интересно стало

Прошу прощения, напутала.

31.03.2012

Ответить

только Иисус принял Иоаново крещение, тогда еще христианства не было, а про детей он же говорил: "пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (Матф. 19,14). а еще апостолы в посланиях к Галатам 4:1,2. "еще скажу: наследник, доколе в ДЕТСТВЕ, ничем не отличается от РАБА, хотя и господин всего:он ПОДЧИНЕН ПОПЕЧИТЕЛЯМ и домоправителям до срока..." или вот эти: "Дети, повинуйтесь своим родителям в Господе, ибо сего требует справедливость" (Еф. 6,1) если вы считаете. что детям нужна абсолютная свобода выбора, почему учите их пдд и что на красный дорогу переходить опасно? зачем насиловать ребенка, вырастет сам решит, надо ему это или нет. если в вопросе о жизни телесной таких абсурдных мыслей не возникает, не понятно, откуда сомнения, если речь идет о жизни духовной.

18.03.2012

Ответить

Вы путаете понятия - здравый симысл и душевный выбор.

31.03.2012

Ответить

уважаемая Девятова, я понятия не путаю, я лишь говорю о них с позиции христианства. про Христа ведь вы разговор начали. так вот, с позиции христианства абсурдно пускать на самотек духовное воспитание детей. у православных это воспитание начинается с крещения. не знаю, что вы имеете ввиду под "душевный выбор", но взрослый, который решил креститься, выбор не душой делает, а умом. за младенца думают родители и крестные, которые обязуются воспитывать его в вере. в православии крещение-это духовное рождение (Ин.3:5), а родиться духовно в любом возрасте можно, если, конечно, вы не считаете, что у младенца души нет. поэтому если вы считаете крещение младенцев "насилием над душой ребенка", обучение в спецшколах с математическим-лингвистическим уклоном нужно расценивать как еще большее насилие над умом и чувствами детей. да и вообще, "насилие" подразумевает, что с ребенком делают то, что ему приносит вред. какой вред может быть от крещения? после крещения человек-член церкви, о нем молятся все православные христиане за каждой службой, даже если он на эти службы не ходит. православие-крайне лояльная религия к вероотступникам. поэтому, даже если ребенок вырастет и решит, что хочет стать мусульманином-буддистом-протестантом-атеистом, никто ему в этом помешать не сможет.

31.03.2012

Ответить

По Вашей логике, я должна подойти к своему ребенку и отобрать у него котлету, ибо это соответственно Вашей логике, добро для ребенка. Ведь я то вегетарианка и знаю как плохо есть трупы и мертвячину. Какие слова мне подобрать, когда он будет протестовать и просить обратно котлетку? Я родитель и знаю, что для тебя лучше... или как? Сказали бы Вы все эти слова моим друзьям, которые прошли или на свой страх и риск или проходят обряд раскрещивания, ибо в сознательном возрасте поняли и приняли дургих Богов и другую Веру! Юлия, если для Вас выбор Великого Божественного всё- равно что сходить на урок математики, то разговаривать с Вами мне не о чем более. Желания такого не имею. P.S. Цитата : "если, конечно, вы не считаете, что у младенца души нет." Да я Вам и говорю о Душе Ребенка!!! Вы совершенно не понимаете что я говорю =))))

01.04.2012

Ответить

уважаемая Девятова, давайте по порядку, вы все смешиваете в одну кучу. про котлету: если ребенок плачет и требует ее обратно, то это насилие. если у ребенка проблемы со здоровьем от вегетарианских экспериментов, то это насилие. от крещения вреда нет и быть не может, поэтому и насилия, о котором вы пишете, нет. если есть, вы так и не ответили в чем это насилие заключется, в чем вред. вы приводите очень неудачные сравнения с котлетами про обряд раскрещивания: в православии такого понятия нет. да и какой может быть риск от этого обряда, если отрекаются от Бога, в которого не веруют? если сомнения есть, что может от этого быть вред, то это не "вера в других богов", это неверие. я не писала, что выбор божественного все равно что математика, я писала, что это гораздо важнее, чем математика. и меня очень удивляет, что родители умственному и физическому развитию детей уделяют много времени и средств, а духовное воспитание предпочитают оставить до сознательного возраста и других к этому призывают. тем более вы согласны с тем, что душа у младенца все таки есть. почему вы настаиваете на том, что духовное воспитание детей не нужно? почему вы настаиваете, что он сам должен решить, что делать со своей душой, когда вырастет?

