Вюрцбург
меня тут на днях муж сразил, что его ученики (16-17 лет) не знают, кто такой Маркес!!!!:))) И это гимназия, у них даже литературы как предмета нет...
Вюрцбург
типа в техническую или филологическую сторону:) Но как профиль я бы это не назвала:)
Вюрцбург
У них вообще в гимназии литературы нет, как предмета. Есть немецкий, туда и входит литература, из которой они читают пару произведений за год и всё!!!!
Нюрнберг
тут вообще совсем другая система образования. наверное о такой я и мечтала, когда училась в школе) чтобы большая часть всего того, что мы учим по умолчанию, была выбрана нами осознано и изучалась с удовольствием
Вюрцбург
Они вроде и осознанно выбирают, но иногда на результате это не отражается:) им в облом всё делать:)
Нюрнберг
ну да))) и еще возраст такой 16-17 лет... самый загульный)) и самый ответственный - казалось бы именно сейчас надо думать о будущем и дальнейшей судьбе, но делают это еденицы))) может девочки еще интересуются какие-то литературой... с подачи семьи например....)) мальчиков же больше все-таки наверное точные науки интересуют....
а вообще настоящие интересы в этом возрасте где-то далеко за пределами учебы и школы))
Севастополь
Севастополь
неа. т.е. люди вообще не знают, что есть такие товарищи, которые написали много прекрасных вещей. кстати, мой сосед (на 4 года меня младше) дальше Толстого/Лермонтова/Пушкина не знает русскую литературу. что уж говорить о зарубежной? и таких, как он, сейчас много!
Нюрнберг
Толстой, Лермонтов, Пушкин - уже отлично. я, кстати, зарубежную литературу знаю значительно хуже русской(
Севастополь
я не в плане, что читал, а в плане, что знает, что такие есть))) кстати, твой пост и комментарии натолкнули меня на некоторые мысли. пойду, оформлю что ли))
Дармштадт
по той причине что я Лене выше написала :) у меня в Дубне коллега была из Киева, мы с ней щколу одновременно закончили но читали совершенно разное :)
Севастополь
насколько раньше?))) в мою школьную бытность мы не проходили Маркеса, хоть я и училась в гуманитарном класс с огромным количеством литературы)
Севастополь
значит, украинское образование в этом плане лучше российского)
Севастополь
в плане литературы получается, что лучше) мы очень избирательно проходили зарубежных авторов, а если совсем точно то читали только то, что нравилось нашей учительнице) и в билетах на экзамене (я в школе сдавала литературу) зарубежных авторов вообще не было)
Дармштадт
Лен, ты на Украине заканчивала школу - да? там после распада изменили программу. в России в школе предмет наз-сы "русская литература" :) из зарубежных я поммб только "мартин Иден"
Вюрцбург
ясно:) У нас была и русская литература, и украинская, и зарубежная:) И читали мы очень много, и не считаю, что это было плохо для наших мозгов:) Мы и другие дела успевали делать. по молодости:)
Фессалоники
я с трудом могу сказать, кто такой Маркес. И точно его не читала.
Вюрцбург
Просто мы его в свое время в школе проходили:) Да и нобелевскую премию он получил - достаточно известен даже тем, кто и не читал.
Фессалоники
в нашей школьной программе я его не помню.
Мне кажется, что в свое время его творчество очень любила моя лучшая подруга (мы с ней в 17 лет в институте на 1 курсе познакомились).
Сама я никогда не любила зарубежную литературу, мне сложно воспринимать книги в переводе, а других языков, кроме русского,
я толком не знаю (даже греческий, на котором сейчас приходится говорить каждый день).
Думаю, что это выбор каждого человека - что ему читать или не читать, что знать или не знать.
Если даже та бабушка, предположим, когда-то в школе слышала бы про Цветаеву, то она не вспомнила бы, если бы ей это было не интересно.
В свое время я обожала Достоевского, читала запоями (сейчас, кстати, помню плохо), единственное его произведение,
которое прочитала с трудом - это точ, то входило в школьную программу - Преступление и наказание - потому что по заданию у меня получалось
читать плохо)))
Где оно, то мерило, по которому мы можем определить, что "стыдно не знать", "это должен знать каждый" и пр.? У меня нет ответа)))
Вюрцбург
Да нет, дело не в каких-то мерках, стыдно или нет... Просто для меня это удивительно:) сейчас очень много людей, которые многих вещей не знают, даже ээлементарных, что, н-р, старших не надо перебивать или надо мыть руки перед едой, вот это где-то на этом уровне:))))
Фессалоники
а младших можно перебивать?)))
