Лгбт персонажи в подростковых книгах
У меня вопрос / Дайте совет /Помогите выкупитьЗдравствуйте! С удовольствием читаю здесь отзывы на книги и нахожу по наводкам интересные для себя.
Не так давно встретилось в отзыве, что книга в целом хорошая, добрая и интересная, но впечатление подпортило упоминание человека нетрадиционной ориентации.
Стало интересно, насколько это критично в детских и подростковых книгах.
Дали бы почитать книгу ребёнку школьного возраста, если бы знали, что на страницах упоминается или действует лгбт герой второго плана?
У меня ребёнок ещё совсем малыш, но уже задумываюсь, что давать ему почитать в будущем. Одна из любимых моих книг, по сюжету ранне-подростковая, как раз с таким упоминанием.
Буду рада вашим мнениям на этот счёт 🌸
Лучший ответ
Мама ангелочка и дочек
В первом классе они все быстро сами узнают. Становятся в курсе. В том числе и матерных слов обозначающих все это дело))). До школы я дочери ничего не говорила. Потом, когда спросила, я объяснила, кто это такие. Что бывают такие люди. Я к людям нетрадиционной ориентации всегда относилась спокойно. Пока не стали их пихать везде. И в детскую литературу и фильмы. С тех пор я гомофоб. Ахаются пускай кто с кем хочет, но блин, зачем это пихать везде??????. Я против этого всего в детской литературе. Вот такая я стала не толерантная. Достали
06.02.2023
Ответить
Людмила
маТРЁХа, согласна полностью! Это небольшая группа людей, которая пропихивает свои "ценности" везде и таким образом они хотят создать видимость, что их много таких. И что это мы ненормальные - их не принимаем, а не они - отклонение.
06.02.2023
Ответить
Екатерина
Цензурировала, цензурирую и останавливаться не планирую. Если даже персонаж второстепенный и книга не так уж и плоха, то все равно я читать ее ребенку не предложу, домой не куплю, а в библиотеку сын не ходит, дома книг полно. В окружении нашем ЛГБТ нет, это никакая не наша реальность, так нафига я насильно буду это тащить через книги? Информация естественно есть и от нее не скроешься, но минимизировать можно. Книг хороших огромное множество и без извращенцев, на них и будем стоять. И чем больше стараются эту тему педалировать, тем менее толерантной я становлюсь. Как правильно ниже написали - достали уже!
06.02.2023
Ответить
Настя Воробей
Дали бы вы почитать книгу ребенку, если там упоминается предательство / измена / развод / агрессия / травля / война? Причем, без прямого указания, что такое хорошо, а что такое плохо, не как для дебилов.
Как вообще "какой-то персонаж" может повлиять?
"Портрет Дориана Грея" и общее эстетическое развитие и то больше повлияют.
06.02.2023
Ответить
Маруся
Я за традиционную ориентацию и семейные ценности. И не считаю, что в подростковых книгах нужен герой с нетрадиционной ориентацией. Это пропаганда. Потому что всегда, абсолютно всегда его можно заменить на нормального. Если можно заменить, то зачем он нужен?! Если нельзя заменить, то это пропаганда. Я против скрытой пропаганды такого образа жизни. Очень хорошая статья в википедии про гомосексуальность.
06.02.2023
Ответить
BambiBee
Маруся, спасибо за мнение. 🙂Для меня под вопросом, можно ли менять с лёгкостью любых, даже самых традиционных персонажей. Наверное, можно, но это ведь другая книга будет.
06.02.2023
Ответить
Маруся
BambiBee, Я в этом случае согласна со Станиславским, что если ружье висит на стене, то оно должно выстрелить. А если не стреляет, то зачем оно? Просто чтобы было?
07.02.2023
Ответить
BambiBee
Маруся, это вроде Чехов. 🙂
в данном контексте, не совсем поняла что вы имеете в виду. Поясните?
07.02.2023
Ответить
Маруся
BambiBee, спасибо, что поправили. Это Чехов, конечно же. Я о том, что если вводится герой с нетрадиционной ориентацией, то на этом должен быть закручен сюжет (а не как с Оскаром поступили). Не просто для красного словца добавлен. Но если на этой теме закручен сюжет, то это уже пропаганда. А вообще, почитайте про Окно Овертона. Только внимательно. Потому что - это все манипуляция. Я против.
10.02.2023
Ответить
BambiBee
Маруся, добавили геев для разнообразия и вариативности - можно заменить, сделали центральным сюжетом - пропаганда… То есть на ваш взгляд лгбт не должны появляться в книгах, даже упоминаться. Что ж, понятно.
10.02.2023
Ответить
Екатерина
BambiBee, есть книги 18+, вот там можно и хоть главным героем ЛГБТ сделать, а в детских - нет.
