Интервью с чикагским профессором, политологом от 15.02.2022г., где подробно разобраны предпосылки сегодняшних событий.
Ссылка на само интервью -https://www.youtube.com/watch?v=Nbj1AR_aAcE
ПЕРЕВОД НА РУССКИЙ ЯЗЫК
Ссылка на источник: https://telegra.ph/Intervyu-o-situacii-s-Rossiej-i-Ukrainoj-02-28
Цитата:
Перевела интервью Джона Миршаймера - американского политолога, профессора в Чикагском университете с 1982 года. Интервью записано 15.02.2022г. Лонгрид. Но очень полезно для понимания происходящего.
Меня попросили высказаться о кризисе на Украине, о котором я много говорю и пишу с 2014г. Позвольте сделать две вещи: сначала я хочу поговорить о происхождении и истории этого кризиса. Затем - почему он сейчас всполыхнул. И в заключении я поделюсь мыслями куда мы направляемся.
Точка зрения на западе (США и Великобритания) - в кризисе виноваты русские и Путин. Есть плохие парни и хорошие. Запад - хорошие, русские - плохие. Но это неправда.
В этом кризисе виноваты США и их союзники. Не Путин и Россия. Почему я это утверждаю? Очень важно понимать что пытается сделать Запад.
С 2008 года Украину превращают в западный бастион на границе с Россией.
Эта политика имеет три направления:
- Расширение НАТО на восток и включение туда Украины
- Расширение ЕС
- Цветная революция. В случае с Украиной это была оранжевая революция.
Главная идея - повернуть Украину к либеральной демократии как в США или Британии. И не просто к либеральной демократии, а к союзной США.
Самый важный элемент этой стратегии - расширение НАТО. Поэтому саммит НАТО в апреле 2008г в Бухаресте имеет огромное значение. Там НАТО анонсировала что Грузия и Украина станут её членами. Россия же однозначно сказала что этого не произойдет.
До встречи НАТО в 2008г. было два больших этапа расширения. Первый этап в 1999г. Он включал Польшу, Венгрию, Чехию. Затем был второй этап в 2004г, который включал Румынию и балканские страны.
Русские проглотили эти два расширения НАТО. Им очень сильно это не нравилось, но они проглотили.
Когда в 2008г НАТО сказала что расширение будет включать Грузию и Украину - русские провели красную линию. Это очень важно понимать! Они сказали, что этого не будет.
И не случайно, что в августе 2008г, несколько месяцев спустя после апрельского саммита в Бухаресте, произошла война между Россией и Грузией. Напомню, Грузия собиралась войти в НАТО.
Русские сказали - этого не будет. И мы получили войну в августе 2008г.
22 февраля 2014г в Украине случился переворот власти, который свергнул пророссийского лидера и установил проамериканского лидера. США были вовлечены в этот переворот.
Русские пришли в ярость и сделали две вещи.
Первое: они забрали Крым у Украины. Почему они это сделали? Там располагается очень важная морская база в Севастополе. И русские не позволят Севастополю стать базой НАТО. Это было главной причиной почему Россия забрала Крым.
Второе: русские воспользовались гражданской войной, которая разразилась на западе Украины почти сразу после кризиса 22 февраля 2014г.
Они подпитывали эту войну и поддерживали русскоговорящих на востоке Украины, которые были против правительства. Они, по сути, разрушили Украину.
Русские тем самым говорили: мы скорее развалим Украину чем мы позволим ей стать членом НАТО.
Итак, российский ответ - это очень важно понимать - в 2014г когда кризис разразился в открытую в ответ на то, что произошло в Бухаресте в 2008г был двойной:
- Они забрали Крым
- Они сказали совершенно ясно «мы скорее разрушим Украину, чем позволим ей стать членом НАТО».
Вопрос: почему русские делают это?
Это реальная политика 101. И факт того, что люди на Западе особенно в США и Британии не понимают этого взрывают мой мозг, я не понимаю этого!
Идея, что ты можешь взять вооруженный альянс управляемый США - самым мощным государством в мире и довести его до границы с Россией и русские бы не беспокоились по этому поводу просто немыслима!