я очень многое переосмыслила, попав в другую культурную среду, и, задумавшись (поневоле), о собственных стереотипах.
Очень многое в этом мире относительно. Знание (незнание) - будь то Цветаевой, будь то Маркеса, будь то мифов Древней Греции (это вечная насмешка мужа)
ничего мне не говорят о человеке.
Вюрцбург
да, ты права - вот именно эти знания ничего не говорят о человеке:) Для меня удивительно, что люди учатся в гимназии, стремятся в унииверситеты потом, а чтобы что-то знать... Вот с этим сложнее:)
Младших тоже нельзя перебивать, но когда старших...
Нюрнберг
а что удивительного) она же бабушка ) это наше поколение знают цветаеву " не по наслышке") мы ее в школе как минимум проходили, а в школьные времена бабушки цветаева была запрещена и она если позднее не интересовалась литературой и поэзией запросто могла о ней ничего и не слышать)
Нюрнберг
я не уверена, что цветаева была запрещена. отдельные стихотворения - да.
Нюрнберг
так люди и помимо программы читают иногда что-то. ну, имена хотя бы слышат))
Нюрнберг
а некоторые не слышат... кто знает, что у этой бабушки за спиной, тем более тут и русскоязычной? может какая -нибудь ссылка а потом работа на заводе... куча детей по лавкам - там уж знаете ли как-то не до поэзии
Нюрнберг
да нет, там бабушка была явно какого-то послевоенного года рождения. сейчас я понимаю, о чем ты. но тогда я недавно приехала в германию.
Нюрнберг
если бы я такое услышала в России в библиотеке или в другой русскоговорящей стране, реакция у меня на это была бы совсем другой)
Нюрнберг
взять мою свекровь. она читарь еще тот. и по русски тоже иногда читает. НО уверена на 95 процентов из 100, что она тоже не знает, кто такая цветаева)))
Пушкин-Лермонтов-Чехов-Толстой - это да... знает безоговорочно, но вот на счет Цветаевой я очень усомнюсь
Дармштадт
вот да. когда нашим бабушкам было читать? мои обе жили в деревнях, у одной 4 у второй 5-ро детей.. постирать только все ручками чего стоит. вот поколению наших родителей и нам стыдно не знать
Нюрнберг
да. и то опять же... вот взять мою свекровь, в школе то она конечно учила литературу и опять же любит читать. но потом ей просто некогда было по жизни. когда дети уже сейчас выросли она читает запоем все-подряд и классику и современников... но жизнь ее ни коим возрастом не была связана с литературой... жили в поселке, высшего образования нет, читала только то, что нужно было по профессии и все))
но я у нее поинтересуюсь знает ли она цветаеву)
Нюрнберг
я бы не стала так категорично об этом заявлять...
например бабушка моего мужа, прожила большую часть жизни в России, но в немецкой деревне ... опять же попала она туда, не в том возрасте, когда ходят в школу... по-русски читать она не умеет до сих пор...
Нюрнберг
она родилась в германии?
мой дед родился в россии, но на русском говорил с акцентом всю жизнь.
Нюрнберг
на счет того, где она родилась я не знаю, но знаю, что все детство они прожили в немецкой республике, где-то на юге украины в районе одессы))
они не говорили там по русски вообще. а вот дед он из "немцев поволжья", тот по-русски разговаривал и сейчас может еще говорить, но он и работал там тоже, а вот бабушка не работала
они даже песни все типа " выходила на берег катюша" пели на немецком) типа переводы такие делали)) там мало кто мог по-русски читать
Москва
ну всяко бывает.
дело не в том, что оправдывать прошлое поколение. А в том, что совок хренов уровень культуры понизил донельзя, все неграмотные, неучи, к литературе и знаниям не стремились, потому, что думали о том, как бы себя и семью прокормить. Поставили людей раком..о чем тут говорить. Еще война эта...
Нюрнберг
да ну, совок тут ни при чем. крестянство было и до совка. тоже тяжелый физический труд.
Москва
все равно люди при желании тянулись к этим знаниям всеми силами и не ограничивались прополками, заготовками. Чего стоит почитать как женщины выбивали свои права на образование, организовывали институты, писали книги, из простых крестьянских семей выходили в люди.
Нюрнберг
так и в союзе выходили. но это было скорее исключением.
и, кстати, в союзе читали и после него до сих пор очень много читают.
Москва
вот именно исключение.
