0
16.10.2009
/////////
Москва

Я православная... были у меня даже все шансы стать матушкой ( все может быть ).)) Так вот... мое мнение... Я подписалась под пунктом 4. Но... впринцыпе, я только "за" такой предмет ( естественно, в факультативной форме, он не должен распространяться на представителей других религий ). Однако, тут очень важно, кто будет преподавать и как! Боюсь, если это будут наши же учителя, и будут преподавать по одному известному мне учебнику, который уже кое где имеет место "быть" в качестве эксперемента... ну... тогда это кошмар полнейший! Так что я "за", но с большими оговорками

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

вы знаете, а мне вот кажется, что в общеобразовательной школе изучать одно только православие не очень хоршо, прежде всего потому, что это расколет класс на два лагеря... православные, изучающие предмет, и неправославные - предмет не посещающие... а класс должен быть одним коллективом... он и так может начать "кучковаться" естественным образом. а тут этот процесс стимулируется...

а как вы относитесь к тому, чтобы предмет изучал "историю мировых религий" например?

0
15.10.2009
/////////
Москва

насчет ракола - не знаю, сложный вопрос. Мне кажется, тем, кто не будет посещатть эти занятия - им будет все равно на тех, кто посещает... хотя...

а насчет истории мировых религий или же истории мировых культур - идея замечательная! Но опять-таки... КАК и КТО это будет преподавать... у нас в школе был предмет, что-то вроде Мировой художественной культуры ( там и вопрос религий тоже затрагивался ). Мы все спали на этих уроках, так все казалось скучно, бессмысленно... а когда в институт пришла, моим любимым предметом стала "история религий". Просто низкий поклон ректору ( преподавателю ). Если в старших классах этот предмет выглядел бы так же - тогда я только "за!" но, к сожалению, у нас есть огромная пропасть между уровнем образования в обычной средней школе ( даже в старших классах ) и уровнем института... насчет своего малыша - думаю, что отдам его в какую-нибудь хорошую гимназию и отдельно буду водить в воскресную школу...

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

я вот все же предполагаю, что раскол неминуем... а если какая-то группа окажется в меньшинстве, то этим детишкам предстоит стать изгоями... к сожалению...

а про уровень обраования, мне кажется это во всех предметах так... зависит от прподавателя... Сколько знаю людей, которые терпеть не могут химию... но спасибо Надежде Абелевне, моей первой учительнице по химии, она так увлекал меня этим предметом, что  я по химии получала только пятерки... жаль спустя годы из головы это все выветрелось... :)

0
15.10.2009
/////////
Москва

да... главный вопрос, КАК и Кто будет преподавать...

0
15.10.2009
Елена
Костя, 17 лет 9 месяцевАндрей, 16 лет 4 месяца Москва

Все эти представтели живут сейчас в России? И не хотят изучать нашу культуру. А потом мы говорим, сколько у нас скинхедов и вообще как все ужасно.

Я бы хотела, чтоб мой ребенок, помимо православия, изучал историю мировых религий. Это полезно для эрудиции.

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

:) не хочу вступать с вами в бессымсленный спор...  Но Россия - это не только русские... это буряты, ненцы, якуты, чеченцы, ингуши, тататры и многие другие народности... кроме так называемых коренных нродов России есть и другие люди, которых никак нельзя назвать "приезжими" "чужеземцами" и т.д.  Например, человек по национальности азербайджанец, еврей или узбек может быть местным в 3-4 поколении, быть граджанином Российской Федерации... и его деды тоже очевидно сражались за Родину во времена ВОВ...  есть потомки от смешанных браков, которые не обязаны перенимать культуру православного родителя, они имею право выбирать ту культуру, которая окажется им ближе, и винить их за это никто не имеет право, и гнобить тоже...

 

а наци-скинхеды, ИМХо. выросли из бытового нацизма, и в больше й части своих низов являются быдлом, которому хорошенько промыли мозги...