У нас в США принята доктрина Монро. Она говорит, что ни одной далекой великой державе не разрешается заключать военный союз со страной в западном полушарии и, конечно же, не разрешается перемещать вооруженные силы в западное полушарие.
Я помню Карибский кризис очень хорошо! Когда СССР разместили ядерные ракеты на Кубе, США сказали что это категорически неприемлемо! Вооруженные силы издалека недопустимы в Западном полушарии. В ходе карибского кризиса ядерные ракеты были удалены.
Когда СССР говорил о создании военно-морской базы в Сьенфуэгос - США ответили: "не в этой жизни. Вы не построите базу в Сьенфуэгос!"
США рассматривают западное полушарие как свой полигон и они защищают его от чужих ВВС.
Не думаете ли вы, что русские будут глубоко обеспокоены тем, что Соединенные Штаты превратят Украину в свой оплот прямо на своих границах? Конечно будут! И русские говорили нам об этом! Сразу же после саммита в Бухаресте. Русские говорили категорически понятно что Украина не станет членом НАТО. Но конечно Америка и ее союзники не слушали. Потому что мы верили, что мы - хорошие парни. Мы - добрый гегемон здесь (в США) и можем делать что хотим в мире. И какое-то время казалось, что нам все сойдет с рук.
Как я уже упоминал, Россия смирилась с первым расширением НАТО в 1999 г. Она приняла и второе расширение НАТО. Но после саммита в Бухаресте Россия сказала что этого больше не будет.
Итак, в феврале 2014г разразился серьезный кризис. Затем он немного пошел на спад. Но осенью 2021 года он начал набирать обороты. И к февралю он стал полномасштабным.
И вопрос, который мы должны себе задать - почему кризис из вялотекущего превратился в острый? Что произошло?
Ответ состоит в том, что США и его Союзники очень эффективно превращали Украину в де-факто члена НАТО. Вы будете слышать много риторики сегодня что русские не должны беспокоиться об этом потому что никто НЕ ГОВОРИТ о том, чтобы сделать Украину членом НАТО (сегодня). И я думаю это правда.
Но если вы посмотрите что мы на самом деле ДЕЛАЕМ - это совсем другая история.
В первую очередь, вернемся к администрации Трампа и продолжим администрацией Байдена - мы СЕЙЧАС вооружаем Украину. Мы не вооружали Украину при Обаме в феврале 2014г когда случился кризис и первые несколько лет после этого кризиса. Когда администрация Обамы была у власти мы отказывались вооружать Украину. Потому что мы знали, что это приведет в ярость русских, это их испугает.
Вам следует понять, что русские рассматривают вступление Украины в НАТО как экзистенциальную угрозу! Вот что происходит.
Русские отправляют очень понятное послание Западу: мы воспринимаем это как угрозу. Серьезно. Мы готовы использовать вооруженные силы если будет необходимо для исключения этой угрозы. Не валяйте дурака!
Что же произошло в 2021?
Первое: это началось еще при Трампе - мы вооружаем Украину. Мы вооружаем армию Украины чтобы она могла драться с Россией и ее союзниками на востоке Украины. Одна вещь, которая действительно напугала русских, заключалась в том, что турки дали украинцам беспилотники. А беспилотники стали очень эффективным оружием на поле боя. Это показали азербайджанцы, использовавшие их против армян в 2020г.
Итак, турки дали украинцам беспилотники, американцы и британцы дали все виды другого оружия. Конечно вы знаете, что мы называем это оружие оборонительным. Но мы отлично понимаем, что нет разницы между оборонительным оружием и оружием для нападения. Кроме того, мы должны понимать: что кажется оборонительным нам, воспринимается угрожающим для другой стороны.
Вы даете беспилотники Украине и думаете что русские будут воспринимать это как оборонительное оружие? Я так не думаю.
Вы начали тренировать украинские ВВС как тренируете британские и американские ВВС. Вы не думаете, что русские не станут воспринимать это как угрозу? Я гарантирую, что будут!
