продолжение
начало здесь ВЫСТУПЛЕНИЕ ДОКТОРА МИШЕЛЯ ОДЕНА в МГУ
вопрос. Окситоцин и аборты, эта тема. Этот вопрос у меня возник, когда я читал Вашу книгу, и сейчас тоже возник. Как влияют искусственные аборты на выделение окситоцина? С точки зрения последствий.
М.Оден: Очевидным образом, когда человек выделяет окситоцин, подразумевается, что он находится в специфическом эмоциональном состоянии. Невозможно отделять друг от друга эмоциональное состояние и гормональный баланс. Когда выделяется окситоцин, у человека возникает желание успокоиться, расслабиться. Действие окситоцина противоположно адреналину. Таким образом, очевидно, что эмоциональное состояние женщин (конечно, между ними есть большие различия) находится под сильнейшим воздействием после абортов, произведенных ранее. Можно предположить, что такого рода переживания и опыт может оказать влияние на все ситуации, которые связаны с выделением окситоцина. И не только рождение ребенка, но и генитальный секс, и кормление ребенка грудью, и рефлекс выделения молока — все они связаны с выбросом окситоцина в кровь. Любое событие, которое существенно затрагивает эмоциональное состояние человека, может оказать влияние на ситуации, связанные с выделением окситоцина. Каждый из нас не может обойтись без эмоций.
Вопрос: сколько детей может родить женщина, которой сделали кесарево сечение?
М.Оден: Кажется, у Жаклин Кеннеди было 11 детей, и все - «кесари». Не поручусь, но может быть, это мировой рекорд. В любом случае женщину, у которой 11 детей редко встретишь. (смеется) Еще меньше тех, кто родил столько детей кесаревым сечением. Какие ограничения на этот счет, никто не знает.
Вопрос: Если иметь в виду не мировые рекорды, а среднестатистических женщин, не является ли сама по себе практика широкого распространения кесарева сечения фактором, снижающим общий уровень рождаемости?
М.Оден: Очень актуальный и очень интересный вопрос. Приблизительно месяц назад в британском медицинском журнале была редакционная статья, где говорилось о необходимости взять под контроль численность населения на Земле. Авторы этой редакционной колонки рискнули предположить, что в этом свою роль должны сыграть врачи, которые должны в разговорах с женщинами объяснить, что участвовать в контроле численности населения Земли — долг женщины. Женщины должны стремиться не иметь слишком много детей — в некотором смысле, китайская политика «Одна семья — один ребенок». Но, по возможности, избегая авторитарности, действовать просто убеждением.
В статье приводились примеры нескольких стран с эффективной политикой контроля над рождаемостью. Там упоминались Иран, кажется, Южная Корея, Шри-Ланка, также упоминался город Сан-Пауло в Бразилии. Я написал ответ. Вы можете просто найти его в одном из последних выпуском «BMJ» (British Medicine Journal). Я говорю там, что у приведенных в качестве примера стран и городов есть еще одна общая черта. В них во всех стремительно растет число кесаревых сечений. Просто как из пушки взлетело количество кесаревых сечений в Иране (особенно в Тегеране), и в Сан-Пауло, и в Южной Корее то же самое. И я задал вопрос, а действительно ли это демографическая политика привела к таким результатам? Не в большей ли мере этому способствовало само население, среди которого уже целое поколение родилось кесаревым сечением, если посмотреть с точки зрения статистики. Может быть, просто такие люди гораздо менее фертильны? Не здесь ли находится корень тех изменений, которые пытаются приписать проводимой политике? Я позволил себе в заключении одно ироническое замечание. Вопрос-то ставился, как спасти планету, контролируя рост населения Земли. Я закончил свою реплику: «Может ли кесарево сечение спасти планету?» Безусловно, я шутил.
Вопрос: В контексте первого вопроса о влиянии абортов. Может ли травмированность органов, без учета эмоций, влиять на способность тела вырабатывать окситоцин? Если женщина в бессознательном состоянии находилась, когда производился аборт. Вдруг, она даже позитивно к этому относится. Сама по себе травма органа влияет на способность вырабатывать окситоцин?
