Бродяги дхармы
КнигиНаконец, прочитал я Керуака "бродяги дхармы" , что мне Ксю посоветовала.
Читать понравилось- как будто сама посидела на одинокой горе!!! Но философия разочаровала примитивизмом, наверное, потому, что я сама такая была с 17 до 23 лет примерно и друзей таких вот, мнящих себя гуру, навидалась ( двое и поныне остались в друзьях, незавидно их существование теперь, когда нам за30) НО если учитывать, что речь ведет глубоко провинциальный американский парнишка, то не удивительно, конечно, что этот "буддизм" показался ему революцией сознания.
В общем, кто в теме, ничего интересного для себя, имхо, не найдет, но если отбросить познавательный момент и отнестись просто как к чтиву за обедом в тишине, пока ребенок спит ( кайф! Пустотаааа;;)) то можно получить удовольствие. Что я и сделала и даже жалко, что книга закончилась.
МамАня
читала я как-то "ангелы опустошения" в смысл не вникала, но поток слов нравился, иногда форма мне нравится больше содержания.
03.04.2014
Ответить
Ксю
Самое печальное, что на этой философии Керуак долго не протянул. я была так подавлена, когда узнала, что автор книг, которые пробудили мою жизнь от существования на автомате, в итоге разочаровался в буддизме, в жизни вообще и так и окончил свои дни в метаниях, муках, разбитым и разочарованным. Это я знаю из общения с человеком, который читал более поздние книги Керуака и к которым я -о нет!- не притронусь даже никогда. Слишком мне это знакомо! Поэтому страшно! Рада, что ты получила удовольствие от прочтения. Каждому своё, я и не ожидала, что книга произведёт на тебя ах какие впечатления. Разные мы все, все мы разные)
03.04.2014
Ответить
Nat
Пишу в двух словах, тк сын! Но мне было б интересно обсудить это. То что ты пишешь, (его разочарование) доказывает как раз глупость и неверность их мировоззрения! Я готова ответить за базар;)))))
03.04.2014
Ответить
Ксю
Ого, очень интересно будет послушать твоё мнение! я не идеализирую его конечно, но как-то трепетно-нежно люблю эти его две книги, так что поосторожней там! а то поставишь меня в тупик и введёшь в депрессию))
03.04.2014
Ответить
Nat
Ой)! Я уже в голове написала тебе ответ, но никак не доберусь до компа! Не забывай про разговор, я постараюсь прямо сегодня уже ответить! А какая вторая книга? Ля ангелы одиночества начала.
04.04.2014
Ответить
Ксю
я в выходные без интернета живу, так что можешь не торопиться до понедельника!) Ангелы опустошения? начинала, но что-то меня остановило) это тоже поздняя его внига, по-моему? напиши, в общем, потом про Ангелов. Вторая книга "В дороге". С неё всё и началось. Но тебе не понравится наверное. Ещё не встречала живого человека, который меня понял в плане любви к этой книге)
04.04.2014
Ответить
Nat
1. Если все пустота, то чем белый кафель хуже или лучше вершины горы? 2. Веришь ли лично ты, что бухло способствует душевной чистоте и ясности сознания? ( про сдвиги точки сборки тоже баальшой вопрос, но и точку не вечно сдвигать)3. Персонаж Принцесса, отпрашивающаяся у мамы на часик, за который ее успевали оприходовать по несколько незнакомых мужиков на хате, достигла ли она просветления на твой взгляд? Прочие женские персонажи, о которых пишется общо " девчонки"? Рози, свихнувшаяся (на наркоте, наверное) ближе к истине, чем мама, моющая посуду на кухне? 4. Что для тебя цель? Как по твоему, какая цель во всем этом буддизме была у них, у героев книги? Вопросов еще много. Для разнообразия мое видение тоже вкратце. В человеке есть и зверь ( плоть) и дух. Какую собаку ты кормишь, та и растет. Как по притче. То, что ты делаешь, менее важно, чем как и зачем. Можно Осознанно мыть посуду на кафельной кухне и неосознанно сидеть на горе. Можно затмевать начатки сознательности и духа бухлом и дебошем ( пусть даже интеллектуальным дебошем), можно точно также затмеваться суетой и материальными заботами. Все это не есть гуд. Жить в невежестве полном, как судя по всему, обычная провинциальная семья Рэя, по инерции тупо верящая в воскресную проповедь и счищающая, что самое важное в жизни, придти вовремя на работу утром и вернуться вовремя к телепередаче вечером, это тоже самое, чем погрязнуть в выдумках про бога и мироздание, отупляясь не болтовней глупого кюре о христе, а красивыми заморскими словами мантр. Выдумки!!!!! Бог есть все и попытки присудить ему имена и качества ( в том числе бескачественность типо пустоты) это лишь жалкие попытки эго подчинить бога себе, назвать, понять, пересчитать. А вот фига! Бог в той же мере на кухне, что и на горе, и все, что есть вокруг, это школа или скорее пока детсад для нас. Надо жить и это наше домашнее задание! Жить осознанно, двигаясь от зверя к духу. Легче легкого наврать себе про пустоту, найти себе удобного гуру, выдумать подходящие ритуалы ( например, не работать, пить, бухать, жить как хиппи, кому что по душе) и еще и верить удобно, что ты велик в боге. Заметь, как они любят учить! Они чувствуют себя выше ибо массы, жалеют ее, несут им дхарму и молятся за них несчастных. Это вот первый признак псевдо адептов. Но все это - это майя, если уж пользоваться их терминологией, путь ослепляющей иллюзии или прелести из православия. Но так как я ни буддист, ни православная, то обойдуст без лишних терминов. Мое видение понятно? Или плохо написала? Я редко про это говорю.
