Поговорите со мной, пожаааалуйста! Про Моби Дика!
КнигиUPD Я так и знала(( никто мне не отвечает. Если я пишу треш про проституток, сразу сотни ответов, а поговорить про книгу - сразу никого((((( обыдно, да. Читала, писала, поделиться хочется!
***
Не проходите мимо - обсудите со мной "Моби Дика"!
Закончила я читать МОби Дика на днях. Вы знаете, как я люблю символику, юнгианство, но тут, честно, скажу, ничего не поняла. Или поняла, но не поняла, что поняла??)))
По порядку. Мой дневник плавания чтения.
Перед началом.
Вначале я просто впала в ступор от количества цитат - добрая сотня эпиграфов. Вот скажите мне, пожалуйста, КАК во времена без интернета и поиска по ключевым словам найти все эти цитаты и выдержки про китов?!
Это же нужно две жизни провести в библиотеках, перебираясь все выше и выше по приставным лестницам от полки на полку, под самый потолок, и всякий раз смерть от чахотки, как и указано в тексте с милым юмором, прервет процесс поиска.
Меня это количество "извлечений" немного озадачило, но дальше началась первая глава. И я рухнула в промозглый Нью-Бедфорд, как Алиса в нору.
Начало было многообещающим для меня!
Очарование началось прямо со слов "Зовите меня Измаил?", которые заставили заподозрить загадку - действительно ли ты Измаил или хочешь, чтобы мы тебя принимали за него? "Меня зовут Измаил" было бы как-то привычнее. А в "зовите меня Измаил" слышится что-то вроде "Мое имя слишком известно, чтобы его называть - зовите меня Измаилом".
Потом я припомнила, что Измаил это библейский скиталец, и решила, что загадки тут, пожалуй, и нет. Может, герой и был наречен при рождении Джоном, но представляется читателю Измаилом, вечным скитальцем, чтобы читателю попроще стало окунуться в нижеописанную атмосферу.
И скажите-ка, как описать унылость ежедневности, угрюмый город, нет, бери круче, унылую землю, где "не осталось ничего, что могло бы еще занимать меня", и описать это так, что глубокая депрессия покажется милой шуткой! Юмор рассказчика (Измаилоавтора) восхитителен. Пока я его еще понимаю (не юмор, а персонажа).
Я охотно запихиваю пару рубашек в свой старый ковровый саквояж, подхватываю его под мышку и отправляюсь в путь к мысу Горн, в просторы Тихого океана, и, следуя за Измаилом, прибываю в портовый городок. Как раз стоит декабрь, и нужно поскорее искать дешевую гостиницу, ноги совсем замерзли.
Дальше сон преплетается с явью. Все так реалистично, и при том так странно - бар в гостинице под аркой из китовых ребер, татуированный дикарь, с которым приходится делить постель, и пик очарования: проповедь священника-моряка про Иону. Это просто восторг!
Я по обыкновению перессказываю детям, все, что меня тронуло в книгах (адаптируя своими словами), так после рассказа этой главы мой восьмилетка вскрикнул "Ух, какая крутая проповедь")))))
Реально крутая!
Очарование сохранялось и росло, мой очарованный дух бродил по портовой пристани вместе с Измаилом и дикарем, потом ел печеные разиньки вплоть до самого отплытия и даже вплоть до появления капитана Ахава.
Но примерно с 24 главы я почувствовала себя как бутылка сидра, из которой вытащили пробку и не закупорили назад. Веселящий газ мало помалу выдыхался. Очарование уступало место недоумению и некоторому раздражению.
Такое ощущение было, что бумаги у автора перепутались. Главы романа куда-то запропастились, а на их место попала рукопись какого-то труда по зоологии.
Меня ждали учебники по моей учебе, а я читала главу за главой дидактического пособия по морфологии китов. Когда мы дошли до хвоста, я было воспрянула, но надежда оказалась ложной, и снова потянулся непрошеный урок биологии.
Кто мне пояснит, зачем? Зачем в символическом философском произведении подробные измерения и взвешивания костей и хрящей китов и всего такого прочего? К чему? Я что-то упустила?