М.Оден: Интересный вопрос. Но на этот вопрос трудно отвечать, полагаясь на проверенные, научно обоснованные данные. Чтобы оценивать в численных величинах пользу и вред любого медицинского воздействия существует, как вы знаете, идеальный метод, который называется «рандомизированное контролируемое исследование». Если вы собираетесь изучать популяцию в целом, первое дело — это устроить лотерею и тянуть шарики наугад, то есть сделать случайную выборку. В одной группе вы применяете одно воздействие, другое воздействие применяете в другой. И следите за тем, что происходит дальше. По определению то, о чем Вы спрашиваете, не может быть изучено при помощи рандомзированного контролируемого изучения. Мы можем говорить лишь об историях из жизни или ссылаться на теории, говорить о том, что возможно, а что менее вероятно. Но проверенных статистических данных для ответа на этот вопрос мы не имеем, вот и все.
Вопрос: Как Вы относитесь к домашним родам в России (если Вы в курсе)? Являются ли они опасными, или это хорошая альтернатива?
М.Оден: Я могу поговорить про домашние роды. Потому что после того, как я поработал много лет в госпитале, мне довелось участвовать во многих домашних родах. До того, как я буду говорить о Российской Федерации, я скажу очень коротко, что я узнал из своего собственного опыта. Особенно, после 2000 года.
Возможно, вы знаете, в Лондоне становится все больше и больше женщин, называемых «доула». Этот термин сейчас употребляется очень часто. Доула — это мама. Типичная мамаша, у которой есть опыт собственных самостоятельных родов и которая может послужить фигурой матери для рожающей женщины. Той, на кого современная женщина могла бы положиться до родов, во время родов и после них. В общем-то, доула — это даже не профессия. Тем не менее, доула — это весьма информированная, просвещенная женщина.
В Англии, чтобы роды считались легальными, законными, при них должен присутствовать квалифицированный специалист. В практическом плане это означает, что доула должна вызвать или сертифицированную акушерку, или дипломированного доктора. Я знаком, в частности, с одной из доул. У нее очень богатый опыт деятельности в качестве доулы, но, конечно же, она занимается только легальными родами. В начале родов доула должна либо отправиться с роженицей в больницу, либо позвонить и вызвать на дом акушерку. И часто бывает так, что акушерку заранее и не знаешь, как говорят, «заодно и познакомились». Если моя знакомая доула знает, что я в настоящее время в Лондоне (если я не в Москве и не в Буэнос-Айресе), она зовет меня, и мое присутствие как дипломированного врача делает эти роды законными.
В этом случае моя роль сводится к следующему. Я остаюсь на кухне и разговариваю с папой. Я, как правило, стараюсь папу чем-нибудь занять (у меня тысячи возможных тем для того, чтобы поговорить с папами). Я оставляю тех двух женщин в другом конце дома или другой части квартиры. У этой доулы совершенно потрясающая способность вести роды. Просто исходя из того, какое положение занимает будущая мать, какие она издает звуки. У нее потрясающая способность молчать! Иногда я бываю совершенно поражен, как современные женщины могут легко рожать, если никого нет вокруг, кроме опытной женщины, которая символизирует собой мать.
Почему я эту историю рассказываю? Я хочу подчеркнуть, что дело заключается не в разнице между домашними и роддомовскими родами. Дело заключается в том, что нужно создать определенную обстановку. Когда женщина рожает, вокруг нее должно находиться как можно меньше народа, в идеале — никого, кроме опытной молчаливой женщины-матери. Возможно, в будущем мы придем к тому, что исчезнет граница между домашними родами и родами в больничных условиях. Но в настоящее время больничные роды проходят в очень урбанизированной обстановке. Мы живем, как правило, достаточно близко к больнице, в которую легко доставить женщину. Так что вместо того, чтобы противопоставлять больничные и домашние роды, нужно соединить обстановку покоя и уединения, которая достигается дома, и те условия, которые предлагает больничная родильная палата. Это вопрос сегодняшнего дня, важный для современного урбанизированного общества.
