Совместные чтения. Обсуждение. "Камо грядеши" Сенкевича.

Лучший ответ

Нам очень советовал книгу преподаватель по философии. Это был далёкий 1992, училась я на математическом факультете, учиться было сложно, чего уж, да я ещё и замуж вышла, да и книги тогда нужно было либо брать в библиотеке, либо "достать". В общем, не сложилось тогда у меня с Сенкевичем, может и хорошо, потому что описанные "развлечения" римской знати и сейчас-то вызвали бурю негативных эмоций, а тогда бы точно повергли в шок. Так что отложила прочтение аж на 30 лет. Конечно, произведение художественное и многое приукрашено. Но при прочтении задавалась мыслью, как же все-таки люди изобретательно выживали в различное время. Поначалу кажется: насколько разное мышление у римлян и христиан. Но... Все же и сейчас ровно так же: одни считают, что повезло стать содержанкой богатого папика, другие живут по совести и верят в светлое будущее. Причём, это могут быть и вполне себе атеисты. Поэтому, конечно, красивая история раннего христианства, но в психологии человечества мало что поменялось, Нероны (масштаба помельче) и сейчас повсеместно встречаются. Произведение добротное, законченное, все линии закрыты, это очень порадовало, не люблю додумывать, что хотел сказать автор. Но линия Виниция и Лигии показалась напыщенной какой-то. Хотелось бы небольших комментариев, как у них дальше все сложилось
01.07.2024
Юлия, согласна
01.07.2024
Я немного не дочитала. Понравилось, что психология старого и нового мышления довольно хорошо прописаны. Меняться, опять же, никто, кроме тех, кому нечего терять, не спешит. Виниций, не будь Лигия в этой странной вере, и не подумал бы, что он что-то делает не так. Сразу вспоминаю слова нашего начальника: "Мы всегда так делали!" Если бы современник писал, то произведение называлось бы, наверное, "Ачотакова? "
20.06.2024
Мне понравилась книга. Я не выдерживаю долгие исторические романы, а здесь для меня плюсы были такие: главные герои не какие-то известные личности, а те которые вроде бы и существовали, но мы о них толком ничего не знаем. На фоне выдуманной автором жизни Вениция мы наблюдаем за реальным персонажем Нероном и его двором. Была бы книга про Нерона, я бы не дочитала, наверное. Так как лично я в истории почти ноль, мне было интересно, очень хорошее вышло погружение в эпоху. Я атеист, и довольно скептично отношусь к описанию в книгах веры. Тут вроде не скучно, есть конечно вопросы, ну да ладно. Странно что тысячи вокруг умирают, причем многие даже рады этому, а про Лидию ощущение такое, что каждый житель Рима, только его попроси, кинется тут же её спасать. Думала они всё же оба умрут, но закончилось как закончилось. Петроний- мой любимец, конечно, и в конце он пишет Веницию, мол, ты считаешь что господь спас Лидию, а я что спас её Урс и народ римский. Так-то мыслей много было, всего не опишешь. Возможно и правда старой вере языческой не было уже места, но по истории мы проходили, что христианство римляне приняли после того как увидели что людей люди не сопротивляются, соответственно, такими верующими будет легко управлять. Нерон конечно гад, я про него слушала кое-какие лекции, и всё же не доказано, что это он поджигатель. Не знала что иудеи так сильно враждовали с христианами. Ну и христиане: Виниций (ему впрочем простительно) и его жена Лидия в конце истории не гнушаются нисколько плодами труда своих рабов, обратив предварительно конечно их всех в христианство. Сросшиеся брови были признаком красоты?
20.06.2024
Татьяна, правда, Лигию все готовы спасать.так сказать, положить жизнь на алтарь за неё. Я ожидала более драматической концовки, из-за этого очень тянула с чтением. Почему нудно отказываться от рабов? Ведь мы тоже "рабы Божьи".
20.06.2024
Инна, не знаю про рабов, ничего никто не говорил, что это плохо?