10.02.2023
Ответить
BambiBee
Екатерина, вопрос был немного по-другому сформулирован. Заметила, что многие перешли от «не предложу/ не дам такую книгу ребёнку» к недопустимости подобных книг с лгбт персонажами вообще.
10.02.2023
Ответить
Екатерина
BambiBee, если обсуждение идет подростковых книг, то не следует каждый раз акцентировать внимание, что речь идет именно о подростковой и детской литературе. Поэтому не вижу смещения акцентов на литературу вообще.
10.02.2023
Ответить
BambiBee
Екатерина, есть разница «я не дам такую книгу ребёнку» и «такие книги не должны существовать». Я об этом.
10.02.2023
Ответить
Маруся
BambiBee, в России не должны. Почитайте про окно овертона. Подумайте глубоко зачем нужна эта пропаганда и кому (я даже не про Америку). К чему приведет пропаганда ЛГБТ в итоге? К толерантности? К тому, что все люди братья? нет, к неспособности создать Семью, к неспособности нести ответственность, к неспособности зачать ребенка и к контролю за рождаемостью. Пусть меня закидают тапками. Но именно к этому все и идет. потому что ЛГБТ - это не норма. а те 2% истинных ЛГБТ - это исключения из правил природы, что подтверждает это правило.
10.02.2023
Ответить
Маруся
BambiBee, да, я против даже упоминания ЛГБТ в подростковых книгах. Потому что это пропаганда нетрадиционного сексуально поведения, а не любви к ближнему. Я так и писала. Ниже вам ответили прол книги 18+.
10.02.2023
Ответить
Людмила
Нет, никаких геев, лесбиянок и извращенцев. И сейчас же законом запрещена пропаганда ЛГБТ. Сама на днях почитала зарубежный детектив, где на девичнике присутствовал гей. Как это впихивают в рамки "нормальности" 🤦♀️ Ну подумаешь среди баб мужик, у которого тоже есть муж.
06.02.2023
Ответить
Cindy Crawford
Я за традиционные ориентации и ценности, но персонаж из книги вряд ли как-то повлияет на ребенка. Это капля в море общей пропаганды ЛГБТ
06.02.2023
Ответить
Юля Шаршакова
Мне не нравится это в книгах для детей. Считаю, что вполне можно обойтись без таких персонажей. Долгое время в своей жизни я и не знала, что есть, так сказать, другая любовь. У меня дочери 11, она уже знает, кто такие геи. Сыну 8 и он не имеет никакого представления. Мы читали Койот Санрайз. Именно ту страницу, когда главная героиня рассказывает о своём осуждении родителей девушки и говорит о том, что у неё в семье есть тётя и ещё родственники нетрадиционной ориентации, я просто детям не читала. Пропустила. Больше в книге об этом упоминания не было. Зато я знаю, что такую книгу я уже не подарю подругам дочери, а они на все праздники обмениваются книгами. И полосатую серию любят. Жаль. Подведу итог)) я против этого в детских книгах. Тем более, до определённого возраста.
06.02.2023
Ответить
Ника1313
Юля Шаршакова, я книгу читала сама и когда недавно мне сказали, что она подлежит изъятию, я вообще не могла вспомнить что же там было такого "военного". Спасибо, что здесь подсказали. Я к тому, что мы, как мне кажется, слишком цепляемся за то, что сказано мимоходом. И просто сами акцентируем на этом внимание. Вон про маньяков куча книг и сериалов, и это никого не напрягает почему-то. Про эксгибиционистов в книгах вообще не пишут, а они откуда-то берутся без всякой пропаганды, и практически каждый с ними сталкивался...
06.02.2023
Ответить
ЛАНА
Проблема в том, что такие персонажи по касательной - это шажок в определённом направлении. Зачем вот они?.. а потом книжки для малышей про 2 пап и реклама на улице, по мне, непристойная, когда отвлекаешь внимание ребенка, чтоб не заметил. Ну и "фей" в классических сказках. И т.д. Это пропаганда. А потом операции по смене пола детям!
06.02.2023
Ответить
Еленка
ЛАНА, А что не так с феем? Фея девочка, фей мальчик, сексуальная ориентация их не упоминается
07.02.2023
Ответить
Еленка
ЛАНА, ну это конкретный фей извращенец 😅 вон был добрый девичий фильм "в ожидании чуда", чтоль. Там фей милаха)
07.02.2023
Ответить
Маруся
ЛАНА, прочитала тут всю переписку. Спасибо большое за ваше глубокое понимание ситуации. Тем более с другой стороны границы. Я бы очень хотела, чтобы мои и ваши слова заставили задуматься, к чему все это идет. Хорошо, что есть хорошие детские и подростковые книги, которые мы можем предложить своим детям.