04.04.2014
Ответить
Ксю
Да, мне всё понятно, примерно таким образом все мои знакомые и незнакомые и критикуют творчество Керуака) Но, чёрт возьми, не знаю как, но у меня получается абстрагироваться и заражаться тем неуловимо-кайфовым настроением у героев и получать удовольствие от их впечатлений, переживая их вместе с ними, наслаждаться языком, которым написаны эти книги и уж конечно не воспринимать книги Керуака как библию, у меня есть представления о буддизме в более научном свете и конечно же, сами герои говорят о том, что сидеть в вонючем баре и быть на горе - это одно и то же, и их молодецкую надменность, что тебе так бросается в глаза, я смогла простить и отфильтровать, это же книга, а не инструкция по проживанию жизни, я тоже совсем по иному живу и не хотела бы по сути свою жизнь проживать в точности так, как это делают они, но покайфовать с ними немного - это по мне. я уловила здесь что-то настолько неуловимое, что бесполезно сейчас будет пытаться оформить это в слова и тебе что-то доказывать, ведь тут или да или нет. просто хочу, чтоб ты знала, что я не оправдываю героев, но и осуждать и оценивать их не буду, потому что мне они симпатичны, да и все мне в этом мире либо симпатичны, либо равнодушны, и я мало кого берусь осуждать вообще, потому что я, кажется, как раз таки буддист)))
07.04.2014
Ответить
Nat
Ну мы и не ради спора, а просто интересно другое мнение. Да, пожить вольной птичкой это приятно. Причем я пробовала в реале, иногда в книге это приятнее.Не думаю, что у героев при чем-то тут буддизм, не более чем хиппизм)) просто они осознали недостаточность жизни, которую вели их родные и соседи, а нового ничего не нашли, кроме этого вот. Только это не шаг вперед качественно, имхо, а только другая сторона медали! Ты понимаешь, о чем я?
07.04.2014
Ответить
Ксю
я очень хорошо понимаю о чём ты, но всё-таки бухать в горах лучше, чем смотреть телевизор, на мой взгляд) да и не в этом дело, не в том, что ты делаешь по жизни, а в том, как ты это делаешь и что у тебя внутри. вот так как-то)
07.04.2014
Ответить
Nat
Я про это и писала. Я очень много бухала в горах) и теперь я против бухла это кормить зверя, не дух. Я даже против лишней еды по той же причине, и бросила курить. А я мега заядлый курильщик. Я против телика тоже, у меня его нет вообще! Завязала читать новостные сайты и отупляющую прессу с примитивной промывкой мозгов. Переехала жить на природу. Могу за неделю ни с кем словом не перемловиться, кроме сына, и так по мелочи необходимой. Я. Не следую системе в том числе ни буддизму, ни христианству. Все читала, чем?- то даже жила, но теперь я сама. Без чужих выдумок. А они... Ты читала "Над пропастью во ржи"? Вот Холден мог бы к ним прислать, потерянный подросток, невротик, неудачник, обостренно чувствительный и более одаренный чем одноклассники...такие люди чувствуют тоску бытия, но неправильно ее изживают, бегут, врут себе, нагромождают гору вранья, выдумок и алкоголя (или неважно чего: тренажеров, спец диет, молитв, мантр, ритуалов)
07.04.2014
Ответить
Ксю
такие люди чувствуют тоску бытия, но неправильно ее изживают, бегут, врут себе, нагромождают гору вранья, выдумок и алкоголя (или неважно чего: тренажеров, спец диет, молитв, мантр, ритуалов) да.... а что тогда не враньё? это я не то чтоб поспорить, а просто интересу ради) понимаешь, у каждого своя истина и хоть убейся не докажешь свои истину другим, потому что она у каждого действительно неповторима своя и двух одинаковых истин не бывает) я — капитан очевидность, ага)Мне что нравится в литературе битников вообще, так это их способность видеть прекрасность жизни и драгоценность каждого её мгновения. вот и всё. а если они при этом пьют, хотя я и не пью, меня это нисколько не смущает. может, потому что я ещё не выросла — не знаю. но мне пока нравится всё как есть в моей жизни и в книгах Керуака)
07.04.2014
Ответить
Nat