Скажу честно, первое, столь живое очарование тех глав, в которых я была включена полностью в процесс, сливалась с Измаилом, чувствовала его чувствами, - никогда не вернулось. Но книгу я дочитала до конца, и удовольствие все же получила. Может, я не готова пока, тк есть версии, что эта книга символизирует путь душевного развития, может, я пока не на том уровне, не знаю. По Юнгу это похоже на борьбу с тенью как этап пути индивидуации. Возможно, наоборот, моя тень уже проработана и мною принята, поэтому этот образ не нашел во мне такого живого отклика. Не знаю. Хотелось бы услышать чувства тех, кто читал. Что испытывали вы? Удалось ли вжиться в происходящее?
Давайте рассуждать (совместно, пожадуйста, напишите мне! мне реально хочется мыслей и мнений!)
Капитан Ахав , несмотря на то, что технически он полностью подпадает под мой любимый архетип (знаете, что у него не случайно нет ноги, это известный мотив, который дошел даже до попкультуры, вспомните хромого Доктора Хауса, например), меня не тронул! Я скорее превратилась в Старбека, смотрела его глазами - и не могла взять в толк, как можно мстить бессловесной твари, которую сам обижаешь. То есть трактовки, что Ахав видел в Ките самоё зло - лишены логики! Кит просто защищался.
И пусть никто мне не скажет, что психологизм вообще лишен логики - тот, кто так думает, никогда не обращался к работе собственного подсознания, а то бы знал, насколько символика - логична!
Нелогичная символика бывает при шизофрении и дегенеративных поражениях мозга, но отличие болезни от духовного развития то же, что отличие катаболизма от анаболизма! Одно распад, а другое созидание!
Некоторые цитаты, как знаменитое "рази под маску", мне понятны в контексте, что мир это майя, иллюзия. И бесконечная гармония в сердцевине, как сказал Измаил: "Но ведь точно так же и сам я среди бушующей Атлантики моего существа вечно пребываю внутри в немом покое; и в то время как огромные планеты незаходящих бедствий обращаются вокруг меня, там, в самой сокровенной глубине моей души, я все равно купаюсь в ласковых лучах радости". У меня бывают такие просветления, когда это чувство возникает как очевидный факт.
О чем же эта история? С чем боролся и что преследовал капитан Ахав?
Это вопрос. У меня нет внутреннего понимания. Я ничего не чувствую, я не могу вжиться в него.
Измаил, скиталец, = душа, скитающаяся по сансаре? Да, тут мне созвучно. Но все остальное...
Кит = зло? нет, как я написала выше. Кит никого не трогал первым, ни на кого не охотился, он, скорее, жертва.
Кит = бог или церковь? Тоже неясно, что к чему. Не созвучно. Аналогий могу напритягивать: распятый на ките парс-огнепоклонник (- кстати, мощная сцена! я даже не стала ее пересказывать детям, побоялась, что для них чересчур), тело христово, которым причащаются, притча об Ионе, в котором бог воплотился в ките..... ну для меня ничего не звучит!
Кит = слепая стихия, слепая судьба, равнодушные норны, плетущие свою нить, которой слушаются даже боги? Слепая равнодушная жестокость, у которой нет ушей услышать мольбу о пощаде, нет глаз увидеть страдание, нет сердца для сочувствия? Некоторые цитаты заявляли от подобном экзистнц. кризисе лирических героев, но тогда при чем тут кит?!?!? Разве сам Океан не более подходящий символ, чем наделенный индивидуальностью и именем кит?!
Какую цель преследовал Ахав, проведя всю жизнь свою одиноко в море, вдали от молодой жены, многие долгие годы питаясь одной сухой солониной, и найдя в конце предсказанную гибель?
Я могла бы найти аллегорию в жзни человека, отданной ненужной цели, труду ради ненужных целей, например, ради накопительства, до самой старости и смерти,.. жизни, которая сама себя лишила радости - но это не созвучно!!! Ахав не похож на бессмысленно-отрицательного персонажа. И цель для него нужная, он не сожалел до конца. Хотя меня смутил момент, когда Ахаву удалось как-то не то полюбить, не то пожалеть мальчишечку, юнгу, Пипа, и это человеческое чувство, по словам самого Ахав, чуть было не помешало ему упорствовать в совем безумии, чуть было не сбило его с его пути (или не излечило его?) Это о чем? Враги ли человеку домашние его? Духовную ли брань ведет Ахав? Побивает ли он своего демона в виде Моби Дика или демон владеет им?