01.04.2012

Ответить

да потому что это ЕГО душа. личная. а не родителей. лично мое мнение: ребенку нужно воспитывать с малолетсва нравственность и мораль. А вот загружать ему мозг догматами определенной веры по-моему это лишнее. Вырастить ребенка добрым можно и без крещения и без походов с ним в церковь. Доброта и нравственность с одной стороны и определенная религия с другой - это разные вещи. Впрочем, это моя точка зрения, я ее никому не навязываю. Каждый родитель сам решает что лучше для его ребенка и несет за это ответственность.

01.04.2012

Ответить

я понимаю ваше мнение, только навряд ли вы сами себе откровенно сможете ответить, какое отношение это к ДУШЕ младенца имеет. а разговор все-таки о ДУШЕ. мораль и нравственность-понятия крайне субъективные, даже у философов с именем нет окончательного согласия в понимании этих терминов. вы же пытаетесь в них вместить ДУШУ. вырастить ребенка можно добрым и без веры, согласна. только опять же, понятие доброты-субъективно. нельзя быть добрым для всех. что добро для одного, вполне может быть злом для другого. вы делаете правильный вывод, что доброта и нравственность-это одно, а религия-другое. нельзя качества личности отождествлять в духовным. но религия-это не только догматы. догматами как раз таки интересуются уже в зрелом возрасте, детям и правда не обязательно вникать в решения Вселенских Соборов. религия-это практика веры, практика духовного воспитания. и этой практикой можно заниматься с младенчества.

01.04.2012

Ответить

все понятия субъективны. в этом я с вами полностью согласна. в том числе и понятие о том, что есть духовная жизнь, и что полезно, а что нет. и что делать с собственным ребенком - тоже субъективное решение.

01.04.2012

Ответить

Юлия, мне кажется, Вы как овца стада христова должны простить врагов Ваших и смиренно отойти от споров и расприй. Это в духе Христианства =) " почему вы настаиваете на том, что духовное воспитание детей не нужно?" Где я написала такое? Нигде =) "почему вы настаиваете, что он сам должен решить, что делать со своей душой, когда вырастет?" Душа то его! А не Ваша! Моя душа - это моя душа, а не моих родителей =) Чьими душами является душа ребенка оставленного родителями в детдоме? ничейной... брошенной ... беспризорной.. душа каждого человека - это его личная душа, и ничья больше- это единственная тема, которую я пытаюсь отстоять, все остальное, что Вы мне вменяете это Ваши домыслы. Девушка лишь описала случай из жизни, кто-то ей ответил и высказал свою точку зрения. Я Вас не собираюсь ни в чем переубеждать. Ваше мнение - это Ваше мнение. В спорах не рождается и стина - в спорах рождаются враги. На сем разговор заканчиваю ;) Искренне желаю удачи!

01.04.2012

Ответить

простите, я не воспринимаю врагами людей, точку зрения которых не разделяю. а "смиренно отойти"-это совсем не в духе христианства, если речь идет об искажении христианского учения. "Где я написала такое? Нигде =)" вы много писали о том, что крещение - это насилие над душой, собственно в этом весь вопрос, который я вам уже несколько раз задала, и ответа на который вы упорно избегаете, подменяя понятия. для христианина крещение-это начало духовного воспитания. если крещение-насилие, то и любое начало духовного воспитания-насилие. (отсюда и вывод, что духовное воспитание детей не нужно, которое вы подтверждаете словами, что он сам должен решить, когда вырастет.) чья душа-ребенка или родителей, значения в воспитательном процессе не имеет, так же как не имеет значения, кому принадлежит жизнь ребенка. ответственность - на родителях. о том, что душа каждого человека-это его собственная душа, речи не идет, и об этом с вами никто не спорит. речь идет лишь о том, что вы написали в своем первом посте. и написано это не столько для вас, сколько для людей сомневающихся. предствляете, девушка откроет тему, прочитает первый коммент, и решит, что крещение-это абсолютное зло. а так, с альтернативной точкой зрения в комментах, хоть будет, о чем подумать. и вам удачи! :)

01.04.2012

Ответить

мда. я думала вы уже успокоились тут... неужели так трудно понять что у представителей разных религий разные мнения? и попытки навязать свое и переубедить другого это мягко скажем не признак большого ума. Успокойтесь Юля. Вы христианка, это замечательно. Но все не обязаны быть такими же как вы.