Итак, что происходит: мы вооружаем, тренируем ВВС Украины. И если вы посмотрите как мы дипломатично обходимся с Украиной, то поймете: мы на самом деле говорим об Украине как будто она наш союзник или партнер. Именно такую риторику мы используем когда говорим об Украине. В дипломатичном и военном отношении видно как узы между Украиной и Западом и особенно США становятся все крепче.
И в это же время мы делаем огромное количество провокаций за пределами Украины, которые очень беспокоят русских. Британцы глупо провели эсминец через российские территориальные воды в Черном море в июне 2021. Американцы берут бомбардировщик и ведут его практически вдоль побережья России на Черном море. Неудивительно, что это приводит русских в ярость.
Итак, русские видят что НАТО движется прямо к российским границам в основном через превращение Украины де-факто в члены альянса. Но также и с помощью провокационных мер (таких как британский британский эсминец и американский бомбардировщик у российских границ).
Российский министр иностранных дел Сергей Лавров сказал, что Россия достигла точки кипения. Они больше не заинтересованы в переговорах. Они заинтересованы в изменении статус-кво.
Конечным результатом политики Запада стало массовое наращивание военной мощи. Оно наносит огромный ущерб украинской экономике, которая уже была безнадежной до кризиса. Итак, украинская ситуация становится все хуже и хуже и Россия посылала очень четкий сигнал на запад: если запад поднимет ставки, Россия тоже поднимет ставки. И снова - Украина не станет членом НАТО.
Итак, на сегодня мы имеем большой кризис, который уходит корнями к апрелю 2008г - к решению сделать Украину частью НАТО.
Есть ли надежда что мы можем урегулировать этот кризис?
Поделюсь свои мнением: лучшее решение - оно очевидное, но политически неприемлемо на данный момент. Это решение - превратить Украину в нейтральное государство. В буфер между Россией с одной стороны и НАТО с другой.
Это фактически то, что у вас было до февраля 2014г.
Украина получила независимость после распада СССР в декабре 1991г. И до 2014г с ней не было никаких проблем. США и союзники не бились с русскими за Украину. Был словесный спор, восходящий к апрельскому саммиту 2008г, но кризиса не было. Потому что Украина c 1991 по 2014гг была буфером и сохраняла нейтральную позицию. НАТО изменило ситуацию.
Вам следует понять, теперь мы изменили риторику делая русских плохими парнями. Мы говорим что Россия стремится создать второй Советский Союз, Россия стремится создать великую Россию, что русские - плохие ребята. Эта история была изобретена после 22 февраля 2014г. Ни у кого не было этих аргументов до февраля 2014г. Никто не говорил, что НАТО расширяется до российских границ до 22 февраля 2014
Что случилось 22 февраля 2014?
Дурацкая стратегия, которую мы изобрели чтобы сделать Украину частью НАТО, взорвалась у вас перед носом. И когда она взорвалась у нас перед носом из-за нашей ошибочной политики, мы не собирались признавать что облажались. Нет, мы обвинили в этом Россию. Мы сказали, что русские собираются доминировать в Западной Европе.
Эту историю мы повторяем и сейчас: русские плохие, Путин опасен, мы не можем с ним вести переговоры, он второй Адольф Гитлер. И он делает в Украине то, что делалось в Чехословакии в октябре 1938г (Мюнхенское соглашение).
На самом деле не было никакой угрозы со стороны России до 22 февраля 2014г. Просто не было. Мы изобрели эту историю.
Итак, как сделать чтобы Украина стала той нейтральной Украиной, что была в период с 1991 по 2014г? Увы, никак. По двум причинам:
- Американцы не желают идти ни на какие уступки в расширении НАТО.
- Правительство Украины в Киеве довело до гражданской войны с русскоговорящим населением Донбасса и не выполняет минские соглашение, которые должны были урегулировать эту проблему.
Поэтому кризис будет нарастать. Это печальная правда по моему скромному мнению (с).
Интервью переведено и опубликовано на канале @smart_manya