10.02.2023
Ответить
ЛАНА
Про маньяков и эксбиционистов детям я б тоже не читала и не считаю нужным печатать. Детство - это детство. Не надо спешить детей со всеми существующими отклонениями знакомить.
06.02.2023
Ответить
Ника1313
ЛАНА, я как раз о том, что ни разу в жизни не встречала эксгибиционистов в книгах, а вот в жизни доводилось. Это же не из книг идет. Мне никогда не придет в голову знакомить детей с этим специально, особенно с помощью книг, но и изымать хорошие книги я не стану. В школе проходят "Тихий Дон", а там и инцест и изнасилование. Зачем, спрашивается в программе это совершенно взрослое, трудное произведение? Обязаны прочесть! А нормальную подростковую книгу мы детям запретим! Вдруг растлим ненароком...
Да все подростки уже без наших запретов прочли Лето в пионерском галстуке и в тик-токе этим поделились. Даже в нашем захолустье. Что самое интересное - они вполне спокойно нормально и трезво об этом говорят.
06.02.2023
Ответить
ЛАНА
В США Том Сойер с купюрами печатается) есть вещи, которым не место в детских книгах, - такое моё мнение. И я уже сказала, что всё это не случайные вещи и ведут к преступным, на мой взгляд, опытам над детьми - операции по смене пола в возрасте, когда ребёнок не может оценить ни рисков, ни необходимости. Это трагедии потом.
06.02.2023
Ответить
Ника1313
ЛАНА, В книги едва-едва только сейчас просачивается то, что давным-давно цветет вокруг махровым цветом. И цвести начало вовсе не из-за упоминаний в книгах. И уж точно никто не изменил ориентацию под влиянием книг. Нужно уметь трезво смотреть на действительность и различать причины и следствия. До 90-х годов мата в книгах не было, а вся страна материлась. Теперь и в книгах совсем не редкость, однако никому не приходит в голову называть причиной повсеместной нецензурщины пропаганду мата в литературе...
Мы читали Тома Сойера без купюр и как страшно он на нас повлиял? Чему там не место, если описывалось то, что было на самом деле. США занимается той же ерундой - чтоб отвлечь народ от настоящих проблем, они по строчкам Тома Сойера разбирают. Толстая рассказывала как там цензурировали ее рассказ о Пушкине - нельзя было упоминать о его африканских корнях. Ну не идиотизм ли?
06.02.2023
Ответить
ЛАНА
Влияние на незрелые умы и души не ограничивается книгами с такими персонажами, которые, конечно, всегда положительные и часто обществом обиженные... это лишь одна ступень. Потом и возраст аудитории снижается (этого просто ещё нет на книжном российском рынке), и другие механизмы включаются. Я подробно написала, как вижу... больше мне добавить нечего.
06.02.2023
Ответить
Ольга
ЛАНА, благодаря вам поймала наконец-то за хвост мысль, которая меня мучила. Всё дело в том,как преподносится такой герой, а преподносится он, как правило, действительно как сверхположительный и обиженный обществом. И особенно яркий пример - тот самый Шутовской колпак, который и имел в виду автор поста изначально. Добрый талантливый юноша с нетрадиционной ориентацией прямо противопоставляется грубому и жестокому деду главного героя, его противным одноклассникам, и герой делает вывод: значит, и я буду таким.
07.02.2023
Ответить
BambiBee
Ольга, спасибо за коммент по книге. 🌸
Полагаете, автор нечестно/грубо ставит вопрос, на чьей Гриня и юный читатель стороне? Жестокого деда или симпатичного парня?
07.02.2023
Ответить
Ольга
BambiBee, считаю, да. Вопрос поставлен слишком категорично, а противопоставление слишком явное.
07.02.2023
Ответить
BambiBee
Ольга, почитав некоторые ответы (мерзость и пр.), понимаю, что дед возник не из ниоткуда…
07.02.2023
Ответить
Ольга
BambiBee, конечно, он не возник из ниоткуда. Однако акценты, которые расставляет автор, слишком однозначны. Мне вот даже стало интересно, а где-то в художественных произведениях хоть один герой с нетрадиционной ориентацией показан как отрицательный?
Я против запрета книг, где есть представители ЛГБТ. Я - за маркировку 18+ на них с соответствующей пометкой (как сейчас на книгах есть пометки "содержит нецензурную брань"). А дальше уже ответственность и выбор родителей. Я чтение дочери никогда цензуре не подвергала. В 13 лет она читала "Шестерку воронов", там вообще мужской любовный треугольник, как оказалось (я читала после нее). Но дети разные, подростки разные, есть очень впечатлительные, внушаемые и ведомые. И уже родители должны решать, можно ли их конкретному ребенку давать книгу с такими персонажами, не может ли она навредить ему.
07.02.2023
Ответить
BambiBee
Ольга, спасибо за развёрнутый ответ по сабжу. 🌸 Импонирует ваше мнение.