01.04.2012

Ответить

Айлана, я не навязываю ничего. вы с самого начала почитайте. я все это время пытаюсь узнать, в чем насилие крещения. у меня вопросы только к первому посту, который как раз очень навязчив и безаппеляционен. про религии вообще речи не идет. собственно, если бы автор написал, что еврейский обряд обрезания-насилие над душой, у меня вопросы бы те же остались

01.04.2012

Ответить

А чего Вы сразу заводитесь, как бык на красную тряпку? зачем бросаетесь кому-то чтото доказывать? Почему нельзя было написать 1 комментарий в котором указать: "Я не считаю что крещения это насилие", зачем надо было этот спор с Девятовой затевать? ведь сразу было видно что она не христианка. А следовательно она мыслит в других категориях и доказывать ей что-то совершенно бесполезно (впрочем как и любому другому человеку, твердому в своих убеждениях).

02.04.2012

Ответить

Айлана, я не завожусь. вот из ваших сообщений можно сделать вывод, что вас точка зрения, не совпадающая в вашей выводит из себя, и вы готовы изза этого переходить на личности, говорить о недостатке ума собеседника и настаивать на том, что христианин не должен высказывать свою позицию только потому, что он христианин. я ни с кем не спорила, а лишь задала вопросы, на которые если и получила, то очень противоречивые ответы. все остальное-ответы на нападки, в том числе, на ваши, которые, кстати, к обсуждаемой теме отношения не имеют. про то, что Девятова не христианка лично мне не было сразу понятно, да и сейчас сомневаюсь. человек о Христе писал и о божественности души очень даже по-христиански. вот что у меня не вызывает сомнений, так это то, что моя собеседница вегетарианка, что лично я уважаю. почему я не написала, что "я не считаю насилием"-вот это было бы навязыванием своего мнения, без аргументов. поэтому а задала вопрос, почему автор этих слов так считает. не в первый раз такое слышу, но вот объяснить эти слова почему-то никто не может. такое модное клише получается. вы вклинились в этот диалог, доказывая что-то свое, наболевшее. причем, со многим лично я согласна. но к обсуждаемой теме это не имеет ни какого отношения. обсуждаемая тема, заявленная в топике, касается крещения в православии. она касается лишь начала духовного воспитания. я с удовольствием продолжу диалог, если вам есть что сказать по ЭТОЙ теме, чего вы еще не написали. если нет, давайте не будем тратить время друг друга.

02.04.2012

Ответить

Юленька, давайте успокоимся. Я никому ничего не доказывала, просто выразила свое мнение. К христианам я отношусь спокойно совершенно и уж тем паче никогда никому не запрещала выражать свое мнение)) это святое право каждого. Завершить бесполезный разговор я уже давно предложила. На этом давайте закончим.

02.04.2012

Ответить

Юлия, сядьте пожалуйста. Вы сидите? Убедитесь, что Вы сидите... Сели? Точно? Точно, точно? Барабанная дробь... пабабам - я язычница ;)

02.04.2012

Ответить

да нет, я не удивлена )) язычников и среди тех, кто называет себя христианами достаточно. тогда ваша позиция мне практически полностью понятна. действительно, если богов много, ребенок сам должен решать, какой ему ближе. мне только интересно (это уже оффтопик, но праздное любопытство такое), вы говорите о душе как о Божественном, то есть принадлежащей или относящейся к Богу. какому богу с точки зрения ваших братьев по вере принадлежит (или относится) душа ребенка? и как возможно духовное воспитание в таком случае без навязывания своих приоритетов?

02.04.2012

Ответить

Яви, Нави и Прави (это не имена Богов). Мнение ИМХО.

