Совместные чтения. Исай Калашников "Жестокий век".
обсуждение прочитанногоСовместные чтения.
Исай Калашников "Жестокий век".
Этот роман главный и самый известный у писателя. Автор, конечно, проделал очень большую работу. Ездил в Монголию, изучал архивы, составлял родословные. Боялся что много ошибок, что нельзя полностью объять такой большой временной отрезок.
В нем не только можно проследить всю историю великого Чингисхана, весь путь завоеваний и побед, но и путь от обычного ребенка к жестокому тирану.
Приступаем к обсуждению, жду вас в комментариях.
Лучший ответ
Ольга
Никогда не думала, что могу вот так, с удовольствием, едва ли не взахлёб читать огромный исторический роман, в котором, по сути, нет захватывающих приключений, страшных тайн и всего того, за что цепляешься, например, у Дюма или Скотта. Но это такая мощь! Это так здорово написано, подробно, но легко, ярко, образно, что уносит, совсем уносит, за буквами практически сразу возникает картинка, в которую проваливаешься. Персонажи очень объемные и яркие, много сложных (и самый сложный - шаман).
Больше всего понравилось отсутствие авторских суждений, деления героев на плохих и хороших, все их поступки мы имеем возможность оценить с разных точек зрения, и, неблаговидные с одной стороны, они видятся более чем оправданными с другой. Герои практически постоянно находятся в ситуации сложного выбора, их метания, неуверенность, ошибки, победы, поражения - это настолько плотное полотно, просто диву даешься, как автору это удалось! И главное, он постоянно дает понять: такой был век, такое было время, когда жестокость, предательство, вероломство, хитрость были вполне нормальным явлением, без них было просто не выжить, нельзя судить об этом с современной точки зрения.
И еще обратила внимание на женских персонажей. В большинстве своем они показаны как сильные и мудрые личности, не просто спутницы, не приложение к мужчинам.
20.11.2023
Ответить
Инна
Ольга, у меня про женщин другое наблюдение: ходовой товар, чтобы закрепить отношения. Хотя есть и много именно спутниц, согласна.
20.11.2023
Ответить
Ольга
Инна, вот это и удивляет. Женщины - товар, но при этом они не теряют силы личности, какой-то внутренней свободы
20.11.2023
Ответить
Инна
Ольга, видимо, они считают нормой такие ситуации, они не умаляют при этом их достоинства.
20.11.2023
Ответить
Татьяна
Такие порядки в том обществе, если с детства все привито, то женщина спокойно относится к тому, что она "товар". А если стержень у личности есть, то не важно кто ты и когда. Не думаю что там все женщины такие, просто некоторая часть, как и везде.
21.11.2023
Ответить
Tanja
Татьяна, я вообще силы не увидела. Разве что у матери Чингиза. Ну а что ей оставалось делать?
Остальные: сосватали, украли, привел еще одну жену... О каком стержне речь?
21.11.2023
Ответить
Ольга
Татьяна, согласна. Мне понравилось в романе именно то, что таких женщин показывает автор, и их много
21.11.2023
Ответить
Мам-Юля
Ольга, а у меня сложилось ощущение, что даже такие сильные женщины без мужчины никем всерьёз не воспринимаются. Без защитника их можно обидеть, украсть, да что угодно...
28.11.2023
Ответить
Ольга
Мам-Юля, можно. Но это не мешает им гнуть свою линию и оказывать влияние на мужчин)
28.11.2023
Ответить
elena
Книгу читала в прошлом году. Произвела на меня огромное впечатление. Безумно интересно было читать про известного Чингисхана. Я мало о нем знала и представляла его совсем другим. Здесь он более человечный, понятный. Интересно наблюдать его восхождение и изменение. Жаль его сына Джучи, родился не у того отца и не в то время Согласна с Олей насчет женщин, много значимых женщин в романе, не просто приложений к мужчинам. Жестокое было отношение друг к другу. Надо было во что бы то ни стало прорываться на самый верх, чтобы хоть на что то влиять в своей жизни. Хочу почитать еще Яна. Смотрю многие его прочитали уже. Я почему то раньше не любила исторические романы, а начала читать и втянулась. И даже бесконечные войны меня не напрягают)
20.11.2023
Ответить
Медвежонок Паддингтон
Честно ? Не стала читать сразу .
Тема не моя . Люблю историческую литературу , данный период повествования и конкретно исторические личности - нет.
Послушаю мнения остальных.