истины разные, я согласна, тем любопытнее заглянуть в чужую. не вранье — это вокруг, и внутри тоже, если позволить себе прислушаться, а точнее вообще ничего не делать. Я язычник) Знаешь, иногда приходишь на природу, оказываешься ночью в лесу или у реки и тебя наполняет чувство такое, хочется чтобы рядом был любимый человек, потому что ты полон любви, и одновременно это вроде молитвы, как в храме, и вообще тебе прекрасно. Было у тебя такое? А в пустой квартире, когда как в детстве в новогоднюю ночь? Примеров не счесть — ЭТО просто всегда везде. Конечно, всякие спец штуки типо всяких религий или систем, типо йоги, помогают это почувствовать, но беда в том, что многие люди начинают принимать систему за саму суть, за самоцель, и снова все превращается в искусственность, в игру, во вранье. А не вранье — оно, соответственно то, что настоящее. Что просто есть. А оно есть, для всех, всегда, везде, без исключения. Бог (назовем ЭТО так) не живет в каком-то отведенном для него месте типо церкви (или заброшенной хижине на вершине горы). Он всё и везде, в том числе у тебя на кухне. Почему я против алкоголя и прочего — потому что это отводит нас от него. Вино, пережор, ТВ, всякая суета, это как помехи на радиолинии. Вот и все. А многим скажи мои мысли, им не понравится. Как так, везде!? для всех!? вот и все?! это ж неприкольно! нам подавай умные слова, сложные ритуалы, всякую необычность, ашвалокитешкару всякую))))) И чтоб непременно стройная система, и параграфы, и ГУРУ. И мы такие крутые и непонятые, а главное продвинутые. И плюс отмазка от участия в общих обязанностях обыденной жизни. Но у таких нет смелости признать, что они творят фантазию и играют в нее! Напиши, как ты меня поняла (я по ходу впервые об этом разговариваю)
07.04.2014
Ответить
Ксю
Ооо, насчёт одна на берегу реки было такое, но когда я в таком состоянии и положении — мне никто не нужен, мне и так хорошо, с книгой, например) я людей заменяю книгами, люди мне как-то мешают что ли. или потому что у меня нет любимого или нет просто родственной души. А бог (ок, назовём его так) везде и в то же время в тебе, это да, согласна, именно этим мне и нравится буддизм, что он не диктует тебе правила и не говорит "о! идите к храм и поклонитесь Будде, слушайте его беспрекословно, соблюдайте такие-то обряды, не вдумывайтесь и будете счастливы", а он говорит "для каждого свой буддизм и не верь никому, а верь только себе" (ну типа того, это моя вольная интерпретация, потому что у меня тоже всё своё, я не следую как раз какой-то схеме, правильно ты говоришь). Насчёт вина и обжорства тоже согласна, а уж тем более насчёт СМИ и прочего мусора, однако есть средства, которые мне помогают шире разглядеть этот мир, может, дело в моём несовершенстве, надеюсь ты не упадёшь в обморок и на наполнишься ко мне презрением, но иногда я курю травку и мне открывается другая сторона мира, настолько прекрасная, что я готова плакать от счастья) ты скажешь, что это тоже враньё и помехи, но пока я не готова с этим согласиться. вот. А твоя точка зрения мне очень понятна и достойна моего уважения, но всё-таки ты очень категорична и требовательна к людям, а им (нам) так далеко до совершенства! я пытаюсь по возможности отказываться от оценочного суждения, стараюсь принимать людей, да и мир такими, какие они есть, находить положительное и не акцентировать внимание на недостатках. поэтому герои Керуака мне не режут глаза своим "безнравственным" поведением!) они же не причиняют зла окружающим и хотят мира во всём мире, вот что мне важно) а разлагать себя алкоголем и (пусть даже так) заблуждаться — это уже дело каждого.
08.04.2014
Ответить
Nat
Насколько мне известно, буддизм такая же сложная система с кучей политики как христианство! Большая колесница вечно спорит с малой, школы спорят и тд! И да, я против травки. Скажи мне, в чем отличие: бабулька погружается в прекрасный иллюзорный мир телесериала, а курильщик — в прекрасный иллюзорный мир травы. В чем разница? Почему ты против тв, если ты не против травки? Я не ищу пере убеждать никого, просто интересно понять чужую точку зрения!