0
15.10.2009
Елена
Костя, 17 лет 9 месяцевАндрей, 16 лет 4 месяца Москва

Я не буду с вами спорить тоже. Мое мнение вы знаете. Кстати, если человек азербайджанец, то в Москве он - приезжий. Даже если приехал его прадед. При всем моем уважении к людям другой национальности.

Кстати, в Чечне преподают основы ислама, и уже давно, и плевать они хотели на всех русских, которые там живут. Приехал в республику - будь добр учить их культуру

Если ты живешь во Франции, надо изучать культуру Франции. Даже если приехали ваши предки туда очень и очень давно. И у вас гражданство Франции.

А вот когда все представители других национальнотей хотят изучать только свою культуру, то тогда и возникает обособленность и национальные конфликты.

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

а если в Москву приехал уроженец Владивостока или Тамбова он не приезжий? :)

"А вот когда все представители других национальнотей хотят изучать только свою культуру, то тогда и возникает обособленность и национальные конфликты"

может поэтому стоит изучать основы всех мировых религий или не изучать никакую? чтоб раскола не было... :)

0
15.10.2009
Елена
Костя, 17 лет 9 месяцевАндрей, 16 лет 4 месяца Москва

Тоже приезжий, но он пи этом не попадае в друую культурную среду.

Я уже нарисала, зачем учить основы православной культуры. Кстати, вы заметили, что предмет - не основы павославной ВЕРЫ,а культуры? Хочешь изучать как религию - иди в воскресную школу

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

а как насчет атеистов?

0
15.10.2009
Елена
Костя, 17 лет 9 месяцевАндрей, 16 лет 4 месяца Москва

Опять же, они будут изучать не веру, а культуру. Или атеисты теперь не хотят быть образованными?

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Определенно, мне нравится ход ваших мыслей...

0
15.10.2009
Комментарий удален
0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

у меня, Ин! тоже корни уходят очень глубоко, так что и не сосчитатать... и я хочу чтоб моего ребенка в школе уважали так же как и других детей...

и я прекрасно знаю, как это будет выглядеть, когда мама девочки по имени Лейла скажет, что не хочет чтоб ее ребенок изучал православиея...  А я не хочу... потому что это не только не дочкина, но и не моя религия... не мой образ жизни... А ведь я родилась и выросла в Петербурге, моя бабушка в блокаду фуагсы с крыш сбрасывала и голодала! а мой дедушка с фашистами сражался на фронте!!!

так почему я не имею права выбирать для своего ребенка как поступать в впопросах религии?

я не хочу, чтоб моей дочере расказывали в садике. что бог - это существо, которое живет на небе...  даже если бы мою дочку звали Настей... я не хочу и этим все сказано? я не иноземка, и не приезжая... так почему кто-то посягает на мое право и право моего ребенка на свободный выбор веры, навязывая ребенку изучения православия?

хотя, к слову, все граждане России для государства абсолютно равны по определению, у нас нет каст, и потому, даже если гражданин России является таковым только в первом поколении, он так же как и все имеет право на свободный выбор веры, или отсутсвие таковой...

а психология ребенка такова, что он смоет воспринять в своем школьном возрасте одну версию...

и что это нормально, если он придет домой и скажет мамае с папой " а вы сзнаете. что есть бог. и зовут его Иисус?", а они ему скажут, нет сыночек,. "Иса - это пророк бога, как и Муххамед, только Муххамед пришел на землю позже"?, или скажут, "Нет, сынок, бог - это Будда, он завещал любить все живое, потому что после смерти мы можем вернуться на землю муравьями"?

или просто скажут "бога нет"?

и как это разрегулировать? как решить этот вопрос?

я против изучения религиозных предметов в школе, только в инттитуте на соответсвующих факультетах...

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

я вот не хочу. чтоб моего ребенка учили правильно осенять себя крестом или знать какое имя человеку полагается по святкам... я считаю это лишним...

я сама не ходила на такие факульативы, и не хочу, чтоб моего ребенка учили этому в школе...