несмотря на то, что здесь писали, мол, «везде суют», детских книг таких мало, насколько мне известно.
А во взрослой литературе все же нет четкого разделения на положительных и отрицательных… Бывают персонажи геи сомнительных моральных качеств.
07.02.2023
Ответить
ЛАНА
Ольга,
на Лабиринте страница с книгой больше не существует. Закон работает.
07.02.2023
Ответить
Ольга
ЛАНА, а ее давно уже нет, она исчезла задолго до закона. Потому что это не просто книга с второстепенным героем геем, это книга, которая построена именно вокруг этой проблемы. Но, если честно, мне жаль, очень уж классно, сильно она написана. Пометку 18+ бы ей.
07.02.2023
Ответить
ЛАНА
Ольга, страницы нет. Обычно есть страница книги, даже если она давно не в продаже.
07.02.2023
Ответить
Ольга
ЛАНА, именно страницы нет давно (некоторые время назад сунулась аннотацию прочитать - а там пусто ). Из продажи она сто лет назад пропала. А вообще, закон как-то избирательно работает. Убрали страницы со "Спасителем и сыном" (взрослая книга с пометкой 18+), а "Шестерку воронов"(16+), где вообще все со всеми, прекрасно продают, да ещё и в предзаказе новое переиздание висит.
07.02.2023
Ответить
ЛАНА
Ольга, "Спаситель и сын" в нашей фр библиотеке в детском отделе. И в школьной библиотеке эта книга в топе. Хотя я тоже считаю, что хотя бы 16+. Совсем не для детей.
07.02.2023
Ответить
Ольга
ЛАНА, ваша правда, 12+ на ней стоит, только на 5 сезоне - 16+. Я почему-то была уверена в другой маркировке. Теперь ясно, почему стёрли ее из жизни) Мне книга очень нравится, но она ни разу не для детей.
07.02.2023
Ответить
Ольга
ЛАНА, вот это печаль. Там кого только нет в ней. Понятно, что здоровые к психологу не обращаются, поэтому такая концентрация всяких странных. Но детям этот бестиарий совершенно ни к чему
07.02.2023
Ответить
ЛАНА
Сдвигаются нормы. Мат в книгах был недопустим, теперь можно. Вон в Пеннаке недавно... Так и в обществе: дети матерились и меньше, и знали, что это неприлично. Перед взрослыми- никогда. А теперь... пропаганда мата, может, не через книги, но она есть и мы наблюдаем её последствия среди детей.
Марина, вы вообще понятие пропаганда в кино, книгах, тв не признаете? Не считаете существенным фактором?
06.02.2023
Ответить
Ника1313
ЛАНА, считаю. Но считаю, что в хорошей книге очень сильно перевешивает совсем другое и важное, не оставляя места для подобной якобы пропаганды. Еще раз повторю - про ЛГБТ знают все дети школьники, и уж точно не из книг и из фильмов. И возможно, что даже мат становится одним из самых важных носителей этой пропаганды. Если на нем разговаривают ежедневно, награждая друг друга мимоходом самыми мерзкими словами, рассказывая матом обо всех извращениях просто в форме эпитетов. И выясняя, что все это значит, ребенок и знакомится с существованием в этом мире подобного. Еще до встречи с книгами дети ежедневно, а бывает и в свой адрес, слышат, что можно кого-то поиметь во все мыслимые места. Так почему взрослые, не смущаясь, матерятся при малышах, на малышей, друг на друга? А потом хором яростно требуют запретить пропаганду... Может быть, надо не запрещать, а повышать культуру? Можем же мы объяснить детям разницу между порнографией и эротикой? Научились же водить детей в музеи, где они могут увидеть обнаженную натуру. Наверное, стоит вырабатывать "противоядие" против этой проблемы не запрещениями. В Англии даже угрозой смертной казни не добились искоренения явления. Еще раз скажу - это все только следствия. И бороться с ними бесполезно. А устранять надо причины. Корни зла, как ни банально звучит это выражение.
07.02.2023
Ответить
ЛАНА
Ну вот реальная ситуация с двумя девочками 13 лет - каковы её корни? Их родители русским матом не ругаются, они в др стране живут.
Искоренять явление не надо как в Англии, но и пропагандировать его среди несовершеннолетних ни к чему.
Мы с вами видим разные причины и следствия.