20.06.2024
Инна, божии, но не другого человека
20.06.2024
Tanja, считается, что Бог создал нас по образу и подобию своему. Раз у него есть рабы, почему бы у людей их не могло быть. Но это скорее шутка. Просто невозможно мгновенно изменить всё, сознание меняется постепенно, особенно общественное сознание.
20.06.2024
Инна, Лигия говорит, "у нас рабов нет", но это не считывается однозначно. Навскидку гугл: "Апостол Павел в послании к галатам сказал: «Все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе» (Галат. 3:26--28). Слова «все вы - одно», -- означают: раб и господин равны, меж ними нет разницы духовной. А значит, и социальное отличие должно с течением времени естественным образом отмереть. ", "Вменение в обязанность христианам выкупать на свободу рабов, чистоте веры и нравственности которых грозилаопасность со стороны их господ, и пленных, попадавших в рабство - 389Отпущение христианами рабов по завещанию; отличие и сходство этого родаосвобождения на волю рабов с языческим вольноотпущением по завещанию -396. Отпущение в христианстве на свободу рабов, нередко целыми массами,при жизни их господ - 398. Заботы Церкви о материальной и нравственнойподдержке вольноотпущенных - 402. Христианская благотворительностьв отношении беднейших из них - 405. Охранение и защита Церковью праввольноотпущенных - 409Глава XIII. Изменение римского права в пользу рабов под воздействиемхристианства ." Понятно, что когда христиан стало много, процесс затормозился. А ранние фанатики - идейно против рабстаа
20.06.2024
Инна, римляне уже давно отпускали рабов. В принципе, мнение, что рабство - это не совсем хорошо и не очень нормально, было распространено.
20.06.2024
Татьяна, Петроний и мой любимец) ПС Красота всегда среднестатистична)))
20.06.2024
Tanja, про Рим не нашла, а в Греции монобровь была очень в моде, у женщин тоже.
20.06.2024
Татьяна, если так росла)))
20.06.2024
Татьяна, у меня мысли почти слово в слово! И историю тоже не особо знаю, было интересно. И тоже непонятно, как так спасали Лигию, когда столько людей вокруг умирали. А апостол, вернувшийся в Рим на свою казнь - и логично, и нелогично... Тоже не знала про такую вражду иудеев с христианами. И да, тоже покоробило, что такие праведные Лигия и Виниций всё ещё держали рабов... Вот только Петронию я не особо симпатизировала. Да, такое жесткое время, но он толкнул Виниция на этот подлый шаг... При этом весело было слушать шуточки Петрония по поводу Нерона - они по всему повествованию были. Кстати, я книгу слушала, и обычно я на слух хуже воспринимаю, но тут было прямо интересно, сюжет не отпускал. Изредка путалась в именах, но на удивление мало. В общем очень понравилось.
28.06.2024
Мне как неискушенному читателю книга понравилась (не припомню таких обильных слёз по какой-нибудь другой). Прочувствовать эпоху наверное получилось, захотелось почитать про Апостолов, ознакомиться с Сатириконом (хотя вряд ли по силам будет), почитать про Нерона что-нибудь. Петроний очень вдохновляет - благодушие, ум, выдержка, обаяние! Не ожидала, правда, такого конца. Сильным моментом было последнее покаяние Хилона - уж как, думала, буду радоваться возмездию, но увы. Виниций наивный, персонаж Лигии плосковат, но про неё наверное ничего особенного не придумать - красивая, добрая, верная. Момент, когда Нерон делится сокровенным про то, как он ищет средство максимальной выразительности себя как художника - чудовищно страшен. А концовка какая-то сумбурная, не удалось прочувствовать момент, когда всё покатилось под откос для Нерона. Бунт легиона вдруг. Какое-то новое имя - Гальба - вдруг (мне как несведущей)
21.06.2024
Маша, про концовку согласна - вдруг
21.06.2024
Маша, про Нерона я начинала Зверь из бездны Амфитеатрова, но сложно. Планирую вернуться;) Видела, что Альберто Анджела написал про него аж три тома, его обычно на русский переводят
21.06.2024
Tanja, на литресе есть про Траяна и Один день в Древнем Риме
21.06.2024
Маша, Про Рим - обычная, про Траяна (путешествие монеты) мне понравилась, тк про провинции, о которых особо не задумываешься. Но учитывай, что он не историк. Ему по наследству перепала тв передача (3 часа вечером) ;)
23.06.2024
Tanja, о, передача мне бы больше подошла)) Тогда ограничусь какими-нибудь статьями (после Сенкевича и так много новых слов усвоено)
23.06.2024
Маша, концовка только для Нерона быстрая, но он не гг. А если ещё и падение Нерона развил, тои книга бы удвоилась. Про исторических персонажей я предпочитаю научпоп.