считаю. что психика ребенка в этом возрасте не готова воспримать препадаваемый предмет как версию... в школе необходимо  учить математике. учтить физике, учить химии, учить ркусскому и математики - потому что это наука, а религия - это чье-то мнение (даже если и многие), а не наука...

0
15.10.2009
Елена
Костя, 17 лет 9 месяцевАндрей, 16 лет 4 месяца Москва

Вся русская культура постороена на православии. Это данность. А про религию в школе будут рассказывать, не агитируя. Агитация - в воскресной школе, если вы захотите туда отдать. И, чтобы понимать русскую литературу, живопись, музыку и тд, надо знать основы православной культуры. Это мое мнение

0
15.10.2009
/////////
Москва

согласна...

0
15.10.2009
Дина
Олег Олегович, 17 лет 4 месяца Москва

мда.., никогда не задумывалась, что я что-то я, оказывается, что-то не понимаю в русской литературе...

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Чтобы понять (именно понять, а не прочитать) литературу Средневековья, например, надо иметь общее представление о культуре Запада в тот период времени, а она тогда определялась религией. Точно также и с русской литературой и любой другой.  Кто из русских писателей, традиционно изучаемых в школе, не был православным? Православие в России определяло менталитет. 

0
15.10.2009
/////////
Москва

очень правильные слова!

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

Лев Николаевич например был предан анафеме... :)

0
15.10.2009
Елена
Костя, 17 лет 9 месяцевАндрей, 16 лет 4 месяца Москва

Вы можете не соглашаться. Я филолог, и уж точно что-то в русской литературе понимаю. До ХХ века она вся построена на православии. И, если человек в России хочет быть образованным, хотя бы основы знать необходимо, ИМХО.

Точно так же для понимания культуры Европы необходимо знать основы католичества, а для восточных стран - ислама

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

а мне кажется, хоть я и не филолог, что для человека. который хочет быть действительно образованным необходимо разбираться не только в какой либо одной разновидности культуры ( в данном случае православной), но в равной степени иметь представления о других культурах... образование должно быть разносторонним... ИМХО

0
15.10.2009
Елена
Костя, 17 лет 9 месяцевАндрей, 16 лет 4 месяца Москва

Я и написала, что для понимания европейской культуры нужно знать о католичестве и тд. И я буду своемуребенку рассказывать, несмотря на то, что семья у нас верующая, и православие на 1 месте

Но так как мы в России, для ребенка минимум - знать родную культуру.

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Видимо, надо быть образованным в этой области, чтоб это понимать.Я искусствовед и полностью согласна))

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

а я юрист и образована в области прав человека и гражданина... и вот с колокольни права могу вам ответить. что каждый человек имеет право во первых выбирать себе вероисповедание, а во-вторых быть образованным или необразованным...

к тому же я считаю, что мой уровень образованности не становиться глобально хуже от незнания как правильно осенять себя крестом, или выбирать имя по святкам...

а для того. чтобы быть знать литературу, ее просто надо читать... а изучать в контексте православие. может потребоваться только для искусствоведов и филологов. но это уже уровень вуза...

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Полностью согласна. Без общего представления о православии, его основах, невозможно понять русскую культуру и искусство. 

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

а как быть с "нерусской" культурой россиян? с татарами, якутами, дагестанцами, чеченцами? как быть с представителями других "неправославных" конфессий? как быть с атеистами?

не следует ли православие изучать в ряду с другими формами вероисповедания и мировоззрения?

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Есть основной, официальный язык - никто ж не спорит, что не смотря на традиционный язык какого-то народа надо изучать и русский язык. Считаю, что также и с православием.

Вообще, конечно, я за введение предмета "История религий", где рассказывали бы обо всех. 

0
15.10.2009
Комментарий удален
0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

не знаю... я все же несогласна... я не хочу чтоб за моего ребенка и за меня решало государство какую именно религию будет ребенок изучать, и что он ее вообще будет изучать...