07.02.2023
Ответить
Ника1313
ЛАНА, ну неужели они начитались в книгах? Давайте подумаем о корнях. Реклама очень агрессивно использует один из самых важных и простых способов получения удовольствия - сексуальность. Если все вокруг криком кричит - стань красивым, выделись из толпы, стань желанным для других. Это транслируется с младых ногтей. Конечно, дети это считывают. Для кого мамы наряжают своих детей как куколок? Для чего стали выпускать детскую косметику, одежду, обувь "как у взрослых". Зачем 7-8-летним девочкам синтетические обтягивающие колготки, туфли на каблуке? Чтоб привыкала, училась вызывать у окружающих желание. При постоянном напоминании со всех сторон, свою сексуальность дети начинают осознавать гораздо раньше. И желание получить безопасный опыт наслаждения в конце концов перевешивает. Традиционные способы опасны психологически и физиологически, чреваты последствиями. А тут - просто баловство. Почему бы и нет, если везде и всюду всё и открыто, и завуалированно кричит об одном - бери от жизни все, получай наслаждение.
07.02.2023
Ответить
Маруся
Ника1313, так это все тоже плохо. Ранняя сексуальность ведет к раннему сексу и прочим ранним вещам.
10.02.2023
Ответить
Ника1313
Маруся, а разве я говорю, что хорошо? Я и обращаю внимание, что это все тоже не говорит ни о чем хорошем, но почему-то никого не ужасает. Почему-то родители не боятся чуть не с рождения учить девочку выглядеть сексуально. Я же пытаюсь предположить, что возможно к ЛГБТ ведет ранняя сексуальность, потому что такие отношения не опасны в плане беременности. Конечно, это просто мысли вслух, но ведь они не беспочвенны.
10.02.2023
Ответить
ЛАНА
Общеупотребительный мат - это тоже ужас ужасный. Я не знаю, почему взрослые такие распущенные. Тоже, наверное, им кто-то внушил, что это круто.
Я тут бабушку знаю русскую. Приехала в гости и учит внука матерным словам: его тут у вас некому научить, мне приходится - все русские должны знать. У меня глаза на лоб от таких установок.
07.02.2023
Ответить
Ника1313
ЛАНА, я считаю, что пропаганда, это когда зло романтизируется, делается привлекательным, а не просто называется своим именем.
07.02.2023
Ответить
ЛАНА
Книга ЛВПГ - сплошная романтика) А видели б вы наружные рекламы в Европе - одна сплошная нежность...
Это явление не просто называется своим именем...
И никто не пишет в книжках, какие проблемы хотя бы со здоровьем бывают потом...
07.02.2023
Ответить
Инна
ЛАНА, реклама о ТВ тоже очень показательная, сейчас в каждом ролике про моду, даже про сотовую связь обязательно есть олнополая пара. Хорошо, у меня дети не смотрят тв, зачем им это?
07.02.2023
Ответить
Ника1313
Инна, а вот насчет рекламы я согласна. Но понимаю, что пресечь это не удастся. Реклама нужна для манипуляций, для привлечения клиентов, а кто ж откажется от неохваченного сегмента потенциальных потребителей. Не нравится реклама ЛГБТ - боритесь с капитализмом. Это ведь он монетизирует все вокруг ради сиюминутной выгоды. Если люди готовы платить за любой хайп, он создается.
07.02.2023
Ответить
ЛАНА
Почему ж не удастся? Дума вон просто запретила такую рекламу)
И реклама не только коммерческая, а социальная. Какие прекрасные отношения! Это политика.
07.02.2023
Ответить
Ника1313
Инна, да пока никак ) Умные люди говорят, что надо понимать одну простую вещь - он тотален. И он не реформируется. Когда дойдет до края, и когда все поймут, что это край, возможно, родится что-то новое, мы не знаем пока что. Сейчас вариант только сохранять себя. Воспитывать мировоззрение. Не паниковать и не бояться, а объяснять простые истины. Умный воспитанный подросток с адекватной самооценкой (которому ничего никому не надо доказывать, в том числе самому себе) вряд ли поведется как дурачок на сомнительную пропаганду, идущую вразрез с его ценностями.
07.02.2023
Ответить
Инна
Ника1313, остаётся только надеяться, что подросток вырастет со своей головой на плечах. Стараемся, но результат не гарантирован.
07.02.2023
Ответить
ЛАНА
Пропаганда ж начинается не в подростковом возрасте... вон в Германии, пишут, 6леткам пол предлагают выбрать. Это в России первые этапы становления той пропаганды (то, что на западе на пару десятилетий раньше пройдено) - книжки для подростков с пометкой 18+, певцы всякие для той же категории...
Будет ли "недурачок" и "правильные ценности " при такой обработке с самого детства...
Те подростки, с которыми вы говорили про книгу, они ж ещё в другом обществе росли. Они в саду чётко знали, мальчики они или девочки.
07.02.2023
Ответить
Ника1313
ЛАНА, ну не стоит путать ориентацию с трансгендерностью. Это разные вещи. Идентификацию с полом формировать должны родители. И уж это только от них и зависит. А кого он потом в партнеры выберет - это уже гораздо позже.
