Кое-что о толерантности

Света, мне интересно было бы услышать, что сейчас ты думаешь об этом?)
21.09.2015
вообще ничего не думаю :))
21.09.2015
т.е. тебе сейчас на это конкретно - все равно?:)
21.09.2015
скажем так, это не является вопросом первостепенной важности для меня сейчас :) но раз ты спросила, то я об этом подумала, и к сожалению (или к счастью?) я не поступаю сейчас по слову святителя, потому что, хотя я здесь нахожусь на чужбине и количество контактов у меня сильно ограничено, даже в условиях нашей офисной микросреды у меня есть один ревностный протестант и один правоверный мусульманин, и я не знаю, как в этом случае мне применить то, что говорит святитель - не считать их за людей? не общаться? не здороваться? более того - мне даже интересно общаться с ними на религиозные темы, узнавать что-то, так сказать, из первых рук - это не означает, что я принимаю и соглашаюсь с их учением, но и относиться к ним как к служителям бесов не могу
21.09.2015
А мне показалось тут не об иноверцах... а просто о делающих беззакония, не уточнено же какие. Отречении от Христа...
21.09.2015
а иноверцы не "попирают самое спасительное исповедание Владыки"? :)
21.09.2015
если не хулят Христа - думаю не попирают. Попирают те кто были христианами, отвергли это и злословят о христианстве. Это мое мнение. Если Господь вразумил даже Савла, который был гонителем христиан? Господь не покалечил его, не послал ему смерть, а послал ему вразумление, что он стал ревностным христианином. А еще когда Господь исцелил слугу сотника? Ведь сотник был иноверцем! Но Господь не отверг его... так от чего же мы должны быть нетерпимы к иноверцам если сам Господь был к ним терпим и даже доброжелателен? Он же нам показал пример - надо следовать этому примеру.
21.09.2015
разные были примеры-то по Писанию ))) моя проблема в том, что я своей жизнью не свидетельствую о Христе, и даже, к сожалению, не имею такой цели в ближайшее время - если бы моя задача была обратить ко Христу офисных иноверцев, я бы, наверно, рассматривала разные модели поведения, и выбрала бы ту, которая наиболее эффективна в этом вопросе (не считать за людей или наоборот исцелять и вразумлять), но поскольку цели у меня такой нет, то и говорить тут не о чем
21.09.2015
разные разные. И у меня такой цели нет... зачем брать на себя непосильную ношу?
21.09.2015
мне кажется христианство немного не о том... в смысле не о ненависти. а как же "6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; 7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? 8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, - 9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее." глава 13 Евангелие от Луки. В смысле я хочу сказать о том, что даже Бог до последнего верит, что человек исправится, так почему человек может делать наоборот? или вы не об этом?
02.07.2013
это не я, это святитель :) правда, я бы не стала думать, что он не знал, о чем на самом деле христианство :)))))) почитайте ниже, там по теме много размышлений было высказано
02.07.2013
А контекст- по поводу чего и кому конкретно были адресованы эти слова?
02.07.2013
это толкование на слова пророка Давида "творящия преступление возненавидех" из 100-го псалма сказано на воскресной проповеди в храме
02.07.2013
Тут в одном месте говорится о ненависти к /делающим беззакония/, тут же упоминается о ненависти /к общению с ними/, а это все же совершенно разные вещи. Второе еще понятно, первое, в моем понимании, мало вяжется с христианской любовью. Как может сочетаться любовь и ненависть? Поэтому склоняюсь к тому, что свт. Иоанн имел ввиду второе, тем более по дальнейшим высказываниям /отвергшись имени Христова, сами себе усваивают имя Велиара, и то, что, уклонившись от входа сюда, они, с бешенством стермятся в идольские храмы/ похоже, имеются ввиду те, кто сознательно отрекся от Христа. Ясно, что общение в таком случае,- когда один говорит "белое", а другой "черное",- принесет мало пользы, мягко говоря.
02.07.2013
ты хочешь сказать, что святитель имел в виду именно ненависть к общению с людьми, которые уклонились от истинной веры? а как же - мы даже не должны считать и за людей?
02.07.2013
Ой, вот это мне совсем не понятно. Настоящий хардкор Слушай, вот вспоминаю истории из Отечника Брянчанинова ( ну, помнишь, наверное, историю с Макарием Великим и идольским жрецом), и как-то у меня все эти вещи не вяжутся вместе.... Какие плоды может принести ненависть к человеку,- да еще во имя Христа,- какая кому от этого может быть польза, не разумею
02.07.2013
ну мне все же хочется верить, что речь идет не о ненависти к человеку, а ненависти к его заблуждению - в таком случае даже прекращение общения может пойти последнему на пользу (может, задумается :))))
02.07.2013
скорее, покрутит у виска и пойдёт дальше. а ещё и подумает "ну где же ваша хвалёная любовь, терпение и смирение".....