к чему ты сказала про кстати. Что-то я потеряла нить разговора:)
Красногорск
Юля сегодня Ахматову обозвала как-то ужасно. Ахымадовой, что ли)))) Нащод Ахматовой посмотрели портреты в яндекс-картинках и почитали лирику. А до Цветаевой не добрались еще) И честно говоря, после известных разоблачений я не могу разделить личность и поэтессу. Мне противно ее читать.
Красногорск
Я имею в виду Цветаеву как мать, ее "подвиг", как она сдала своих дочек в приют, как Ирина двухлетняя погибла из-за этого, ее откровения, которые она писала о собственной дочери. Типа "я была плохой матерью, зачем ты вообще приходила в этот мир, потрясти прутья кроватки" и тп. Дочка в приюте плакала, страдала, она писала "узнаю ее подлый нрав, дома не смела пикнуть!" и тп. Это омерзительно.
Москва
да ладно, я давно об этом знаю(
Очень прикольно читать отрывки из дневников или узнавать факты с комментариями человека, который Цветаеву не любит. Но я бы посоветовала почитать ее стихи, полностью ее дневники и письма. Она была своеобразной матерью, Алю она странно воспитывала, но вот Мура обожала. Она вообще была резким человеком, и смерть ее от этого - резкая.
Но легко рассуждать - отдавать в приют в 19 году...не проверила...не хотела...
Это сейчас про 19 год легко рассуждать, а тогда?
Не судите вы!!! пожалуйста!!!
Две руки, легко опущенные На младенческую голову! Были - по одной на каждую - Две головки мне дарованы. Но обеими - зажатыми - Яростными - как могла! - Старшую у тьмы выхватывая - Младшей не уберегла. Две руки - ласкать - разглаживать Нежные головки пышные. Две руки - и вот одна из них За ночь оказалась лишняя. Светлая - на шейке тоненькой - Одуванчик на стебле! Мной еще совсем непонято, Что дитя мое в земле.
Красногорск
Ну дело не в том, что я сужу прям вот с такой позиции типа "о боже, как аморальна Цветаева, давайте закидаем ее тухлыми помидорами!"
Но у меня эмоциональное восприятие всей этой истории, и я не могу
сделать вид, что "ну ничо-ничо, все в порядке, у гениев свои законы жизни, проехали..."
Мне страшно и противно об этом думать. И я сто раз думала "а как бы я", и, знаешь, как в "О чем говорят мужчины", немцы приходили, так и у меня - немцы, блокадный Ленинград, 19 год...
Ну МНЕ противно. Имею право на свое собственное восприятие)
Москва
Ну я ж тебе не про собственное твое восприятие говорю, я говорю про восприятие жж-критика) можно ведь совсем по-другому написать. Я
Читала Солженицина "Настенька", там ТАКОЕ творилось, что у людей с подвижной психикой, какая и была у Цветаевой, реально ум за разум заходил.
я не считаю, что у гениев свои законы, просто чуть глубже вникать в обстоятельства)
Красногорск
Не, я не согласная. У меня вот тоже психика подвижная, и на всякие плохие поступки я очень даже способна, но не такие, в любом случае.
А понять и простить можно вообще кого угодно. Но я верю в свободу выбора, невзирая на обстоятельства. Можно сказать, что это моя искренняя ВЕРА как в Бога. Поэтому насчет обстоятельств
- мне все очень понятно, но не является решающим фактором для восприятия.
Москва
нет, я не могу - кого угодно, но в любом случае - надо читать ВСЕ дневники прежде, чем осуждать. Можно же что угодно вырвать из контекста и комментировать черным цветом((( И даже там она про себя пишет "И мы обе ПОЧЕМУ ТО" - ВОТ ОНА ТЕХНИЧЕСКИ ХОРОШО ЗНАЛА СВОЕ РЕМЕСЛО И СЛУЧАЙНЫХ СЛОВ У НЕЕ БЫТЬ НЕ МОГЛО.
Сорри за большой шрифт, не успела переключить(
И почему она на работу не пошла, которая, якобы, по словам жж-критика, могла их прокормить? Как легко рассуждать и кидаться тапками!!! Да эту работу - найти надо, да надо суметь там быть (блин, я не умею, так у меня талантов никаких нет( И признание, что она (Цветаева) могла своих детей лучше прокормить - это уже потом осознание пришло, а не до - но критику-жж удобнее написать в той последовательности, в которой удобно чернить.
Цветаева работала как вол: она столько переводов делала! Конечно, для жж-критика - это не работа, это так - пфлудеть в жж через 100 лет, потом еще Путина можно пообсуждать - какое время у нас, ах, какое время!!! А у лучших умов России ум за разум заходил, тогда таких, как мы, не было!!! Тогда четко была интеллегенция, другое мировоззрение, и тяжело оно ломалось.