Хочется особо выделить такую страну, как Нидерланды. Вы, возможно, знаете, Нидерланды — довольно специфическая страна, в том числе и в системе родовспоможения. Примерно 30% детей рождается дома. И, что характерно для Голландии, 80% акушерок — это независимые акушерки со своей собственной независимой практикой. Когда голландка узнает, что беременна, первое, что она делает — звонит ближайшей акушерке.
Следует ли женщине сходить на консультацию к врачу во время беременности, и будет ли нужно присутствие врача во время родов — такие решения принимает чаще всего акушерка независимой практики. Но если женщину не устраивает совет врача, она пойдет к другому и попросит у него совета получше. В чем заключается разница между этой системой и другими? Когда начинаются роды, женщина прежде всего звонит своей акушерке. Как правило, акушерка приезжает к ней на дом, и выясняет, что происходит. У нее нет предварительного настроя на очень быстрые или очень легкие роды. Акушерка предпочитает не идти на риск помешать ходу родов изменением обстановки вокруг женщины. А везти ее куда-то — это изменить обстановку. Если же, с другой стороны, домашние роды идут вяло, без прогресса, все это затягивается достаточно долго, тогда она просто принимает решение, что надо ехать в больницу. Но и после того, как женщина попала в больницу, акушерка остается центральной фигурой.
Безусловно, в такой стране как Россия в одночасье ввести голландскую систему невозможно. Но хотелось бы пожелать, чтобы постепенно, шаг за шагом мы стали вновь понимать, как много могут дать элементарные уединение и покой. И какие возможности в этом плане может предоставлять больница. Это очень большой вопрос, и он касается любой страны мира.
Голландская система уникальна в своем роде. Во всех прочих индустриализированных странах количество домашних родов — не более 2%. Так что посмотрим, как будут меняться дела в России в будущем.
проф.Антонов А.И.: Большое спасибо. Дорогие друзья, мы должны побеспокоиться о здоровье нашего замечательного гостя, а также переводчика. Они работают без перерыва уже два часа. Тем более их еще ждет телевизионное интервью. Так что еще один вопрос, и будем заканчивать.
М.Оден: Если вопросы короткие, то можно и два. (смеется)
Вопрос: У меня вопрос не медицинский, а скорее, личный. Вы мужчина, а говорите совершенно «немужские» вещи. Как Вы к этому пришли? Это было какое-то событие, или шаг за шагом Вы поняли, что мир идет не туда?
М.Оден: Очень трудно проанализировать, кто, когда и сколько раз, начиная с самого первого дня, повлиял на нас в этой жизни. Но возможно, одним из поводов и причин, почему я стал рассматривать роды не так, как большинство врачей (такой подход очень редок среди акушеров-гинекологов) — это то, что по образованию я не акушер-гинеколог.
Акушером-гинекологом я стал в значительной степени случайно. Так что я в этой области — человек со стороны, пришлый. В пятидесятые годы я получил медицинское образование и стал хирургом. В конце пятидесятых годов, до конца 1959 года, во время войны за независимость Алжира от Франции, я занимался самыми разными операциями в Алжире. В шестидесятые годы развивались новые техники кесарева сечения. А большинство акушеров-гинекологов в то время умели применять лишь наложение щипцов для извлечения ребенка. Они не знали, каким образом рассекать нижнюю область живота, им приходилось уповать только на хирургов. Что касается хирургической части, я очень быстро освоил эту новую технику, и у меня образовался огромный опыт ее применения. Так что взгляд на рождение ребенка у меня скорее как взгляд человека со стороны, потому что впервые я увидел это не как человек, который ведет роды, а как человек, присутствующий на них. Так я впервые заинтересовался физиологией родов. Я мог бы рассказать и больше, но это займет довольно много времени.
Иногда это очень большое преимущество — быть человеком со стороны и иметь сторонний взгляд. Вот в этой книжке [«Кесарево сечение: безопасный выход или угроза будущему?»] довольно большой раздел посвящен тому, как я пришел ко всему этому.
(к Евгении Ломоносовой) Давайте, предоставим Вам последний вопрос, потому что у меня такое впечатление, что Вы что-то хотели спросить. А так как Вы будете человеком, задающим последний вопрос, мне кажется, что это будет очень важный вопрос, который станет достойным завершением нашей сегодняшней встречи. И все слова будут использованы в качестве заключающего аккорда нашей встречи.