Нет, у меня полный туман. Часто в психологии такое уверенное непонимание говорит о личном отношении к вопросу, так что возможно, что-то во мне прекрасно понимает, куда клонил автор, и нарочито отвергает это. Возможно! Тем интереснее послушать чужие теории и попытаться понять.
А мы теперь дома общаемся на "твоя моя не понимать" (очень речь Квикега полюбилась детям, особенно дочке) и на "свистать всех наверх". Кстати, когда я крикнула давеча "всех на шканцы", сын меня раскритиковал и сказал, что Старбек говорил капитану, что такой приказ можно отдавать только в самых серьезный случаях, а я просто так, к обеду ору. Так что хотя бы дети просветились!))))
Жду ответа!
Nat
Да, тут вот раньше были классические чтения, где выьирали сообща произведение, читали и обсуждали, а я их потеряла из виду.
24.12.2020
Ответить
Гузель
Они прекратили чтения в ДК. Идея совместного чтения и обсуждения, кстати, моя была. А почему ты там не пишешь, там больше людей захотят с тобой обсудить.
24.12.2020
Ответить
Гузель
ДК - это сообщество Детские книги. Прекратили так как быть ведещей отнимает слишком много времени, а она ещё и очень отвественный человек.
Я предлагала обсуждать у меня в дневнике, но никто не захотел поэтому спросила в сообществе, им стало интресно самим.
26.12.2020
Ответить
Алёна
О произведении. Мне тоже хочется его всерьёз обсудить, но читала давно, детали из памяти стёрлись, перечитывать физически некогда(
Что могу сказать по памяти.
Кит. На мой взгляд, зоологический экскурс показывает величие кита, кит представлен как вселенная со всей широтой и глубиной, это целый мир, в котором всё очень сложно и удивительно гармонично; каждая косточка, каждый плавник выполняют свою уникальную функцию. Кит как пример совершенства, о котором мы не подозреваем, не задумываемся, видя только гигантскую тушу, частично показывающуюся над поверхностью воды. Получив столько информации, уже трудно воспринимать его как просто объект охоты, для меня он стал личностью, которую некто выбрал целью преследования сначала из мести, а потом как самоцель.
Ахав. Одержимый безумец, сделавший часть (ЧАСТЬ!!!) своей работы смыслом жизни. Положивший под ноги своей нет, не мечты - маниакальной страсти не только собственную, но и жизнь, как минимум, своей жены (не помню, как там у них с детьми обстояли дела) и ребят в команде. Все, кто его окружали, жили под его флагом с надписью: "Я - хочу!". Итог мы видим.
Кит и Ахав. У них был целый роман, это не просто преследуемый и охотник. Это две взаимосвязанные судьбы, они друг для друга - ключевые фигуры в жизни. Это ментальная связь. Это как танец тореодора с быком: красиво и жутко, и финал предречён - останется кто-то один. А тут ещё и разрыв шаблона - третий финал, точнее, финал гораздо шире, чем гибель одной из сторон.
Библейский смысл тоже хочу обсудить, он здесь явен. Начиная с того, что Ахав - имя какого-то царя из библии, заканчивая тем, что рассказчика подбирает судно "Рахиль"... Но для этого мне нужно освежить произведение в памяти.
24.12.2020
Ответить
Nat
Ну вот, прошло наше рождество, возвращаюсь на бб))
Кит. Интересна мысль про зоологический экскурс, что это нам показывает величие целого, на прммере частного, в каком-то смысле. Я так на это не смотрела. И в общем-то и сейчас мне это сложно принять, тк с одной стороны это и так очевидно - совершенство этого мира, а с другой стороны, если зачем-то потребуется приводить этому примеры (вероятнее, что потребуется пример, чем подтверждение), то есть же примеры куда изящнее, например, симбиоз цветка и бабочки, который приводил в пример карл Юнг: "утонченный инстинкт размножения у бабочки юкка (Pronuba yuccasella) (А.К. фон Марилаун, Естественная история растений. Лондон, 1902: В 2 т. Т. 2. С. 156.). Цветы растения юкка раскрываются только на одну ночь. Бабочка берет пыльцу из одного цветка и делает из нее маленький шарик, затем она садится на второй цветок, раскрывает его пестик, откладывает свои яйца между тычинками и затем вводит шарик в воронкообразное отверстие пестика. Эту сложную операцию бабочка проделывает всего один раз в своей жизни."