Просто я знаю людей, которые вот настолько по-другому думают, что я теряюсь, вот такая же и Цветаева была. К ней можно сколь угодно применять мерки теперешнего, да и вообще - среднестатистического, такого, как у меня, например, мировоззрение, но это все будет мимо, только вот отдалит от нее.
А ты читала "Мой Пушкин". Как ЕЙ в детстве было? да она не умела быть матерью. Нам повезло многим, мы наперекор своим матерям, а она во многом повторила((( Ее жалеть надо - страстность так захватила, что просто выжгла, а все вокруг этому только способствовало(((
И вот стихотворение я вставила так неудачно, но, ты думаешь, она его как писала? ведь в нем боль(
У Ахматовой, кстати, мне больше всего нравится поэма "К морю" - это просто что-то нереальное с моей т.з)))
А вообще то, поэзия, помимо вдохновения, это еще такое же ремесло, как и другие: язык, все его средства, теория литературы, литературоведение)
Красногорск
"Моего Пушкина" не читала целиком, отрывки давным давно попадались. Неумение быть матерью как раз очень передается по наследству.
Я тут как раз прочла очередную книжку на эту тему "Крылья и оковы материнской любви" Евы Весельницкой.
Сперва читала без особой надежды узнать что-то новое полезное, казалось, что книжка - первый класс по ЕР:
"детей надо просто любить, а не дрессировать и самовыражаться в дрессировке" - одна из основных мыслей.
Вроде все знакомое такое, тысячу раз передумано, но что-то меня перещелкнуло, еще раз задумалась))
Москва
Девчонки, а вот тогда, почти 100 лет назад, это все совсем не передумано было, и никто не читал книжки по детской психологии, где их было взять?(
И, кстати, я думаю, М.И. отчасти и Мура залюбила именно из-за чувства вины за Ирину: "История Ирининой жизни и смерти: На одного маленького ребенка в мире не хватило любви", - написала Цветаева в Записных книжках.
Нюрнберг
кстати, да, литературный труд он явно работой не считает. при том, что сам пишет.
Москва
Забавно, я не помню ничьих почти биографий, стихи помню..
Раньше, в юности, Цветаеву я любила, а недавно вспоминала - и не читаются стихи ее. Нет, я их помню... Но ни смысл, ни ритм не близки мне больше... Чужие стали((
Не в рамках этой дискуссии, нет! Это раньше произошло...
Нюрнберг
и Мур от ее обожания сбежал... она не перестает быт гениальным поэтом, тем не менее. я бы тоже предпочла не знать эту историю с детьми. когда я пару лет назад прочитала это у Вираде, было очень грустно.
Красногорск
Ты знаешь, да, спросила даже, а что нужно делать, чтобы стать известной поэтессой))
Красногорск
А чисто технически сказала, что нужно просто читать много поэзии, тогда начнешь ее воспринимать, как часть себя.
Фессалоники
я все детство и юность росла с такими мыслями - как можно не знать того-то, как можно жить без высшего образования и пр. И очень рада, что последние годы у меня происходит очищение от снобистской шелухи. В Москве это, пожалуй, сложно сделать, а вот в греческих реалиях легко)
Нюрнберг
у меня то же самое. но я хотела бы, чтобы мой ребенок все-таки читал хорошую русскую литературу. и вообще хорошую. при этом я вполне согласна с Аней. просто тогда, только приехав в германию, я искренне удивилась. для меня это на самом деле был другой мир.
Фессалоники
я бы тоже хотела, чтобы они читали. Но у нас с ними разные родины. и им важнее будет знать историю и культуру своей страны. В этом плане, думаю, муж им передаст свою любовь. но вообще в любом случае - это их выбор.
я за последние годы очень многое пересмотрела в своих взглядах на жизнь. И думаю, что нет никаких вещей в этом мире, которые стыдно не знать. Стыдно кичиться знанием.
Нюрнберг
не то, что кичиться, просто какие-то вещи казались естественными. вполне искренне.
это сейчас я знаю, что в россии в некоторых деревнях люди не умеют писать. зато у них много других полезных для их жизни знаний и умений.
Фессалоники
понимаешь, ты затронула очень больную для меня тему, над которой я много-много-много думала и думаю.
Мой дед регулярно называл моих бабушку и мама "гнилой интеллигенцией"
(я не знаю, откуда он взял это выражение, но я его больше ни от кого не слышала). И теперь спустя годы, я понимаю, насколько он был прав.
он сам был родом из деревни, всего в жизни добивался сам, получил в итоге и высшее, и карьеру на заводе сделал, и в итоге ушел в университет, защитил докторскую и пр.