02.04.2012

Ответить

да-да точно, в шаманизме так же , 3 души - от верхнего, среднего и нижнего мира :))) Впрочем, к теме сообщества это уже никак не относится :) Ладно, всем спокойной ночи! :)

02.04.2012

Ответить

во! я ж говорила!

02.04.2012

Ответить

да, уходящим в другую веру здорово кровь портят. это правда. выше написала. и вырываться из под христианского эгрегора не так просто, как кажется. я здорово мучилась на этом фоне. зато потом неописуемое чувство свободы. как плита со спины свалилась.

01.04.2012

Ответить

Айлана, Девятова пишет о вреде для души ребенка. обрядность, разные формальности, связанные с принятием или отказом от какой-либо религии я при всем желании не могу приравнять к духовным травмам, вызванным ранним крещением. вы пытаетесь подменить внутреннее внешним. для примера, чтобы было понятнее, состояние души, вызванное беснованием-это мука души, имеющая объективные проявления, которую можно исцелить православным чином отчитки. у мусульман и многих язычников муки души, вызванные порчей и сглазом, "снимаются" с помощью заговоров и амулетов, либо крещением и святым причастием в православии. это реалии духовного мира, имеющие проявление в телесном. у крещения таких "побочных эффектов" нет.

01.04.2012

Ответить

ну поскольку крещение это обряд, делающий ребенка членом христианской церкви - с этой точки зрения насилие конечно. Чисто энергетически это ничто иное как привязка, посвящение. Я подчеркну - именно привязка к церкви, конкретной общности людей, называемых христианской церковью. Думаю Вы не станете спорить, что к примеру РПЦ и Бог это не тождественные понятия. И последствия этого обряда могут вполне себе проявляться как неосознанная тяга к церкви, хотя взгляды такого человека во взрослом возрасте могут быть совсем иными. Подобное "раздирание" души на части стремлением к разным верам - это, поверьте, крайне тяжелое состояние (лично испытала), ненамного лучше упомянутого вами беснования. Порвать связь с христианской церковью на уровне энергии - не так-то просто. А всё потому, что крестят ребенка в маленьком возрасте, когда он очень восприимчив и открыт, критики нет, отказаться не может.

01.04.2012

Ответить

Айлана,это не раздирание ДУШИ, а раздирание ВЗГЛЯДОВ. простите, но в терминах энергий, эгрегоров и проч. душу описывать так же некорректно, как и в терминах нравственности. а привязка, как вы пишете, это привыкание именно к людям, к образу жизни. у христианской души привязки другие, и самая главная из них-покаяние. чувство пустоты, непонимания и оставленности человек при разрыве с близкими будет испытывать не зависимо от того, был он крещен или нет.

01.04.2012

Ответить

у одного и того же человека не могут быть противоположные взгляды одновременно. это уже шизофрения. а это, как известно, очень мучительное для души состояние. >>простите, но в терминах энергий, эгрегоров и проч. душу описывать так же некорректно, << Для христианина конечно некорректно. А для меня и моих единомышленников - вполне корректно. >>а привязка, как вы пишете, это привыкание именно к людям, к образу жизни<< привязка может быть к чему угодно. в том числе и к идее. пример тому - различные маньяки. зацикленность такая на чем-то одном.

01.04.2012

Ответить

вот и получается, что вернулись к тому, с чего начали. я понимаю, вам хочется высказать это свое мнение, даже представляю, из каких книжек вы это вычитали, но к теме разговора это не имеет ни какого отношения.

01.04.2012

Ответить

Я книжек НИКАКИХ вообще не читала. Так что это чисто моя личная точка зрения.

01.04.2012

Ответить

очень приятно познакомиться с человеком, который придумал понятие эгрегора )))

01.04.2012

Ответить

Есть такое понятие как эгрегор и образованные люди о нем знают и знают значение =) С уважением.

01.04.2012

Ответить

ну, я тоже догадываюсь о значении. но значение этого слова я точно в книжке прочла. а образованные люди все таки свои знания из книг в основном черпают. Айлана же пишет, что книжек не читала, и что это ее личная точка зрения. вот и выходит, что она и есть автор. поэтому собственно я и была приятно удивлена. ))

01.04.2012

Ответить

я могла употребить любое другое слово. смысл не меняется. незачем цепляться к словам.