07.02.2023
Ответить
Ника1313
ЛАНА, я не знаю какая пропаганда там у вас, ТВ не смотрю ни свое, ни зарубежное. А книги, которые встречала, меня не пугают. Откровенную ерунду читать некогда. Выбираю то, что вызывает любопытство. Что мы можем противопоставить - очень многое. Вложить мозги, построить доверительные отношения, стать для детей авторитетом. Пропагандировать свой образ жизни. И постараться не паниковать.
07.02.2023
Ответить
ЛАНА
Том Сойер на нас повлиял только положительно) там купюры моментов, которые якобы сегодняшних афроамериканцев оскорбляют. Идиотизм ли это - не знаю. Т.к. если это позволит избежать внутренних конфликтов... у них там воспламеняется легко на этой почве. России эти купюры не актуальны.
06.02.2023
Ответить
ЛАНА
Случаи были, когда подростки совершали преступления, пытаясь копировать персонажей фильма, кстати. Психика подростка не стабильна. Её не надо перегружать искусственно. Это всё не невинные вещи, имхо. Доступ к сценам насилия в кино и тв меня тоже не радует.
06.02.2023
Ответить
Ника1313
ЛАНА, вот и надо заниматься тем, чтоб стабилизировать психику, а не искать чертей вокруг. Никогда не поверю, что нормальный подросток, прекрасно понимающий "что такое хорошо, а что такое плохо", оторвавшись от экрана пойдет совершать преступления. Мы тут копья ломаем над книгами, а попробуй их еще убеди прочитать хоть что-то...
06.02.2023
Ответить
ЛАНА
Конечно, он не нормальный, есть проблемы. Но в другом социуме ещё вопрос, выстрелило бы или нет это псих отклонение или как. Как пример, не было в советском обществе расстрелов в школе, хотя доступ к оружию был не более ограничен. Те же ружья были всегда.
06.02.2023
Ответить
Ника1313
ЛАНА, хороший пример. Хотя доступ все же был более ограничен. Тащить в школу охотничью двустволку - небольшое удовольствие. И пока перезаряжаешь, тебя уже могут табуреткой огреть. Но вот отношения в школе (а школа - это срез общества) были другими. Несмотря на драки и выяснения отношений. То есть, чтоб пропаганда не сработала, нужен другой социум. Вот и ответ.
07.02.2023
Ответить
Tanja
ЛАНА, еще в давние времена после публикации Вертера пошла война самоубийств
06.02.2023
Ответить
Ника1313
Tanja, рано или поздно Вертер был бы написан, как и Ромео и Джульетта. Хорошо, что хоть Шекспира не считают проповедником суицида, а указывают источник зла - родовые распри.
07.02.2023
Ответить
Ника1313
Tanja, ну почему Гёте, какой-нибудь Шиллер или Гауф, неважно. Появился бы герой - Вертер, Чайльд Гарольд, Онегин. Это ведь типажи. Герои своего времени. Взятые из жизни и помещенные на бумагу.
07.02.2023
Ответить
Ника1313
Tanja, хм, странно. То есть сначала писатели выдумали своих героев, а уж потом все общество кидалось им подражать?
07.02.2023
Ответить
Tanja
Ника1313, говорят "байронический герой", а не "герой своего времени, описанный Байроном".
07.02.2023
Ответить
Ника1313
Tanja, так короче и понятней. Как и тургеневские девушки вовсе не были выдуманы Тургеневым, а просто описаны им.
07.02.2023
Ответить
Tanja
Ника1313, разное.
Хорошо, Википедия говорит, что есть даже термин "Эффе́кт Ве́ртера; синдро́м Ве́ртера"
07.02.2023
Ответить
Ольга
Tanja, да ладно Вам! А Эдипов комплекс Софокл придумал? Мне кажется, куда-то не в ту степь спор ушёл.
07.02.2023
Ответить
Ника1313
Tanja, есть такое название, но огромная масса эффектов и синдромов, названы чьими-то именами просто потому, что были рассмотрены и описаны этими людьми. Корень зла не в книге написанной Гёте (у Вертера ведь был реальный прототип), а в обществе, где, оказавшись в подобной ситуации, люди не видели другого выхода. Я об этом. Ведь не счастливые же юноши вдруг вдохновлялись поступком Вертера. Это проблема, которая должна решаться вовсе не запретами. Запрет ее не решит, лишь создаст относительную видимость улучшения статистики. А проблема никуда не денется, просто замаскируется.
07.02.2023
Ответить
Tanja
Ника1313, проблема есть. Но до публикации произведения проблему решали разными способами. Я бы не назвала это "маскировкой", скорее "свободой выбора". Автор (в частности, Гете) предлагает один из способов решения, нередко далеко не самый лучший - как в случае с Гете и Карамзиным - и читатели его подхватывают. До произведения к этому способу для решения этой же проблемы прибегало намного меньшее число людей.