и мне совершенно необидно. что кто-то разговаривает на улице на непонятном мне языке... если честно, мне просто любопытно... я люблю слушать иностранную речь... даже если не слова не понимаю...

а вот когда мне что-то навязывают не люблю... если бы глуюоко религиозный мусульманин пытался убедить меня в том, что единственно верный в жизни путь - жить по законам ислама. то я бы испытывала к нему острую неприязнь, то же касается и православия, и любой другой религии...

вера - это для каждого свое... это личное и глубоко интимное... поэтому только по личной и осознаной инициативе должна вообще изучаться религия...

если математика - это наука, факт... и в Африке  и и в Японии площадь круга измеряют одим и тем же способом...

русский язык - это то, что позволяет читать объявления,  законы,  и правильно излагать свои мысли на бумаге, чтобы донести ее до государтсвенных органов. например...

кроме того, если я хочу быть в будущем быть математиком, я иду в школу с математическим уклоном, я хочу быть перводчиком - я иду в школу с углубленным изучением иностранных языков, если я хочу стать художниом, я иду в художественную школу, так же и религия... если я хочу сать священником, или просто человеком просвещенным в этой сфере, я иду в воскресную школу или другое специализированное учебное заведение... и это правильно... именно так и должно быть...

0
15.10.2009
Комментарий удален
0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

да дело-то не в моей вере... я вообще вне веры, какой-либо...

но я знаю зачем моей дочке математику изучать. химию, физику и русский язык, и зачем это изучать остальным детям...  но я не хочу чтоб оона тратила свое время на то, что не является аксиомой...лучше путь у нее будет лишний час иноформатики или иностранного языка...

я точно так же не хочу чтоб мой ребенок изучал в школе ислам... или буддизм, только если это не будет в совокупности...

а что из-за такого предмета произойдет явный раскол в классе - это точно... так и будет...  это все от ксенофобии...

вот тебе чужой язык не нравиться, а если этот человек с чужим языком, да еще прямо скажет, что не хочет православие изучать? ты ж сама сказала. что тебе неприятно это будет..  так же и в коллективе детском, аряженном ксенофобией взрослых... это еще острее, больнее и обидней...

0
15.10.2009
Комментарий удален
0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

Ин! честно. разочарована...

очень...

я как раз верю в людей настолько, сколько они заслужиают неависмо от их национальности...

я работаю, вот с этими "приезжими", как их тут называют... и могу точно сказать, что они ни чем глобально не отличаются от остальных людей живущих по-соседству... я как раз знакома с их культурой. чтобы оценить все положительные ее стороны... а еще я хоть и не могу досконально перевести весь разговор на тюркском языке, но отдельные слова понимаю...

когда мне в след шопотом говорят "гяшянг гыз", мне даже приятно... а почему мне должно быть противно. что люди мужчина оценил мою привлекательность? или почему больше противно хамство кавказца чем хамство славянина?

ты ведь не уважаешь их веру и культуру, почему же ты ждешь этого от всех представителей других культур?

я уважаю культуру узбеков с котромы работаю и они платят мне взаиным уважением...  мне из самой Ферганы привозят орехи... просто потому что...

и что значит приперся сюда? ты знаешь что флаг над Рейхстагом водружал чеченец? он тоже сражался за Родину, как и мой дедушка... как моя бабушка -блокадница...  это такая же его Родина!!!

мой муж тоже стало быть прриперся? раз он азербайджанец, и плевать на то, что он родился в Нефтеюганске?

я против ортодоксального православия. и точно так же я против ортодоксального ислама...

и мне страшно, что дети с которыми моя дочка будет учится в одном классе на кухне постоянно слышат "чурки понаехали" и " у них дебильный менталитет"...

 

0
15.10.2009
Комментарий удален
0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

откуда такая статистика?