20.11.2023
Ответить
Tanja
С трудом осилила 2/3 первой книги. Вроде читаю-читаю, а воз и ныне там.
Очень декоративно. Много имен, в которых и так безнадежно запутываешься,так автор упорно хочет и все бытовые вещи переименовать.
Ощущение кочевой жизни? Наверное, есть. Но все время ощущение, что автор описывает знакомую ему жизнь, чуть видоизменяя реалии. А уж когда начинают задвигать о борьбе рабочего класса против угнетателей... Впервые не поверила, что в древние времена так могли думать. Но на реальную мотивацию присоединяющихся к юному, бедному сыну давно умершего вождя даже намека нет. И в любовь на протяжении 20 лет к похищенной тоже не верится (я поняла, что там дефицит женского пола, но романтика - это чересчур при описанном быте).
Рассказ о сотне племен, которые друг против друга постоянно совершают вылазки - наверное, самое интересное. Остальное - просто хронологический пересказ биографии.
У меня никто не вызывал таких эмоций, как Джумаха у Инны. Я реально читала как био в вики.
Чтобы поддержать разговор, прочитала Уэзерфорд Чингисхан и рождение современного мира. Концептуально, любопытно, читается легче. Пересекается с книгой про Марко Поло (точнее, про торговые пути), что добавило убедительности. Но в прологе и эпилоге у автора явный сдвиг по фазе. Про нашу родную Золотую Орду почти ничего нет.
Сейчас перечитываю Яна. Атмосфернее.
20.11.2023
Ответить
Ольга
Tanja, мне кажется, как раз у Яна гораздо ярче борьба угнетенных с угнетателями показывается и противопоставление богатые-бедные просто чересчур, просто носом постоянно читателя в это тычут. Все, кто у власти, однозначно плохие, низы общества - хорошие и благородные.
20.11.2023
Ответить
Tanja
Ольга, я этого не заметила, но это субъективно. К тому же, Чингисхан действительно построил интересное общество - социальный эксперимент на зависть, если верить историкам (хотя далеко не всем повезло в нем участвовать...) Знал ли об этом Ян не знаю.
У Калашникова мне 2 сцены прозвучали как типовые сборища революционеров-подпольщиков из классиков соцреализма, там и стилистика из "Правды",я про это. Опять же, субъективно.
Я нормально отношусь к богатые vs бедные, вопрос мотивации. У Калашникова я ее не поняла и не поверила. Не верю, что Чингисхан рвался к власти, чтобы осчастливить свой народ. Времена не те. Он хотел власти, богатства, отомстить, посадить своих людей для укрепления своей власти. Соответственно, и кузнец, и шаман - с какой стати они увидели что-то в пареньке с риском для собственной жизни и решили использовать его как таран для построения справедливого общества? (Предположим, они были столь развиты, что это справедливое общество смогли вообразить и стали предтечами МарксаЭнгельса). У Калашникова же так: "Будет у меня сила, избавлю людей улуса моего отца от того, что пережил сам, - от страха, голода, унижений и беззакония. Я знаю, что нужно людям - мне, тебе, твоим детям."
20.11.2023
Ответить
Ольга
Tanja, ну это одна из сторон (про счастье для народа)), стремление быть богатым и повелевать Калашников не отменяет. Этим мне и понравилась книга: многомотивностью героев, неоднозначностью поступков. И шаман оказался очень себе на уме, кстати)) У Яна я такой неоднозначности не увидела, у него все правители изначально осуждаются. Но вы правы,это очень субъективно. И влияет, наверное, порядок прочтения, когда первая книга оказывает более сильное впечатление. У меня первым был Калашникова, у вас - Ян))
21.11.2023
Ответить
Tanja
Ольга, шаман реально в истории боролся за личную власть, все плохо для него закончилось) кузнец тоже понимал, что делает для семьи и детей)
Ну не было в 12 - 13 веке мотива "для народа". Он все племена истреблял ради своего, какое там понимание проблем рабочего класса. "Простой народ Улуса моего отца" - горстка приближенных. Повторяю, что я не поняла при этом, почему эта горстка поставила именно на Т.
У Яна сейчас на середине. Высокопоставленные из Хорезма, которые пошли сражаться, а не бежали, не осуждаются. Бандит, конечно, романтизируется.
21.11.2023
Ответить
Инна
Tanja, мне кажется, во-первых, как раз потому, что раз он сам страдал, то будет чутче к страданиям других.
Во-вторых, это справедливо, всё должно было принадлежать ему, старшему сыну Есугея.