Вот единство всего мира в одном зоо примере и как красиво.
Но мысль инетерсная!
еще интереснее парочка Кит и Ахав. И ведь правда. Это уже что-то личное. Как в ам фильмах "ничего личного, просто бизнес", то тут ровно наоборот! да, у Ахава мономания. Полностью согласна с этим замечанием.
Ахав, как таковой. Мне сложно понять его как положительного героя. Мы привыкли, что главнй герой, вроде как, подлжительный. Но тут он выглядит просто глупцом. Одним могу его оправдать - он человек целеустремленный и может являться примером воина, который идет до конца, смиренно принимая предначертанное судьбою, и выполняя свою миссию.
Кстати, я вообще не поняла, кит-то погиб? точно?
Ой, а библейских смыслов тут так много, что я, хоть и читала библию, но не являясь специалистом, в этих аллегориях просто теряюсь. Я загуглила. Ветхозаветный царь Ахав считался царем нечестивым, ибо женился на язычнице и под ее влиянием стал поклоняться языческому богу Ваалу, отступив тем самым от бога истинного, как они его понимали. Но я не уверена, что автор (Мелвил) был шибко религиозен в церковном смысле и не уверена, что эта аллюзия призвана убедить нас, что капитан Ахав заведомо отрицательный персонаж. Хотя...
26.12.2020
Ответить
Алёна
"Хотя..." Вооот)
Повторюсь, читала раз и давно, боюсь напутать и сморозить глупость.
Убил ли Ахав кита - формально финал открытый. Но помню, как капитан уже из-под воды поднял флаг... По-моему, намёк, что всё же убил.
Религиозность. Вряд ли все эти библейские имена случайны.
Замолкаю.
Перчитаю (???) - напишу)
26.12.2020
Ответить
Nat
Рука из воды с флагом это был один из дикарей дозорных, которые на мачтах сидели впередсмотрящими и там и погибли на посту. С капитаном и китом там было из серии "и тут все как закрутилось".... Так что да, финал будем считать открытым.
27.12.2020
Ответить
Алёна
Аааа. Понятно. Смутные воспоминания... Нет, надо перечитывать, а не делать предположения, полагаясь на память 20-летней давности)
27.12.2020
Ответить
Nat
Ну, эта книга такая,с ильно под настроение, поэтому если настроение перечитать будет, то велком. Если нет, то обсудим что-то другое. Я вот не так давно была впечатлена Пер Гюнтом. Тоже замысловатое произведение, тоже философское. Даже очень. А вот тут я писала про свои впечатления не столько от книги, а от персонажей Грозового перевала (мой тип мужчины;) Будет время, заходи, поговорим.
27.12.2020
Ответить
Лариса
Хм. Ну для меня эта книга абсолютный среднячок, без каких-либо откровений...
Читала я ее лет в 25, конечно многое стёрлось из памяти, но ощущение от прочтения помню отлично.
Символизм и прочее - подобные вещи видимо переросла, хотя увлекалась довольно долго.
Вы читали биографию автора? Безусловно стоит делать скидку на время написания, уровень образования и жизненный путь автора. Может ли он вас чему-то научить, или, в лучшем случае, это давно пройденный этап. А в худшем - откровенно изживший себя набор слов.
Списки великих книг очень сомнительная вещь. Особенно ограниченные 10-ю произведениями. Ещё более усомнилась бы увидев в 10-ке Моби Дик. Без обид 🤷🏼♀️
24.12.2020
Ответить
Nat
Да, списки книг это все ерунда, это же субъективно. Я такими пользуюсь, когда у меня ничего не висит в закладках и лень долго думать, что бы почитать.