02.07.2013
да, в отношении христиан это распространенный ярлык :)))) чуть что - сразу начинаются призывы к любви, смирению и терпению
02.07.2013
вы знаете, где-то неделю назад я тоже подумала, что на одной любви и смирении далеко не уедешь, навставляла втыки всем "творящим беззакония" )))))))) думаете, легче мне стало? поганенько на душе как-то... а главное, с места ничего не двинулось..
02.07.2013
мне кажется, смиряться можно, когда дело касается себя-любимого :) а в других случаях - когда хулят Имя Божие, когда обижают слабого и таких подобных случаях - совершенно необходимо жесткое вмешательство
02.07.2013
собственно, это и будет смирение, ведь смирение - это не значит безразличие..
02.07.2013
+1
02.07.2013
мне кажется такое высказывание имеет место быть и в нашей жизни,если подходить с рассуждением,на каждого человека и на разные ситуации нужен свой подход,не да только Бог впадать в крайности и ставить это за лозунг как в исламе(к сожалению).
02.07.2013
Не думаю, что это лучшие слова Иоанна Хризостома. И да, согласен, что в сегодняшнем мире (особенно, в сложносоставных обществах, как, например, Россия) неприменимые. Христиане сегодня (как и всегда, впрочем) должны нести свет миру, дать Христу сиять через себя. А слова употреблять лишь иногда, по слову Франциска Ассизского :) А мы и без того живем в веке "христианства болтающего"
02.07.2013
про употребление слов не вполне поняла :)
02.07.2013
Это известное высказывание Франциска, которое возможно сказал кто-то до него: "Проповедуй Христа постоянно. Когда надо, употребляй слова"
02.07.2013
простите мне мое скудоумие, но я никак не соображу - при чем тут вообще проповедь, хоть словами, хоть делами?
02.07.2013
Да не при чем. Просто как-то срезонировало. "Проповедников" много сейчас, ὧν πρῶτος εἰμι ἐγώ - от нихже первый есмь аз, конечно.
02.07.2013
да, увы, это так и зачастую проповедь не всегда согласуется с делами (это я не про Вас сейчас)
02.07.2013
Вот и я про то же. У апостолов не было наших "богословских" знаний, не было нашего красноречия (даже образованный Павел был невзрачен и "гугнив"), а вон какой эффект от проповеди!
02.07.2013
"Всегда уважай человека и никогда не уважай его убеждения... мы любим еретика и ненавидим ересь, любим мусульманина и ненавидим ислам." священник Даниил Сысоев "Инструкция для ловца человеков".
02.07.2013
ну о. Даниил - известный противник толерантности :)) хотя в приведенной цитате, как мне кажется, он выразился даже помягче, чем святитель :))))
02.07.2013
Для меня понятие толерантность все-таки не в общении, совместной работе, или каких-то интересах. Скорее, это применимо к совместному служению, молитвам и т.п. Я против этого. А общаться (если конечно, не пытаются перетянуть на свою сторону) я не против:)))
02.07.2013
с одной стороны - да, мне такая позиция тоже близка но вот мой муж, например, считает, что в таком общении кроется и некая опасность - человек иной веры будет думать, что все в порядке, если с ним спокойно общается православный христианин, что для православного христианина приемлема иная религия, что православный христианин не видит ничего плохого в ином вероисповедании, т.е. получается, что мы как бы способствуем укреплению человека в иной вере своей безразличностью, своим бездействием, т.е. мы как бы уже и соучастники
02.07.2013
Свет, муж прав, и не прав одновременно. Если вера крепка - то никакое общение не сможет смутить или ободрить иноверца, так как если человек живет Православием - это не скроешь. Если же человек только воцерковляется, то любое такое общение может и его посрамить, и "общника" уверить в своей правоте. Но ведь столько святых, которые изначально были и гонителями христиан, и иноверцами, и еретиками, а нашли свою дорогу к Богу.
02.07.2013
вряд ли много найдется наших современников, которые обладали бы действительно крепкой верой ((( все-таки годы безбожия не прошли для нас даром
02.07.2013
Света, наверное, не соглашусь с тобой:) При чем тут времена? А раньше? гонения на христиан были во все времена... О. Даниил скольких мусульман к вере привел православной... Ведь современник, и сила веры какая! А во времена СССР вера крепче была, мне кажется. Люди могли работы лишиться, свободы, но верили. А сейчас никто не запрещает, а не верят...
02.07.2013
ну вот при том и времена, что гонения помогают держать людей в тонусе и отличить моряков от салаг :))) все-таки в первые века христианства вера была и крепче, и чище, еще и потому, что память о земной жизни Христа тогда еще была яснее и передавалась из уст в уста от самих очевидцев тех событий я к тому, что "Если вера крепка - то никакое общение не сможет смутить или ободрить иноверца, так как если человек живет Православием - это не скроешь." - мне кажется, не много нас таких в современном мире, живущих православием ((( такие люди теперь скорее исключение - как тот же о. Даниил, а подавляющее большинство все же мало свидетельствует о Христе своей жизнью ((((
02.07.2013
о. Диниил как маяк, как колосс, но ведь и маленькие свечечки есть, не все могут мир осветить, но и маленькая свечка тьму побеждает:)
02.07.2013
есть, конечно, и, думаю, пока такие свечечки еще сияют во тьме, пощадит Господь землю ради них
02.07.2013
+1
02.07.2013
Света, а ты видела пример близкой дружбы между активными в вероисповедовании мусульманином и христианином? По-моему это просто не реально. Реально дружить наминально верующим и то, не близко.