Ну, может, увидели в нем потенциал какой-то, харизму, люди ведь за этим часто идут.
21.11.2023
Ответить
Tanja
Инна, я не люблю додумывать, в книге я не увидела "страдал-понял". Он большую часть жизни жил вдали от остальных людей, в рабстве тоже много не увидишь.
Есугей не был ханом , то есть на власть Т/Ч претендовать не мог. У Калашникова он сам думает: " Таргутай-Кирилтух преследует его семью не из пустой злобы к нему, к братьям, к матери, не из мести за обиды, быть может причиненные отцом; он хотел утвердить надо всеми свою власть, возможно, даже стать ханом монголов, а раз так, не мог он оставить сильной, независимой семью Есугея, человека, не возведенного в ханское достоинство, но обладавшего властью хана; с этой стороны он видел постоянную угрозу своим устремлениям, корень будущих междоусобиц, причину гибельного кровопролития, обнищания племен, - словом, если быть честным до конца,Таргутай-Кирилтух все обдумал хорошо и правильно и старался он не для себя одного, для блага всех, но не сумел устранить несогласия, прекратить раздоры,.."
Не видела у Калашникова, но у монголов на самом деле был младший сын - "хранитель очага". Поэтому ставка на Т/Ч была ставка на личность, но этого я и не увидела
21.11.2023
Ответить
Инна
Tanja, у монголов, насколько я знаю, наследовал старший сын. Хотя и остальных не обделяли.
21.11.2023
Ответить
Tanja
Инна, например у Уэзерфорда: "Арик-Буга жил так же, как и остальные кочевники в степи. Как младший сын он получил титул КнязяДомашнего Очага и теперь мог претендовать на титул Великого Хана, как его отец, которого Мункэ посмертно сделал Великим Ханом. К тому же Арик-Буга пользовался большим доверием внутри Золотой Семьи, так как представлял меньшую угрозу для их власти над их собственными царствами, а имперские настроения Хубилая вызывали некоторые опасения. В полном согласии с монгольским законом Арик-Буга созвал курултай на родине в Монголии. Вдова Мункэ и его сыновья поддержали его кандидатуру, также как и большинство родичей, кроме двух братьев, Хулагу и Хубилая. В июне 1260 года представители всех ветвей семьи провозгласили Арик-Бугу Великим Ханом на курултае в Каракоруме."
21.11.2023
Ответить
Tanja
Инна, у Яна:
"- Старики в степи мудро придумали, что наследником, хранителем огня в юрте должен быть всегда самый младший из сыновей хана. Старшие сыновья подрастают и торопятся взять в руки поводья отцовского коня. Поэтому отец их выделяет и ставит им юрты подальше от своей - пусть сами ведут хозяйство. А пока младший маленький сынок подрастает, отец может спокойно пасти свои табуны. Ты всех одарил, всех сыновей наделил улусами, почему же ты забыл сделать наследником твоего самого маленького сына, Кюлькана?"
21.11.2023
Ответить
Инна
Tanja, ммладший сын в буквальном смысле наследовал дом, он оставался жить и ухаживать за пожилыми родителями, а место главного занимал старший. Если, конечно, у отца не было любимчика.
https://www.dirittoestoria.it/16/memorie/romaterzaroma/Maslova-Russo-[2016].htm
21.11.2023
Ответить
Tanja
Инна, не открывается.
Что значит "наследовать"? Хана выбирали на курултае (это было настолько важныс событием, что войска вышли из Венгрии). Имущество делили между всеми. Более того, каждый имел свою долю во всех доходах (Уэзерфорд).
21.11.2023
Ответить
Инна
Tanja, во-первых, Есугей (отец Темуджина, в будущем Чингисхана) не был ханом. Во-вторых, сам Чингисхан разделил свою империю по своему усмотрению, без всяких курултаев, и выбрал наследника, которого потом формально утвердил курултай.
Наследовать - наследовать власть.
21.11.2023
Ответить
Tanja
Инна, да, я с этого и начала. Е не был ханом. Поэтому непонятно, почему Т/Ч привлек такое внимание "борцов за народное счастье".
Сам Чингис;"Тем не менее, победа на поле боя еще не давала легитимной власти. Для того, чтобы узаконить свое управление Тэмуджин сосозвал курултай со всех концов страны. Если клан или род решал не присылать никого на курултай, он тем самым отказывался признавать власть собравшего его хана. Хан не мог тогда официально считаться их правителем, но, что важнее, они не могли больше рассчитывать на его защиту.