"Эффе́кт Ве́ртера; синдро́м Ве́ртера - массовая волна подражающих самоубийств, которые совершаются после самоубийства, широко освещённого телевидением или другими СМИ, либо описанного в популярном произведении литературы или кинематографа." В статье в Википедии есть циферки %
07.02.2023
Ответить
Ника1313
Tanja, да. Что эти циферки доказывают в отношении обсуждаемой темы? Литература во времена Вертера имела совсем другое значение, нежели сейчас. И Вертер - главный герой, подсказавший выход из непереносимой ситуации, как и Лиза. Непереносимой для многих. Поскольку, например, к супружеской измене отношение в обществе было другим и не назрело неразрешимой проблемой, то после постановок "Отелло" никто не бежал душить неверных жен и волну убийств таким синдромом не назвали. И запретить убийство на сцене не требовали Если в обществе была проблема с разрешением вопросов чести и защиты достоинства, то как бы ни запрещались и карались законом дуэли, они не прекращались, и в литературе отразились уже просто по факту своего существования, не провоцируя новые волны. Мы здесь говорим о другой проблеме и совсем не о главных героях, а об упоминании явления в литературе. ЛГБТ считаю не бОльшим злом, чем война, предательство, преступления. Это все ведь упоминается в детско-подростковой литературе? Почему упоминание и описание школьного буллинга не считается пропагандой травли? Повторю - в данном случае литература лишь констатирует наличие давно распространенного в жизни явления, не замалчивая его, а пропаганда идет совсем другими методами и способами, по другим каналам информации. Куда более агрессивным. Почему родителей не пугает, что его ребенок будет травить кого-то, избивать, лгать, может быть бросит семью в будущем, станет преступником, вором, обманщиком, наркоманом, алкоголиком только потому что это когда-то упоминалось в какой-то книге?
07.02.2023
Ответить
ЛАНА
Потому что всё вами перечисленное явно осуждается в литературе. И война, и алкоголизм, и буллинг. А когда романтичный флёр (фильм "Бригада", например), то и эффект на молодых людей иной. Вы можете привести пример из этих новомодных книг, чтоб гомоперсонаж имел проблемы иные, чем непонимание или травлю в обществе? Например, СПИДом заразился (статистика говорит, что в этой среде риски выше) или "обезьяньей оспой"? Или чтоб он был явно неприятный тип? Вряд ли... это ж будет нетолерантно...
07.02.2023
Ответить
Ника1313
ЛАНА, не могу. Меня этот вопрос не тревожил, книги, которые я бы расценила именно как пропаганду, мне не встречались, таких не читала, а то, что читала, не вызвали отторжения и возмущения. Лето в пионерском галстуке не читала, сказать ничего не могу. Скажу честно, что книги, со злобой охаивающие нашу историю, дающие однобокое искаженное представление о ней, вызывают у меня гораздо большее возмущение. А огромная масса прекрасной литературы о любви неужели не перевесит упоминание о нетрадиционных связях в отдельных книгах? Тогда зачем все это читать и воспитывать читающего подростка, если мы сами убеждены, что все прочитанное рухнет как карточный домик, как только в его руки попадет "неправильная" книга?
08.02.2023
Ответить
ЛАНА
На мой взгляд, это манипуляция - все эти "зачем тогда" и "карточный домик". Ну давайте всё подряд разрешим детям показывать и рассказывать, раз мы так уверены, что прекрасное всё равно перевесит)
08.02.2023
Ответить
Ника1313
ЛАНА, у каждого свой опыт, свои страхи, свое мнение. Я знаю одно - уберечь детей от всего на свете тотальным контролем не удастся. Лучше вырабатывать отношение и правильные взгляды на приемлемых примерах.
08.02.2023
Ответить
ЛАНА
Марина, вот-вот "вырабатывать отношение" вопреки общественным установкам?.. В Казахстане просто, как и в России, ещё не стоит этот вопрос так остро - когда твои "правильные взгляды" не соответствуют общественно признанным.
Прочла сейчас "Верую" Л. Пантелеева. Он рассуждает, а как должно было поступать: воспитывать ребёнка согласно своим убеждениям и ставить в конфликт с обществом или оставить во власти идей, которые ты, родитель, считаешь ложными и опасными.
Сложно это.
08.02.2023
Ответить
BambiBee
ЛАНА, я знаю пример книги, где у лгбт персонажа болезни и прочие неприятности, а травли как таковой нет.
Разумеется это взрослая книга. В детских таких не будет. Также как не будет в детских венерических заболеваний, хотя этому подвержены гетеро…
Разводы и измены в детских иногда встречаются (сюжеты где папа ушел, например) хотя это не так уж и традиционно, на мой взгляд…
08.02.2023
Ответить
ЛАНА
У знакомой дочке в школе девочка предложила отношения... девочкам 13 лет! Что они там знают ещё о своей половой ориентации) однозначно для меня это мода, последствие пропаганды.