" Ну, это статистика по России (2,8%), в среднем, может быть, так оно и есть, а вот в Москве ситуация совсем другая! Вот, почитайте интервью с начальником ГУВД Москвы Прониным. Он говорит:

- Москве не нужно столько мигрантов, это правда. Из тех, кто приезжает, официально устраиваются на работу около трети. А остальные - неизвестно где и чем занимаются. Как лист осенний: куда ветер подует, туда и занесет. Вот и получается, что из всех раскрытых преступлений 43 процента, то есть около 35 тысяч в прошлом году совершили приезжие. Причем число правонарушений, совершенных в столице не жителями Москвы, растет. В прошлом году, например, мигранты сотворили более 300 тяжких преступлений.

Ну что ж, почитаем. И сразу же обратим внимание на еще один ответ Пронина в этом интервью, который националисты почему-то забывают процитировать:

- Говорят, что основную часть преступлений совершают выходцы с Кавказа и из Средней Азии?

- Ничего подобного! Основную часть преступлений совершают приезжие из ближайших российских регионов... Отсидел такой «деятель» 10 - 15 лет, вернулся, а работы нет. Завод закрылся, родители живут натуральным хозяйством. Сажать картошку он уже не хочет, вот и едет в Москву...»

И это не «отмазка»: у Пронина есть основания для такого рода заявлений. Те, кто приводят статистические данные («43 процента»), озвученные Прониным, не обращают внимания на то, что речь идет именно о «приезжих», то есть не москвичах. Если вспомнить, что к ним относятся жители всего громадного Подмосковья, которые часто работают, учатся, отдыхают и совершают преступления именно в Москве, все встанет на свои места. Не стоит забывать, что и множество граждан России, приехавших в поисках работы в Москву, точно также не являются москвичами. Может быть, отгородиться от Подмосковья и остальной России железным забором?"

но это все лирика... потому что самое страшное зесь то, что многие люди ненавидят других людей за их нацию - и это называется ксенофобия....

мне одинаково жалко любую девочку, и русскую изнасилованную каким-то ублюдком, и чеченскую, изнасилованную другим ублюдком, причем представителем государственной власти - полковником Будановым!...

мне жалко таджикскую девочку, которую убили в центре города, потому что она просто не была русской... только за это...

Не бывает хорошего национализма... любой национализм - это страшное зло...

и я не могу верить в то. что мою дочь не обидят за ее имя, когда многие, вроде бы и думающие люди, ненавидят других людей только потому, что они "другие"...

 

0
16.10.2009
Комментарий удален
0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Гиперверующие женщины - неофитки, в большинстве своем остались в прошлом. Я сама училась в православной гимназии - жесть, своего ребенка не отдам ни за что, но сейчас там преподают совсем другие люди. 

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Что такое "не против воли ребенка"? 

0
15.10.2009
Комментарий удален
0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Первый абзац про мое детство)) Согласна, это лишнее. И про подростка тоже согласна. Но при этом ничего не мешает, при личной вере, естественно, приобщить ребенка.

Мне кажется, вообще не затрагивать тему православия в современной жизни невозможно. Вот скоро НГ и Рождество. Как можно рассказать ребенку, что это?

 

0
15.10.2009
Комментарий удален
0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Я своему уже читала и водила на театрализованное представление "Вертеп" - и это тоже кусочек традиционной культуры, это представление ставили и смотрели наши прапрапрадедушки-бабушки. Я бы хотела, чтоб и мои праправнуки тоже приобщились к сему действу.

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

а мы вот в семье отмечаем только новый год... а рождество, как не отмечали мои родители, так и я не отмечаю...  если ребенку будет интересно узнать про этот праздник - я расскажу...  но я не хочу, чтобы мой ребенок изучал в школе с 1-го класса и до 11 какую-то конкретную религию...

0
15.10.2009
Настюшка
Демьян, 16 лет 1 месяцЯрослава, 11 лет 10 месяцевСияна, 9 лет 6 месяцев Дмитров

Мы напримерр на уроках литературы затрагивали по-немножку все религии. Но я согласнва с тем что нужно расскзывать не только о православии. Я думаю, что т.к. страна у нас православная, то это будет проблематично...