Е.Ломоносова: Человечество будет жить? Человечество будет воспроизводиться, или мы прийдем в тупик?
М.Оден: Иногда нам приходится отвечать всего лишь: «Мы не знаем». Так что мой ответ на Ваш вопрос: «Я не знаю». Как и многие другие вещи. А вот что мы сегодня действительно должны — это поднять несколько принципиально важных вопросов. И в этом состоит цель встречи и конференции, которую мы начали организовывать сейчас, и которая пройдет в Лас-Пальмосе на Канарских островах. Потрясающий тропический остров посредине Атлантики. В феврале 2010 года, готовьтесь! Конференция будет посвящена исследованиям в области деторождения и первичного здоровья человека. Мы сейчас ожидаем согласия основных выступающих на этой конференции: профессор Михаэль Штарк из Берлина — это отец всемирно распространенной сейчас новой техники кесарева сечения. Он будет символом технического прогресса в этой сфере. Будет еще профессор Кёрстен Ульнасмёбарк из Швеции, занимавшийся исследованием воздействия окситоцина на поведение. Он будет олицетворять научный прогресс в области исследования поведения. Также будет профессор Антони Кастело из Института детского здоровья в Лондоне. Он будет представлять новый эпидемиологический подход. (Правильно ли я понимаю, что люди, занимающиеся гуманитарными науками, что-то слышали про термины эпидемиологии?) Это изучение факторов риска, патологических состояний вообще, изучение взаимосвязи, причинно-следственных связей. Эпидемиологи — это специалисты, которые пользуются научным языком, языком статистики. Им нужно действовать, необходимость действовать будет представлена господином Эльди. Он занимается вопросами перинатального периода во Всемирной Организации Здравоохранения. Таким образом, причина созыва этой конференции — это то, что на Ваш вопрос ответа пока нет. И приоритетная цель — вовремя задаться этим вопросом. На конференции, конечно, будут еще и практикующие врачи, там будет обсуждаться много других вопросов.
Илья [Назаров, переводчик] мне сказал, что надо будет организовать чартер между Москвой и Канарами. А сейчас нужно будет расставаться. Пожалуйста, не плачьте, мы встретимся в феврале 2010 года посреди Атлантического океана!
(аплодисменты)
ОТРЫВОК ИЗ ИНТЕРВЬЮ ДЛЯ ТЕЛЕВИДЕНИЯ
Вопрос: Мы знаем о деятельности мсье Одена, читали биографию. Но помимо соратников, кто мыслит так же как он, существует очень сильное противостояние со стороны его коллег и общественности. Не печалит ли его эта ситуация и что бы он сказал своим противникам, если бы ему предоставилась такая возможность?
М.Оден: Должен сразу предупредить, что я не пытаюсь пропагандировать естественные роды и никоим образом не пытаюсь создавать им рекламу. Всего-навсего нужно понять, что нужно женщине, которая рожает ребенка и обеспечить ей эти условия. И если в нашем индустриальном мире появляется все больше и больше возможностей, чтобы этим родам мешать, нужно просто разъяснять, как правильно создать условия. Ни в коей мере не претендую на то, чтобы вести какую-то пропаганду, рекламу естественным родам.
Вопрос: Из вашей практики, какой процент современных женщин способен родить естественно, без медикаментозного вмешательства, без патологии? Потому что сейчас много говорят, что экология, плохое здоровье...
М.Оден: Говоря о том, какой шанс у женщины родить нормально без медицинских вмешательств, нужно прежде всего осознать, что женщине прежде всего нужно создать условия, в которых бы она родила безопасно. И очень важно, чтобы при этом вокруг не вертелось много народа. Чтобы рядом был надежный человек, женщина, которая (и это принципиально важно, по этим критериям и следовало бы отбирать женщин, которые бы шли в акушерские училища) умеет быть тихой, которая имеет опыт (и прежде всего своих собственных естественных без сторонней помощи) родов. Если эти основные требования к женщине, которая будет присутствовать на родах, соблюдены, то шансы родить без проблем, без патологий и без медицинских вмешательств чрезвычайно высоки.
СЕНТЯБРЬ 2008