Я сейчас задумалась.... если бы я сама составляла подобный список, я бы составила по сторонам света: туда бы вошли русская классика точно: Чехов, Толстой, Достоевский, Пушкин. В Европе... нет, тут слишком много, надо по странам... во Франции Мопассан, Золя, Бальзак (Гюго для меня тяжеловесен)... потом напишу по странам, это же в каждой стране сколько, одна великобритания чего стоит... Ну укажу тут только милого моему сердцу шотландца Бернса. Из американцев Марк Твен, О Генри и Драйзер .. и Уолт Уитмен (современные типа Апдайка не включаю), из Азии Кобо Абе, Омар Хайям и Веды (Дхаммапада), австралию не припомню, читала ли, кроме пары современных романов, которые не тронули. А из всех африканских книг у меня засела в голове одна, хотя читала еще в детстве, и уже не вспомню названия ни автора, хотя она меня кое-чему научила! В общем, да, снова убедилась, что такие списки - провальное занятие...Что-то упустишь безвозвратно.
Да, я как раз сейчас начала читать биографию Мелвилла, думаю, может, какие-то отгадки там. Но я чувствую, что это не пустышка. Моби дик не станет моей любимой книгой, но точно достоин внимания и рассуждения.
24.12.2020
Ответить
Juliet
Как-то наткнулась на список любимых книг Бориса Стругацкого, и вот это было интересно. Кое что из него прочитала с удовольствием. Посмотрите при случае.
26.12.2020
Ответить
Nat
да, интересно, все-таки, - можно таким образом в чем-то "пообщаться" с интересными большими людьми через такие списки их любимых книг. Спасибо, посмотрю
26.12.2020
Ответить
Алька Родригез
вот это апдейт))
нормальные люди эту литру подростками читали, во взрослом возрасте книга неинтересная, а обсуждение - тем более.
24.12.2020
Ответить
Nat
Я кстати начинала подростком и убрала куда подальше до сег дня. А вообще-то это признанный мировой шедевр. И обсудить прям хочется.
24.12.2020
Ответить
Алька Родригез
Вы так презрительно отзываетесь об участниках этого сообщества, думаю, обсуждать стоит пойти на специализированный форум любителей моби дика, жаль, что это не пришло в вашу голову сразу.
24.12.2020
Ответить
Nat
Начинаете срачик, даже когда хочешь поговорить с вами о мировой классике литературы😂
24.12.2020
Ответить
Nat
Вот кстати если б не аплейт, вы бы и не зашли😊 а ваш ответ интересен - ведь возможно многие, как вы, считают, что моби дик это скучноватый приключенческий роман для подростков или ещё книжка про животных😂
Мне хотя бы очевидна концепция другая.
24.12.2020
Ответить
Ксения
Сложное произведение вы выбрали для обсуждения. Как минимум,потому что его уже никто не помнит,так как обычно читают в подростковом возрасте и дальше не возникает желания перечитать) кстати,прочитав ваш пост,я вспомнила сам сюжет,который уже забыла,и вспомнила,что описание китов мне как раз было очень интересно,а вот вся остальная повествовательная часть шла с трудом)
24.12.2020
Ответить
Nat
Я просто читаю сейчас по списку моэма. Его выбор 10 величайших мировых романов.
А подростками как читать такую книгу как моби дик, полную библейского символизма? Ну прочтёт подросток, зевая, страницы про морские приключения. Только зря.
Надо же как интересно, мне прямо сложно понять, как это может быть интересным, про китов.
24.12.2020
Ответить
Ксения
Ну вот в моем школьном списке литературы эта книга была,я ее читала,хотя согласна с вами,что ее взрослому человеку не понять,а уж ребенку-подростку тем более.
Во мне,видимо,умер зоолог,раз мне было интересно)
24.12.2020
Ответить
Nat
Советовать не буду. Я сейчас по списку сомерсета моэма подряд читаю. Может, что-то другое оттуда почерпнешь. По списку просто тк частенько не знаю, что почитать.
24.12.2020
Ответить
Алёна
Ваша приписка - эт, как минимум, смешно) Ну да, все тут только и делают, что сидят и ждут шедевра от Нат)
23.12.2020
Ответить
Оксана
Аха-ха🙈
Книгу читала очень давно-уже ничего не помню🙈а вот по поводу лекций готова порассуждать))ибо такие же мысли угнездились у меня в голове при чтении Отверженных🙈 это же какая-то пытка литературой! А потом оказалось(не уверена что это правда,но тем не менее) что оплачивали произведение по количеству страниц🙈то есть толще книга-больше денег🙈может и здесь такая история?🙈
23.12.2020
Ответить
Nat
Ахха, мне эта мысль не пришла в голову. Жаль, что мне не оплачивали за прочтение!!!!