Чингисхан создал несколько законов, которые должны были уберечь страну от борьба за титул хана. Согласно этим постановлениям, хан всегда долдолжен был выбираться курултаем, а любой член его семьи, который претендовал бы на этот титул без выборов, должен был быть казнен. Чтобы кандидаты на этот пост не убивали друг друга, он приказал, чтобы смертная казнь членам его рода могла выноситься только по решению курултая, но не по решению кого-либо из родичей. Таким образом, он сам объявил вне закона те средства, которыми воспользовался в начале своего пути к власти.
Еще перед тем, как он отправился на войну против Хорезма, Чингисхан собрал семейный курултай,Кроме сыновей Чингисхан призвал на курултай нескольких своих самых доверенных людей, поскольку без их согласия не удалось бы гарантировать восхождение на престол избранного наследника после его смерти". (Чингис хотел сделать наследником Джучи, но из-за его сомнительного происхождения второй брат возмутился. В итоге было решено, что следующим великим ханом станет пьяница Угедей, что затем Чингис и подтвердил в завещании)
По Уэзерфорду
21.11.2023
Ответить
Инна
Tanja, отец Тэмуджина не был ханом, но тем не менее у его сыновей, а в особенности у с старшего сына было право на все, чем владел отец. И что беззаконно забрали. Поэтому ему помогли изначально. Ну а дальше, видимо, харизма. как и сейчас в предвыборной гонке - кто красивее и убедительнее пообещал, за тем и пошли.
24.11.2023
Ответить
Инна
Я сейчас на завоевании Китая, только убили Хо, его жену и сестру, но выскажусь, смотрю, тут мало мнений.
Несмотря на гигантский объём, читается очень легко. Книга была у меня в списках на чтение, так что даже рада, что выбрали её. Хотя не очень легко читать к сроку такой объем, я же читаю и другое, то, что хочется сиюминутно.
Я сама выросла среди степных просторов, история мне чем-то близка. Вполне представляю себе и кочевые народы, и семейные традиции.
Интересно, что людям совершенно нет покоя, постоянные набеги - либо ты на них, либо они на тебя, совершенно нет периодов спокойной мирной жизни. Тут нужно и уметь мыслить стратегически.
Очень неприятен был Джамуха, подлый человек. Не имеет своих целей в жизни, всё у него как бы "назло" кому-то, чтобы помешать. Мне со стороны современного человека не видится ничего плохого в объединении под властью одного человека, так проще защищаться.
Интересная личность шамана Теб-Тенгри, человека с огромной силой убеждения, умелого манипулятора и знатока человеческих душ.
Понравились размышления Джучи, сын Чингисхана:
"Не лишай меня радости познания, отец!
- Прошлое этой земли не стоит того, чтобы о нем знали. Кто из тех или нынешних владетелей может сравниться в величии с нами?
- Есть, отец, истины, знать которые радость. Книги - хранилище познанного…
- Зачем хранить то, что ничего не стоит? Эти истины не помогают им сохранить ни городов, ни самих книг, ни своей жизни. Они только усыпляют ум и вносят в душу смуту. Ты хочешь познаний - познавай. Но познавай науку, помогающую одолеть сильного, уничтожить могущественного. Собери людей, сведущих в хитростях разрушения крепостей. Учись сам и учи возле себя других."
20.11.2023
Ответить
Ольга
Инна, а у Яна в "Чингисхане" Джучи - весьма неприятная личность. У Калашникова он мне очень понравился, только не в то время родился. А у Яна как раз в то)))
20.11.2023
Ответить
Татьяна
Книгу я начинала читать год назад, как и многие здесь, после множества восторженных отзывов. Книга очень интересная. Но я всегда не любила книги исторические, а особенно описание войн, эти подготовки, экипировки, сами битвы. Поэтому прочитала где -то после женитьбы Темуджина и первых успехах, и больше не смогла. Мне легче прочитать документальную статью. Но это все ж со мной что-то не так, а не с книгой.
Много интересного, обычаи, слова новые помню были, да только за год и они забылись. Как- то так грустненько все у меня.
20.11.2023
Ответить
Мам-Юля
Татьяна, у меня тоже начало лучше шло, даже почти половина примерно. А потом пошла такая круговерть имён, событий, вещей, что стало тяжело. Хотя я дочитала. Раньше я исторических романов не читала, в последние годы начала - вроде, нравится...
28.11.2023
Ответить