10.04.2014
Ответить
Ксю
Откуда ты знаешь, что мир травы — иллюзорный? почему ты так уверена, что та реальность, с которой ты с детства знакома — единственно существующая реальность? хотя я знаю почему. потому что нам с детства преподносят привычную повсеместно интерпретацию мира , какой люди привыкли доверять без проверки. мы о многом судим проверяя на собственном опыте и по сути не зная, думая, что мы знаем, просто потому что нам так сказали. например, о том, что за пределами Земли космос или о том, что курить травку плохо. ты же не проверяла, нет? мы просто перенимаем чужую интерпретацию мира. об этом пишет Кастанеда, кстати, почитай, если тебе интересно. А такие вещи могут нам помочь посмотреть на мир под другим углом, разглядеть мир шире, глубже и отфильтровывать суетный мусор, которым забит порою наш мозг.А вообще, отвечу тебе так: иллюзорный мир сериала, иллюзорный мир травы, иллюзорный мир книг, иллюзорный мир "реальной" реальности одинаково иллюзорны и различий как таковых в них нет. просто каждый выбирает свой способ уходить от несуществующей реальности) вот она жизнь) спорить об этом так же бесполезно, как и о религии. поверь мне, если человек курит травку, это не значит, что он станет героинщиком. Просто некоторым противопоказано, тем, кто не умеет останавливаться, это да. А я много чего в молодости перепробовала и ничего видеть не желаю: ни наркотиков, ни алкоголя (ну раз в год напиться могу под настроение и пивка летом одну бутылку тоже под настроение). А травку и наркотиком не считаю)Надеюсь, это не изменит твоего отношения ко мне, ибо очень тебя ценю как интересного собеседника)
10.04.2014
Ответить
Nat
Я сама курила, и не в шоке от самого факта. (Насчет Кастанеды, кстати, все читала, по молодости увлекалась) Имхо, то, что человек переживает под воздействием удара поленом об голову (травка, алкогодь, фарм препараты, кирпич;) это иллюзия, тк это идет не от высокой духовности, а от простой стимуляции отдельных участков мозга (тут будет проще потребить термин из теории чакр — низкие вибрации. Это ИГРЫ ПЛОТИ! Не души, не духа. Понимаешь мою мысль?Насчет "все иллюзия" я не согласна! Это как говорить "все пустота", не понимая, о чем идет речь. Сказануть "все иллюзия" легко и обесценить все то, что гораздо больше нас, прсто потому, что мы этого не понимаем. Не понимаем, однако принимаем как должное. Я могу согласиться, что наши восприятия обычно так или иначе иллюзорны, тк мы люди-человеки, и ОБУСЛОВЛЕНЫ (см Кришнамурти). Но это не повод не искать большей осознанности день за днем.
10.04.2014
Ответить
Ксю
Возможно, дело в разнице в возрасте и вообще в том, что просто мы разные. Почему-то человек очень болезненно относится к тому, когда его мысли не разделяют и пытается всем доказать свою правоту. Ты считаешь, что я не права, со временем, вероятно, до меня допрёт твоя правда, а возможно и нет. Поэтому спорить дальше не имеет смысла)
11.04.2014
Ответить
Nat
я , кстати, дочитываю На дороге уже. Очень мне жалко детей, которые у ряда персонажей были(((( Помнишь?
12.04.2014
Ответить
Ксю
Да-да, помню) Забыла тебе сказать, что если тебе не понравились Бродяги, то "В дороге" лучше не читать)) А Кена Кизи ты читала? Я сейчас читаю "Когда явились ангелы" и пребываю в восторге. Может, он тебе больше понравится. Они с Керуаком вроде и похожи чем-то, а с другой стороны очень разные. А с ситуацией "В дороге"... знаешь, для меня это уже давно норма, что мужчинам в основном насрать на своих детей, то есть они их могут и любить и в то же время не вспоминать о том что у них есть дети в течении нескольких лет. Другое дело мать. Для матери вырастить своего ребёнка — дело жизни. И меня вот правда-правда это уже не возмущает и я не собираюсь теперь ненавидеть мужиков за это. Это норма (для меня) и, вероятно, поэтому меня даже не возмутило поведение героев книги.
14.04.2014
Ответить
Nat
Да, бродяги еще хоть на рассуждения вызвали, а в дороге только на воспоминания о годе работы в наркодиспансере в Москве(( реально, я в бродягах хоть кайф уловила, когда он на горе был, а дорога только жалость вызывает, кстати, он ни разу сам там не пишет, что все круто, там только и слова, бедные мы, печальное все, опивки общества, с этим я согласна, просто потерянный народец, живущий в аду собственного безумия. Ну положим, мужики, ок. Но ведь там и женщины в этом всем участвуют, гуляют, колются, пьют, пока их дети голодными бегают или трахаются на глазах у ребенка как Терри и дети во всем этом растут, они обречены заранее на подобное жалкое существование, если выживут. Жалко((Нет не читала, попробую!
14.04.2014
Ответить