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

в том. то и дело. что страна у нас не сказать,ч то православная... страна у нас многонациональная и многоконфессиональная... да и вообще государство наше - светское...

у нас в школе тоже приходил православный священик, по инициативе нашей классной руководительницы... я тогда свою маму попросила. чтоб она написал отказ от посещений мной этих занятий...  просто мне уже тогда не нравилась однобокость такой позиции...

 

0
15.10.2009
Настюшка
Демьян, 16 лет 1 месяцЯрослава, 11 лет 10 месяцевСияна, 9 лет 6 месяцев Дмитров

Ну гос. религия у нас Православие. Я думаю, что предмет не религиозный, а светский ккакое-нить "религоведение"-очень полезен.

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

:) у нас нет и быть не может государственной религии, потому что у нас СВЕТСВОЕ ГОСУДАРСВТО... а конституция деларирует свободу вероисповедания... :)

0
15.10.2009
Mulberry
Роксана, 16 лет 10 месяцев Ереван

В принципе непротив, но не в таком виде, в котором предмет преподают сейчас.

Во-первых, если уж изучать религии, то все. Можно галопом по Европам прокатиться по большинству религий мира и остановиться на той конфессии, приверженцев которой в данном регионе большинство. Категорически против навязывания православия.

Во-вторых, учителя должны вести только этот предмет, а не набираться "по совместительству". У нас ОПК вела учительница черчения. Не проявил прилежания на предмете - получай заниженную оценку по ее основному предмету.

В-третьих, учителей надо подбирать корректных, адекватных и вменяемых в принципе. Потому что они, как никто другие, могут очень сильно ранить ребенка.

0
15.10.2009
Tony
Курган

Я категорически против введения такого (таких) предметов в школе. Школы у нас светские, это во-первых,  во-вторых, в школе и так слишком много предметов, чтобы к ним добавлять еще один, в-третьих, по-моему, религиоведению место в ВУЗе, когда человек уже в состоянии воспринимать информацию хотя бы немного критически.

А введение основ православной культуры в многоконфессиональной стране, где ни одна религия не является государственной - это вообще-то нарушение и прав человека, и вмешательство в личную жизнь.

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

:) поддерживаю..

0
15.10.2009
Лисичка
Константин, 18 лет 2 месяца Черкассы

я бы не хотела, чтобы мой ребенок изучал в школе религию...в крайнем случае - в историко-культурном плане ВСЕ основные существующие...

у нас церковь не зря была отделена от государства и школы, не нужно ее обратно приплетать

0
15.10.2009
Aviatrice
Никита, 23 года 9 месяцевДетка, 16 лет 8 месяцев Москва

Она была отделена только 70 лет советского строя... Согласитесь, для всей истории России это слишком незначительный период.

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

Если уж на то пошло марксисткая теория также важна для понимания русской культуры, как и основы православия.

0
15.10.2009
Наталья
Мишка, 17 лет 3 месяцаПланирую Москва

У нас 1 раз за все годы пришёл батюшка и 1 урок уже не помню чего заменили на этот религиозный. Он за 45 минут рассказал от и до. И мне кажется этого достаточно. Сделали бы тогда уж религоведение и рассказывали обо всех культурах... А что можно изучать стока верени??? Тем более в нашей стране, как показывает статистика, чуть ли не половину приезжих и больше половины из них - это ислам и т.д. А дети этих приезжих так же учатся с нашими детьми в наших же школах!

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

нук, у нас много разных конфессий и у представителей коренного населения... :) а в остальном согласна... :)

0
15.10.2009
Kinky
Утютюньчик, 16 лет 9 месяцев Москва

Я считаю, что нужно изучать основные религии в каком-то общем курсе, дающем представление о разных культурах, понятии добра и зла и т.д.... не более того... "Бог живет на небе" - это метафора... А детям это будет вдалбливаться как единственная истина, и как все в нашем государстве доведется до абсурда! И это уведет детей очень далеко от понятия БОГ, сведя все к зазубренным урокам... 