23.06.2024
Татьяна, да, пожалуй. Вообще всегда интересно, как это работает у писателя - в одном произведении и 15-минутный процесс (чего-нибудь) может описываться, и потом вот императора свергли в паре абзацев. Как они этот баланс находят? Всё-таки хорошие писатели - гении. И режиссёры
23.06.2024
Маша, я покаянию Хилона не поверила. С чего бы? Не такой он человек. Надо было менее прожженного для этого сюжета выбрать
25.06.2024
Tanja, возможно. Не берусь судить - способен ли тот ужас, который он испытал, видя лицо Главка (всю ту картину) и будучи уже немного не в себе - психика явно не выдерживает кровавого, это подчеркивалось неоднократно, - толкнуть к такому раскаянию. Может и правда не способен, суть ведь остается той же
25.06.2024
Хорошо начали - есть ли у женщины душа, вопрос на первых же страницах. Поначалу Виниций показался мне психопатом, его зацикленность на Лигии пугала, а уж метания в мыслях - окружить её любовью или избивать для потери пульса - это вообще шок. Но книга оказалась не о психопате и его жертве, а о культурном различии религий, о том, как они влияют на человека. Виниций не был психопатом, а жил по законам своего времени (хотя одно другого не исключает). Мы всё же живем по-христиански в целом, даже если не ходим в церковь, не практикует религию. Очень интересно читать об изменении морали и нормы, размышлять о том, что привело людей к христианству, раньше не было повода задуматься. Преображение Виниция поражает, это как укрощение дикого зверя. Их жизнь с Лигией а конце истории - ну просто идиллия невозможная. Были ли в те времена сразу фанатики вроде Криспа? Зачем он ожидал судебного дня, что за страсть к ужасам и наказанию? Персонаж Петрония симпатичен, несмотря на то, что все беды Лигии из-за его "благих намерений" и начались. Хотя мне не понять такого простого отношения к уходу из жизни, да еще на глазах у толпы людей. Но это скорее вопрос к обществу в целом.
20.06.2024
Инна, Крисп интересный, фанатики всегда есть и были, почему нет. Заставь дурака...
20.06.2024
Татьяна, только появилась новая религия, которая обещает всепрощение, любовь и счастливую загробную жизнь с любимыми, как тут же нужно страдать всё равно. Как он Лигию стращал за любовь к Виницию. На фоне Криспа особенно выигрывают фигуры апостолов.
20.06.2024
Инна, ну что в итоге с этой религией стало? Фанатизма много впереди, стали бы они эту свою религию продвигать, зная чем все обернётся?
20.06.2024
Татьяна, чем? Мировая религия, плохо что ли?
20.06.2024
Tanja, судя по этой книге, те христиане и религия следующих столетий отличаются. Конечно и без религии была бы резня.
20.06.2024
Татьяна, христианство выиграло у всяких конкурирующих митр благодаря очень эффективному и международному менеджменту (даже в книге: почему Петру нужен именно Рим?) Естественно, наивным фанатикам место в такой корпорации не было, точнее, было - десятину платить
20.06.2024
Инна, для расширения нужны были поавила, отличающиеся от привычных. Если не такие как Крисп, то как их установить и привить?
20.06.2024
Tanja, мне кажется, на мед привлечешь больше мух, чем на уксус. Заманивать нужно обещанием чего-то хорошего, а не судного дня.