но вот я не уверена, знал ли он особо, кто такая Цветаева, ну т.е. наверняка знал, но стихи вряд ли ее читал и вообще избирательно интересоваплся художественной литературой (хотя, безусловно, читал).
Но я думаю, он не стал бы расстраиваться, что у моего мужа нет высшего образования, он никогда не выражал презрения к людяс рабочих профессий (в отличие от всего остального моего окружения) и пр.
извини, что так мног и сумбурно, просто мне тема важна, хочется поразмышлять вслух)))
Фессалоники
еще как((( "те, кто плохо учатся - идут работать дворником", "ты что, с Гордеевки" (не престижный район города) и пр.
Сейчас мама предпочитает "не помнить", что у моего мужа нет за плечами университета и познакомились мы, придя с сестрой в бич-бар, где мой будущий муж тогда работал официантом.
Сейчас моя мама уже разглядывает в Экторе будущего лауреата Нобелевской премии (в шутку высказала, но в каждой шутке...) и можно бесконечно приводить примеры.
Мне грустно. Потому что мне в самой себе приходится это искоренять. Ежедневно. Сложная внутренняя работа.
Москва
я ж не во всем так категорична, я даже очень и очень сейчас лояльна, терпима ко многому. Но вот что-то не должно ломаться все равно. Культура в человеке как никак должна быть. А тогда быдлом мы все будем.
Фессалоники
Уметь уважать другого человека независимо от уровня его знаний - это важно, у меня у самой пока плоховато получается(((
Москва
Ты скорее о личном пишешь, я ниже прочитала. А я-то вообще. Конечно не так: он Цветаеву не читал - о чем с ним разговаривать. Нет, конечно. Но если человек слушает шансон, через слово мат или блат, курит как паровоз не стесняясь детей, книги от родясь не держал в руках и прочее - ну не могу я к такому человеку уважение испытывать.
Фессалоники
хм... нет, я не о личном))) я личное для примера. Я бабушку с внучкой обсуждала из поста, они вроде не матерились)))
Речь мне кстати важна, да, мне тем более здесь с этим сложно, поскольку я понимаю, что говорю на греческом ужасно(((
Про курение - эх... греки не стесняются курить в лицо младенцам(((
Москва
Это печально, про курение.
Да про бабушку-то понятно, я вообще говорила.
Иерусалим
мдаааа интересно что же будут читать ночью под одеялом мои дети?)
Иерусалим
всего по немногу обычно классику таскала у мамы из шкафа... Есениным болела потом как раз Ахматовой а не Цветаевой))) я в гуманитарном классе училась меня до сих пор от книг за уши))))
Иерусалим
ага было просто помешательство какое-то во всех записнушках блокнотиках и т.д.))))
Нюрнберг
у меня даже ее книжки в туалете лежали, а там я любила сидеть по нескольку часов бывало)))) каким-бы не уважительным казалось месторасположение ее книг, но именно туда попадали только самые любимые и избранные))
Нюрнберг
у нас сейчас там места нет для книг)) там только проспекты с рекламой на следующую неделю) и то на пару дней) потом выкидываются из-за нехватки места...
Иерусалим
нууу у нас это самое популярное место я уже смеялась что туда книжный стелаж надо перенести для меня и комп для мужа)
Москва
забавно, мне вдруг захотелось представить, кто из знакомых может не знать, Хто .Ето, и повлияло бы это незнание на мое к ним отношение...
неа.. нисколечко.
я тож много чего не знаю из того, чего "надо бы"
зы,,,,,,,,: на днях вспоминала сестер, и думала, как же мне нравятся Асины воспоминания.
смично)))
Нюрнберг
Москва
))тоже кому как.
например, у меня есть знакомая, которая просто не любит читать художественную литературу. никакую.
и ей не скучно))
живопись, музыка, кино - да, любит и неплохо ориентируется..
а читать нет((
Севастополь
эх, Полин, больная тема(( поколение моей сестры знают о Цветаевой примерно то же, что и русскоязычная бабушка(((
Дармштадт
моей двоюродной 18, она знает Донцову, Акунина, но не знает Куприна, Ахматову и Бунина...
Севастополь
21. я даже больше скажу. многие мои ровесники думают, что Марина Ивановна - это писательница-лесбиянка, не более...
Фессалоники
Полина, спасибо за пост! Интересная для меня дискуссия))) Лишний повод еще раз задуматься о многих вещах.
Фессалоники
мои дети вряд ли будут знать, кто такая Цветаева, но я не вижу в этом проблемы, честно.