01.04.2012

Ответить

я не цепляюсь, простите, если задело. просто все эти термины, в которых вы пытаетесь описать душу-это термины науки психологии. а о науке все таки принято из научных источников узнавать ))

01.04.2012

Ответить

Ну Вы даете, Юль!!! Беретесь других учить, а сами таких простых вещей не знаете!!! Эгрегор - это эзотерический термин, к психологии не имеет никакого отношения! говорю это как дипломированный психолог.

02.04.2012

Ответить

Айлана, поучать беретесь вы.прочитайте коммент внимательно. там сказано не про эгрегор, а про термины, в которых вы описываете душу. кстати, да и по большому счету, явления массового сознания и психологию толпы изучает все таки психология. эзотерика-не наука. вы слишком далеко отошли от темы.

02.04.2012

Ответить

стремление к разным верам, я уже писала, это от маловерия. и это не на уровне энергий происходит, а на уровне привычки. из безбожной среды в религиозную не менее сложно переходить, чем из одной религии в другую.

01.04.2012

Ответить

>>стремление к разным верам, я уже писала, это от маловерия<< то бишь все должны стремиться только к единственной верной и истинной вере в Бога - христианству? :))))))))) Юль, Вы меня не слышите. Вы рассуждаете со своей точки зрения, христианской. Я - со своей. И это прекрасно. Но разговор СОВЕРШЕННО бесполезен. Каждый кулик хвалит свое болото. Думаю, что пора заканчивать флуд :)

01.04.2012

Ответить

я не писала, к какой вере нужно стремиться, вы передергиваете. я лишь обозначила, что если есть сомнения о своей вере, то это от маловерия. у человека глубоко верующего таких глобальных сомнений нет.

01.04.2012

Ответить

да, значит я неверно Вас услышала. Я согласна. Значит человек не тверд в СВОЕЙ конкретной вере, раз смотрит по сторонам и бросается везде. Верно.

01.04.2012

Ответить

>>православие-крайне лояльная религия к вероотступникам<< ну да. не убивают конечно, как мусульмане. но кровь здорово, например лично мне, попортили, когда я решила уйти. и угрожали, и проклинали, и слюной брызгали, и орали (священники!!!) В конце правда прокричали: Ну и убирайся отсюда сейчас же и больше не подходи к нашим церквям! - от этого пинка мне здорово полегчало, и даже настроение улучшилось))))

01.04.2012

Ответить

простите, не знаю лично вашу ситуацию, но среди моих знакомых нет ни одного, кто спросил бы у батюшки разрешение на то, чтобы уйти в ересь, другую веру или в безбожие. если вы сделали сознательный выбор, то зачем вам мнение священников и других православных? не могу представить себе ситуацию, чтобы православный священник по своей воле пришел к малознакомому человеку в гости и начал на него вот так орать, как вы описываете.

01.04.2012

Ответить

>>кто спросил бы у батюшки разрешение на то, чтобы уйти в ересь<< Да нет. Я конечно не спрашивала. Это православная родня думала, что если меня насильно возить по батюшкам, то они заставят меня вернуться в церковь. Я не отказывалась ездить, и выслушала всё нелицеприятное, что батюшки на меня вылили. Чтобы лишний раз показать страждущей родне, что мне абсолютно всё равно кто что говорит и что я в своей вере тверда. А то что домой приезжали проповедники и тоже меня обливали грязью - было и такое. Было и прошло, совершенно меня не поколебав.

01.04.2012

Ответить

Айлана, ну зачем же тогда инициативы вашей родни всем православным христианам приписывать и всему православию? между близкими и не такие споры могут возникнуть, только не нужно их с позицией всей Церкви путать. вот у мусульман, которых вы упомянули жестокое отношение к вероотступникам-это позиция их церкви, прописанная в Коране. у иудеев-тоже.