0
15.10.2009

я в школе, в том числе, веду Мировую Художественную Культуру и что бы детям было понятнее откуда ноги растут объясняю основы буддизма, ислама, христианства. мне это необходимо делать, для того что бы им было понятнее искусство тоц или иной культуры.

я за преподование основ религии, но не одной а мировых и в рамках одного предмета.

0
15.10.2009
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

в таком варианте. на мой взгляд вполне может существовать знакомства с религиями... :)

0
15.10.2009
Дина
Олег Олегович, 17 лет 4 месяца Москва

А мы в школе  на уроках литературы изучали библию, но не много и со стороны литературного произведения....

вообще я за светскую школу.....

 

0
15.10.2009
Настасья
Старший, 19 лет 3 месяцаМладший, 15 лет 5 месяцев Санкт-Петербург

Если уж изучать религию,то только в ознакомительных целях. И все.А не только православие.И уж тем более, без оценок и навязывания. Для того,что бы ребенок учился уважать религию и культуру. Любую. А не только ту, которую он выбирет для себя.А если решит не выбирать никакой, то знать, что существует

0
15.10.2009
Katya Mironova
Ольга, 22 года 8 месяцевАлиса, 18 лет Москва

Я за, но так, что б прошлись по всем религиям, как для общего развития. Скажем, преподавая в наших школах ТОЛЬКО теорию Дарвина, как единственно верную, они несомнено ошибаются.

точно так же не надо навязывать библейские взгляды.  просто, что б дети имели понятие о многообразии взглядов.

0
15.10.2009
Инна
Марьяшка, 17 лет 2 месяца Киев

против.

религия дело добровольное ,а не обязательное...

как и чувства.

0
15.10.2009
Елена
Юра, 19 лет 5 месяцевТаня, 29 лет 7 месяцевАндрюша, 16 лет 8 месяцеввнук Леонид, 5 лет 7 месяцеввнук Гриша , 2 года 3 месяца Москва

Против! Во - первых, почему ПРАВОСЛАВНОЙ? А с другой верой что делать?

Во - вторых, есть специализированные школы - пусть там и изучают подобные вещи, а в школах и так нагрузка черезмерная.

0
15.10.2009
Анна
Самара
я категорически против этого предмета и буду проверять это и в садике и в школе..религия это не предмет изучения! захочет сама почитает узнает... у меня в семье 2 религии и учить какой то одной неправильно.. я вообще не верю.. так что она сама будет выбирать
0
15.10.2009
Анна
Андрюша, 17 лет 5 месяцевСтепа, 15 летЛёня, 6 лет 11 месяцев Железнодорожный

Я за 3 вариант,чтобы изучались основные религии (наравне с культурами этих стран), а чтобы вели эти предметы представители этих религий (ну хотя бы на 1 урок можно пригласить какого-нибудь деятеля культуры), я бы сама на такие занятия походила:))

0
15.10.2009
Комментарий удален
0
04.02.2010
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

астрономию убрали? ничего себе!!! хороший предмет... и интересный...  :(

0
15.10.2009
Комментарий удален
0
04.02.2010
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

прочитала... это конечно неутешительное известие...  :(

0
15.10.2009
Комментарий удален
0
15.04.2010
Galateya
Лейла, 20 лет 6 месяцев Санкт-Петербург

я не хочу покупать дочке детскую библию... я ей лучше куплю детскую энциклопедию или заниматнльную биологию...

то что я знаю о религии я уже доступным языком ей рассказала... для ее уровня... и про православие и про ислам. и про буддизм..

и кстати буддизм ей понравился больше других религий.... так почему в школе она обязана изучать православие?

 

0
15.10.2009
Какая у Вас фамилия? Вы бы стали помогать на моем месте??

Похожие записи