Я честно старалась не пропускать, с детства презираю пропускать страницы))), но не выдержала, сломилась!
23.12.2020
Ответить
Оксана
Я в том же Гюго полностью пропустила описание Парижа с высоты птичьего полета🤣а в Отверженных стоооолько всяческих отступлений от темы,описания не пойми чего,что я увязла🙈и читать не хочу категорически🙈так где-то сиротой и лежит с закладочкой🙈
23.12.2020
Ответить
Nat
Ты про Нотрдам? Там, кстати, примерно как с китом и уроками зооанатомии - история архитектуры в деталях!
Ну я еще войну в Войне и мире пропускала, когда в школе еще читала. И описания природы у многих русских прозаиков, которые похожи на школьные диктанты.
23.12.2020
Ответить
Алёна
Неееет, это школьные диктанты на описание природы похожи... Хотя бы потому, что они из этих произведений и выдернуты)
23.12.2020
Ответить
Алёна
Это да)
У меня в колледже мировая училка была: хоть она и не различала "достоИн" и "удостоЕн", зато крупные произведения давала нам читать по главам, прям списком, чтобы мы осознали главную нить))) тогда же не было ещё всяких "кратких изложений"
23.12.2020
Ответить
Nat
Все лучше, чем никак. Я тут ролик видела в ленте, как у молодёжи на улицах спрашивают примитивные вопросы. Типо столица Италии или кто написал мастер и Маргарита и...... Они не знают! Не могут ответить!
24.12.2020
Ответить
Оксана
И такое есть,да🙈причем повсеместно(мне подружка в Испании о таком же говорила🙈
24.12.2020
Ответить
Nat
Страшно подумать, куда мы придем, ведь чтение развивает вторую сигналку, то есть именно то, что по факту отличает нас от других животных!!!
А еще в книгах поднимается нравственная проблематика, которая потом формирует личность. Может, хорошее кино тоже может содействовать, но книга все-таки другое - она требует большего личного участия.
24.12.2020
Ответить
Алёна
Да, глядя на своих студентов, я порой подозреваю, что они в школу вовсе не ходили. Да и здесь, на ББ, как посмотришь, что и как пишут, мамадорогая🤦♀️
24.12.2020
Ответить
Nat
Вот это страшно(( Раньше люди были лишены некоторых возможностей - неграмотность, тяжелый труд. А теперь все доступно - ан нет.
24.12.2020
Ответить
Nat
Ну вот так отохочтвают детей! Как выше написали, моби дик читают подростками. И что может понять вчерашний ребёнок в книге полной библейского символизма.
24.12.2020
Ответить
Оксана
🤷♀️наверное,хорошо было бы краткое содержание предыдущих серий(зачеркнуто) давать🤣то есть саму суть..и некоторые предметы вообще на безоценочный факультатив🙈эх,мечты))) это я с дочерью и со школой воюю🤣и они все от меня что-то хотят..а я хочу забрать кота и свалить в туман🙈
24.12.2020
Ответить
Nat
Да, тут не понятно, как быть. С одной стороны с чего бы им читать, если есть гаджет и не нужно напрягаться. С другой - лишить их всгео этого тоже какой-то дезадаптивный подход.
А я хочу наняться моряком)))) Но это оставляю на пенсию. Моряк пенсионерка)))))
24.12.2020
Ответить
Оксана
А еще подростки мало читают..я пока не видела даже-вот так🙈живьём,так сказать))) старшую лет в 14 "понесло"..сейчас снова перестала..а младшая-совсем не читает(
24.12.2020
Ответить
Алёна
Моби Дик - да, по количеству слов оплачивали.
По строкам - это к Маяковскому вопрос.
Страницы... Не помню такого...
23.12.2020
Ответить
Nat
Если даже это и так, то я, как и любой среднестатистический читатель, с большим интересом читали бы истории про персонажей, чем анатомию китовых. Странный выбор все же для композиции романа. Если только за этим не стоит какого-то смысла..
23.12.2020
Ответить