06.02.2023
Ответить
LOVELY
ЛАНА, я сама купила и дала прочитать книгу Элис Сиболд Милые кости дочке в 14 лет. И это лучшее , что я сделала. Не надо было сидеть и объяснять многое.
07.02.2023
Ответить
Юля Шаршакова
Ника1313, про маньяков все же в детских книгах не пишут. Да, возможно вы правы в том, что не нужно так много внимания этому вопросу. Но в книге, которую мы обсуждаем, не просто девушка лесбиянка. Ведь автор мог бы ограничиться констатацией факта. Сбежала от родителей, которые не приняли её такой, какая она есть. Далее читатель сам пусть свое мнение формирует. Но ведь нет, заметьте! Далее идет осуждение родителей от лица главной героини, которую мы все уже успели полюбить и которую мы искренне жалеем. Койот поддерживает эту девушку, говоря, что ничего страшного в этом нет. Любовь она разная и какая разница, кого любить. Ну и тд. Вот в этом я увидела нехороший момент. И именно это я не читала детям. Все таки пусть дети сами выводы делают по этому вопросу. А то, что такие люди есть, я понимаю. Но факт в том, что в США и Европе их сегодня очень много. Почему, как думаете?
07.02.2023
Ответить
Ника1313
Юля Шаршакова, про маньяков это я в запале, по аналогии. Фильмов зато - вагоны с тележками, и подростки все это смотрят, просто не афишируют. Про Койота книга все же на возраст 12-13 лет и старше, но никак не младше. Я вообще считаю, что такие книги дети должны читать и проживать сами, наедине с собой. Я бы не смогла читать ее вслух. Для совместного чтения - это всякие приключения, семейно-описательное, но не проблемное личностно-формирующее чтение, когда ребенок проходит вместе с героем череду выборов. Он должен по-честному сам это прожить, без подсказок. Может быть, и не согласиться с героем. Заплакать. Разозлиться. Но сам, в своем темпе, читая и возвращаясь. может быть по три раза перечитывая некоторые строки прежде, чем двинуться дальше.
Ну а почему таких много - потому что там самый развитый капитализм, а у нас периферия, еще не дошло.
07.02.2023
Ответить
Ника1313
Маруся, затем что девушка ушла из дома и оказалась пассажиркой автобуса вместе с другими разными людьми. Затем, что такова реальность - встречаются люди рыжие, толстые, высокие, инвалиды, бомжи, молодые и пожилые. Затем, что это жизнь. Затем, что главная героиня судит о человеке не по ориентации, а по другим человеческим качествам. Есть это в книге или нет, дети все равно об этом знают.
10.02.2023
Ответить
Elenita
Однозначно да, дала бы читать. Понятно не малышу, подростку.
Все равно рано или поздно с этим ребенок столкнется.
Есть книги про убийства, про войны - это все ужасно, но что же теперь, только про розочки цветочки читать? Лучше ребенок узнает об этом из книг, чем из подворотни.
ну и П.С. Еще когда я жила в Рф много лет назад наш хороший друг был именно «гей» - добрый, великодушный, честный, работящий… Сам с грустью шутил о себе, что такой вот уродился … Я рада, что мне он встретился на пути.
06.02.2023
Ответить
ЛАНА
Elenita, у очень либеральной писательницы Улицкой есть рассказ "Голубчик", разные встречи бывают...
06.02.2023
Ответить
Elenita
ЛАНА, среди людей традиционной ориентации тоже бывают разные встречи. Я просто не люблю, когда ЛГБТ приравнивают к извращенцам. Потому что таковых хватает с лихвой среди традиционных
06.02.2023
Ответить
inst Mama olya books
Не вижу ничего страшного. Полстраны живёт в однополых семьях, с мамой и бабушкой, и думают, что это нормально. Сыну 8 лет, он в курсе, что люди могут быть счастливы вне традиционных отношений.
06.02.2023
Ответить
Ника1313
Я, например, злюсь, что сейчас не найти книгу "Койот Санрайз" и что ее вряд ли напечатают новым тиражом. Отличная повесть, и почему из-за второстепенного персонажа - убежавшей из дома девушки (потому что семья не принимает ее ориентации), которая тоже помогает главной героине, книгу надо запрещать?? Дети все равно в жизни с этим столкнутся. И узнают еще в нежном возрасте. Не знаю, неужели, если в книге упоминается, что кто-то из знакомых главных героев покончил жизнь, выбросившись из окна, - это пропаганда суицида?
06.02.2023
Ответить
Оставшиеся комментарии доступны после регистрации
Зарегистрируйтесь и получите полный доступ ко всем функциям сайта.