01.04.2012

Ответить

всей церкви не приписываю, только конкретным духовным лицам. говорю только о своем личном опыте. Впрочем, если хорошенько поинтересуетесь о том как РПЦ относится к другим религиям, то то что я говорю вполне смахивает на закономерность и мнение всей церкви. Которая считает истинной только себя саму и унижает все другие религии. Это ни для кого не секрет.

01.04.2012

Ответить

если бы церковь не считала себя истинной, то ее нельзя было бы назвать церковью )) я бы не сказала, что рпц унижает какую-либо религию. у некоторых это промелькивает, конечно. однако, это не является официальным мнением церкви.

01.04.2012

Ответить

Ну, Юлия, в том то и дело, что церковь считает себя истинной, а представители других религий СВОИ взгляды тоже бредом не считают, а считают их как минимум верными. Поэтому, еще раз подчеркну, - разговор бесполезный совершенно. У представителя каждой религии своя правда. ну Патриарх Кирилл вот например относится с уважением к разным религиям. А его за это христиане экуменистом обзывают.

01.04.2012

Ответить

про истину вы разговор начали. а экуменизм-это не обзывательство. да и в строгом смысле позиция Патриарха-не экуменистическая.

01.04.2012

Ответить

Ну это меня вообще не касается, это пусть христиане разбираются внутри своей церкви))

01.04.2012

Ответить

я бы не стала смешивать дорожную безопасность и крещение. правила дорожного движения для всех одни, а религий - сотни в мире и каждый волен выбирать сам, когда будет в сознательном возрасте. Другой вопрос, что родители крестят потому что САМИ христиане и потому что они считают что ребенка это защитит от злых духов. Ну верят они так. Так бы и говорили: РОДИТЕЛИ БОЯТСЯ за ребенка. Других причин крестить детей в младенчестве - НЕТ. Впрочем, крещение ни к чему не обязывает. Когда вырастет, ребенок сам выберет себе веру по душе.

01.04.2012

Ответить

пдд не для всех одни. в некоторых странах они не совпадают с нашими. по вашей логике получается, что если ребенок вырастет и уедет в Тайланд (а там ездят совсем не по нашим правилам), то это родители виноваты, что не научили его как машины в Тайланде ездят, а он там в дтп попал. поэтому, мне кажется, ситуации похожи. как соблюдение пдд необходимо для жизни телесной, так и крещение (в православии) необходимо для жизни духовной. верно, родители боятся за душу ребенка. и верно, что ребенок волен сам выбрать, когда вырастет. я об этом и пишу, что нет насилия над душой ребенка.

01.04.2012

Ответить

>>так и крещение (в православии) необходимо для жизни духовной.<< В мировоззрении христиан - да. Безусловно. А вот представители других религий делают другие обряды над своими детьми, точно так же желая сберечь их от злых духов. Вообще эта тема про то зачем ХРИСТИАНЕ крестят детей не очень корректна, как мне представляется. Она уже сто тысяч раз обсуждалась в этом сообществе и вызывала диспуты. Иноверцы всегда спрашивают: Зачем крестить детей? спрашивают у христиан! вопрос абсурден. Да потому что христиане верят что так надо делать! А язычники делают по-своему. Шаманы по своему. Буддисты по-своему. Вот другое дело если буддисты родители покрестят ребенка, вот это лично у меня вызовет вопросы:))) а так, тема совершенно пустая.

01.04.2012

Ответить

ну, во-первых, крестить только в христианстве можно )))) а во-вторых, я разговор начала не о том, зачем крестить, да и тема не об этом, а о том, что насилия для души в крещении нет и быть не может. остальные разговоры с моей стороны-ответы на попытки собеседниц подменить душу чем-то еще или подменить тему разговора )))

01.04.2012

Ответить

Тима*

потому что это обряд который несет в себе определенную печать, а дети они чувствует сердцем им от рождения дано видеть и понимать гораздо более чем взрослым которые это свойство теряют

25.02.2012

Ответить

Елена

Когда стоит алкаголик у пивного ларька с синим носом, лукавый его не трогает - он и так его. Когда человек пытается встать на путь спасения, получить шанс на вечную жизнь - тут лукавый кидается под ноги человеку, устраивая всевозможные препоны, так скаазть препятствия. Духовная брань сложенее, чем бой на кулаках.

25.02.2012

Ответить