20.06.2024
Инна, почему же? Если исход судногодня зависит от тебя - то пугалка работает. Саванарола продемонстрировал. (И секты) Чем фанатичность Криспа более фанатична, чем молившихся на арене? Их много и они могли сопротивляться.
20.06.2024
Инна, фанатики, конечно, были. Много. На них все и держалось. Лидия, в общем, тоже фанатична
20.06.2024
Tanja, Лигия глубоко религиозна, она никого не пугает чудным днём, сама верует и живёт своей жизнью. А есть фанатики активные. Как и психбольные люди, есть спокойные, а есть агрессивные.
21.06.2024
Инна, я на самом деле про Лидию не поняла. 1. Если бы жила своей жизнью, то от Виниция не убежала. Да, Крисп попугал, нов любом случае ее решение принято под влиянием новых моральных норм. При этом 2. В доме Авлов она рисует рыбу. Но потом говорит, что в реальности про христианство узнала/поняла только оказавшись в общине. Сколько она там пробыла? (И у матери какое-то свое отношение к христианству) И если бы все засели на виллах, то христианство не стало бы мировой религией, а разделила бы участь (забытье) конкурентов. Сенкевич пишет как раз, что стойкость мучеников заинтриговывала и привлекала.
21.06.2024
Tanja, конечно, Лигия жила спокойно своей жизнью. Сбежать от Виниция, который хочет превратить ее в наложницу - это вполне вписывается в картину непротивления и неубеждения других. Рисунок рыбы, наверное, был проверкой, не свой ли он. Возможно, в доме у них нк было возможности сильно учиться новой религии, ведь отец не верил в Христа.
23.06.2024
Инна, да, рыба была проверкой. Что значит учиться? Я про принципы, а не молитвы. А потом она говорит, что, как я понимаю, про доброе отношение христиан к другим людям узнала после, не в доме Авла. Что же тогда там было от христианства? Он же ей понравился. Она убегала от себя, а не от него.
23.06.2024
Tanja, учиться понимать принципы новой религии, толковать всё по-новому. Если человек нравится, так нужно поступиться со своими принципами, со своей верой и стать наложницей? Конечно, она убегала и от себя тоже, от своих желаний, но это придаёт последовательности её персонажу. Она всегда оставалась сама собой.
25.06.2024
Инна, поняла, я ее не вижу ни святой, ни последовательной) Милый мятущийся подросток. Из религии она взяла вопросы полового воспитания, но не помощь ближнему. В итоге засела на вилле, ублажает мужа, в особой благотворительности не замечена. Вот и ответ на замечание Татьяны, что последующие христиане не такие, как здесь описанные первые.
25.06.2024
Tanja, как раз если бы она и помогала ближним, и соблюдала всё-всё-всё и даже больше, то и была бы святой, а так обычный человек. И я действительно считаю, что она посоедовательна. Выбрала для себя важное в этой вере и верно следует своему убеждению. Это даже достойно уважения в том мире, в котором она жила. Что на самом деле мы знаем об их последующей жизни на вилле? Только то, что написал Виниций в письме, он же не может описать каждый их шаг, лн просто хочет сообщить своему дяде, что счастлив новой жизнью, доволен женой, религией, а не похвалиться тем, какой он замечательный благочестивый святой христианин.
25.06.2024
Инна, я же от нее подвигов не требую, чтобы быть святой. Предположим, она не была бы христианкой. Чем бы ее жизнь отличалась от описанной в письме? Да ничем
25.06.2024
Tanja, если судить по книге, не будь она христианкой, она бы распутствовала, участвовала в оргиях, меняла мужей и избивала слуг. Ну и не молилась бы Иисусу, не продвигала новую религию.
25.06.2024
Инна, при дворе Нерона - да, а за его пределами - неизвестно. Могла бы другую религию продвигать, в мистериях каких-нибудь участвовать. Апд Авл-муж - нехристианин, но абсолютно порядочный человек (по роману,)
25.06.2024
Tanja, я для себя ещё в начале книги решила, что лигийцы(лесной народ какой - то же) из древних славян, скорее польский, раз уж Сенкевич поляк. И в моем финале, которой я себе вообразила, они вдвоём уходят в эти леса и основывают там свои селения. Действия Виниция усиливали мои предположения, никаких финансов не жалко, и землей подкупает и деньгами. И вроде так и должно быть, все отдал за любовь, за жизнь любимой, за веру. Потом, судя по его причитаниям, поняла,что они должны умереть, ну хотя бы кто-то один. А в итоге ничего не изменилось ведь по большому счету? Как сыр в масле.
26.06.2024
Татьяна, я тоже думала о крещении дремучих болот, но потом вспомнила, что это не фэнтези)
26.06.2024
Tanja, ну так книга-то про двор Нерона. Жила бы в другом месте, книга была бы о другом. Или с другими акцентами. Про Авла говорится, что он странный и не такой, как все. Как и его жена.
26.06.2024
Инна, ну и жила бы с Авлом, выдали бы ее замуж за друга семьи какого -нибудь, такого же "странного". Уже в начале они сдурили, тк знали с кем имеют дело и приняли его в дом и затем для него рыбу рисовали (хотя сами давно под подозрением)... Завязка нелогичная, последствия предсказуемые. Про двор они все знали. Нечего было красавицу придворным Нерона показывать.
26.06.2024
Tanja, как-то не по-христиански было бы отказать в помощи, согласитесь? Не будем забывать, что это вымышленные персонажи, не реальные. Если бы они не помогли Виницию, никакой истории и не случилось бы, но тогда это была бы другая книга.
30.06.2024
Инна, разве не в Судный день все решится? Он хочет в рай. Мученичество - база христианства. Единственная религия на тот момент, последователи которой были обязаны, по сути, сопротивляться гос власти Рима (например, не участвовать в приношении жертв римским богам - по сути формальная процедура, но христиане за это автоматически страдали).
21.06.2024
Изображение Слишком просто концептуально. Опять безумная мужская страсть, наваждение и, как результат, уверенность, что все средства хороши и главное - взять, а там полюбит (на худой конец, стерпится-слюбится, а вообще пофиг, главное - обладать во всех смыслах)... Ну что ж такое! И ведь "женщина - объект" идет от автора. Не понравилось, что все персонажи - для антуражу. Имена реальные, но в комментариях - что путаница. Даже с Петронием все - выдумка (мы про него почти ничего не знаем). Я все же, по привычке, ожидаю от учившихся в старых классических гимназиях большей точности. Про Петра и Павла мало, просто мало. Ну, вот так случайно сложилось, что их не схватили и не скормили вместе со всеми, а отдельно, и распяли, как они и мечтали. И что дальше? Кто подхватил? Петр приходит откуда-то, но уйти из Рима не может, потому что потому. Автор явно избегает организационные моменты реального мира. Да и вообще конкретики. "Павел из Тарса еще в Анции обратил большинство слуг Петрония." Эээ Это благодарность за предоставленное убежище? А как он это сделал? Что говорил? Автору неважно. Возрадуйся, читатель. Восхваление христианства как религии добра и всепрощения. "Все люди того времени были слепыми, жестокими эгоистами", а как только слово нового пастыря услышат - меняются как в сказке. Интересен Урс: дикий варвар который продолжает мыслить как варвар. Несмотря на это он образцовый христианин. Но Виницию запрещено продолжать мыслить как римлянину ("если у Лигии была какая-то надежда, что услышанное в Остриане могло повлиять на его неукротимый нрав, то надежда эта должна была исчезнуть. Он изменился только по отношению к ней, но в груди его по-прежнему билось жестокое, себялюбивое, истинно римское, а стало быть, волчье сердце, неспособное не только к восприятию кроткого христианского учения, но даже к благодарности.") Хотя письмо-монолог Виниция о новом самоощущении весьма неплох. Наивно, конечно. В дальнейшем, Виниций как новообращенный не очень ярко проявляется. Сидит на вилле, ловит рыбу (на самом деле, ловит Урс). Вечное "богатые тоже плачут", надо посочувствовать утрате положения в высшем свете В какой-то момент я перестала верить в желание Петрония помочь племяннику, на котором построена вся вторая половина книги. Все это действо превзошло банальные границы самосохранения. Девушек много, в конце концов. И уж Петроний точно не страдает маниакальностью. Приключения в историческом антураже + плутовской роман + "рождественская" история. Хорошее чтиво для подростков. Я слишком цинична для этой книги. 1. Лигия "чувствовала, что ее безгранично любят, обожествляют, что этот могучий, опасный человек теперь принадлежит ей душою и телом, как раб, и сознание его покорности и своей власти над ним наполняло ее счастьем." Как раб? И это после "у нас рабов нет"? 2. Авл подумывал переехать на Сицилию. Почему ему бы это не сделать с опальной Лигией? (И сказочке был бы конец) Затем мы узнаем, что Авл туда уже переехал, и Виниций мог бы - тоже там владеет поместьями. Но отвезти девушку в закрытой повозке не может никто. (Написано посреди чтения. Но, в общем, вопрос подвис). PS На мой взгляд, это роман своего времени, второй половины 19 века. У меня все перед глазами рисовалось в духе Альма-Тадемы и Семирадского (и фиалки, фиалки). И Родена. Наверное, если бы я впервые столкнулась с темой первых христиан и поджога Рима Нероном, было бы интереснее. Но все равно неглубоко. При этом картинка получилась яркая, зрелищная. Предтеча современной документалки. Изображение Изображение Изображение Изображение
20.06.2024
Tanja, женщина- предмет, это вся история наша, что поделаешь. Так автору не поверят. Про Петра и Павла зачем много, цель достигнута- замена старого на новое. Книга итак большая.
20.06.2024
Татьяна, не поняла я как им удавалось так с полпинка всех обращать. А любовную историю можно в любовном романе прочитать. Все же, настолько предмет в русской литературе - редко. В викторианской - может быть. Мне напомнило классический итальянский роман Маццони Обрученные - может быть, такая женская роль более свойственна католическому миру.
20.06.2024
Tanja, обращали отчаявшуюся, ничего не имеющую нищету. Хоть в какого-то бога все равно надо верить, а этот много обещает.
20.06.2024
Татьяна, даже в книге: Апостолы первым делом на вилле в Анцио обратили вовсе не нищету)))) Приемная мать Лигии - из высшей знати. Что обещает беднякам? Что-то там, в другой жизни? Им сейчас кушать и лечиться хочется. Какие-то услуги массам предоставляли очевидно.
20.06.2024
Tanja, общность имущества, которая была у ранних христиан, - это одно из проявлений их полного единства и взаимной любви. «Все верующие были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность и разделяли всем, смотря по нужде каждого… Никто ничего из имения своего не называл своим и не было между ними никого нуждающегося, ибо все, которые владели землями или домами, продавая их, приносили цену проданного и полагали к ногам Апостолов, и каждому давалось, в чем кто имел нужду» (Деян. 2:44-45, 4:32-35). (Гугл все)
20.06.2024
Tanja, так и преследовала её за это вся остальная знать. Кто-то же доложил, что она вроде христианка. Как она доказала обратное, непонятно, лгать ведь им нельзя. Обещали рай после смерти, разве этого мало?
20.06.2024
Татьяна, рая кому-то достаточно кому-то нет. На тот момент в Риме было много конкурирующих религий, каждая из которых что-то предлагала именно для души (персидский Митра и бык, египетская Исида). Преследовали, в основном, именно христиан. Знать - большая деревня, подсидеть - милое дело. Но несмотря на преследования, обращались. Вот мне бы было интересно мнение автора - почему. Про рай Сенкевич не так уж и много пишет. Я тоже не поняла, врала-не врала/ была - не была. Тем более, что за нее поручился муж, который не врет.
20.06.2024
Что читали? Что читаете? Что будете читать? СЧ. Что читаем в июле?