02.07.2013
нет, не видела да чего уж там - я вообще примеров близкой дружбы мало видела в своей жизни :))))) вне зависимости от вероисповедания первый закон джунглей - каждый сам за себя :)))))
02.07.2013
Да, я тоже )) Я вообще, понятие "дружба" осмысливаю как продуктивное или приятное взаимодействие, возможна взаимовыручка на основе личной симпатии, но без всякого рода долга и преданности между друзьями. Так честнее. Я так для себя определила после мук совести по поводу резкого отсечения нескольких подруг, с кем общалась довольно близко. Это было 3 раза за всю жизнь. В какой-то момент я начинала понимать, что мне тяжко в таких отношениях, но их изменить трудно как и объяснить причину, я чисто "по мужски" пропадала и не снимала трубку.))) Это не хорошо, конечно. Теперь, найдя внуреннее равновесие в своей семье, я считаю правильным дружить на не большой внутренней дистанции. Мож у меня психологические проблемы... Но мне так кажется правильнее, а главное комфортнее.)
02.07.2013
ты знаешь, мне кажется, у меня с замужеством произошло что-то подобное, разве что контакты я специально сама не отсекала - они как-то сами по себе отвалились у нас с мужем есть очень хорошие приятели, друзья, можно так сказать, но отношения все равно не вполне близкие, а на какой-то дистанции, правда, я это сваливала всегда на масштабы Москвы - в Москве вообще очень сложно встретиться с кем-либо :)))
02.07.2013
Я видел. У меня один из лучших друзей - мусульманин-шиит. Правда, может, мы это, "номинальные" :)
02.07.2013
а он религиозен?
02.07.2013
Аллах ведает
02.07.2013
) у мужа тоже друг хороший из института мусульманин, религиозен относительно, женился на той, кого привели, но пиво пить по барам ходит. Я имела в виду в ортодоксальном смысле верующих, у них по-моему не получится дружбы.
02.07.2013
Нет, "мой" не пьет :) И свинину не ест. Намаз, правда, тоже не совершает. Хотя, может, он стяжал "сердечный намаз", не знаю. Не понимаю, почему вы упорствуете, когда вам приводятся примеры противоположного :))
02.07.2013
Не верю! ) А вообще, мне периодически надо упорствовать в чём-нить, с домашними это чревато, потому хожу в тынет, к милосердным христианам.) Просто ваш пример, как я понимаю, он не противоречит тому, что я сказала.
02.07.2013
Во что, в искренность дружбы или подлинность веры? :)
02.07.2013
Наверное надо определиться с понятием "близкая дружба" в этом контексте. Я подразумеваю доверительные отношения основанные на взаимопонимании и единомыслии. У глубоко религиозных на первом месте спасение, если нет единомыслия в этом вопросе, нет фундамента дружбы. Единомыслие в технике ловли рыбы-фундамент для приятельских отношений, ну, может и дружбой можно назвать такое общение. Я имела в виду то, что описала выше.
02.07.2013
Ну, для "глубоко религиозных", возможно, да. Не знаю, как мой друг, я лично вообще не религиозен, не то что "глубоко". Так что один из компонентов отсутствует, выходит, вы правы!
02.07.2013
у меня друзья-мусульмане, просто надо разделять дружбу и религию, и не "бодаться" по этому поводу))))
02.07.2013
Я выросла в Дагестане, так что терпимости мне не занимать, про не бодаться само собой. ))) Я уже высказала мысль, что по-светски более-менее культурному человеку нет проблемы быть в дружеских отношениях да хоть с сектантами. Я лежала в больнице с ребёнком в палате с такой же мамой-сектанткой. Мы подружились и даже созванивались позднее. Я говорю про близкую дружбу людей глубоко религиозных из разных конфессий, я не представляю её себе, поскольку у таких людей вся жизнь пропитана памятью о Боге, они могут говорить отвлечённо, но задушевный разговор о главном для них, у них не получится из-за разности в мировоззрении, потом есть и обрядовая сторона...
02.07.2013
"глубоко религиозных" это как же? до фанатизма что ли, что уже и не можешь общаться с "непосвящёнными"?
02.07.2013
ниже ответила как :) К нам как-то в гости пришёл друг мужа с молоденькой женой, они мусульмане. Он светский балабол, а она правоверная и когда мальчики пошли "налево" а девочки "направо", я напряглась, разговор не клеился. Она говорила о почитании родителей, она не поняла почему я отказалась жить у свекрови, какие-то бытовые темы преподносились с позиции благочестия мусульманки, я тоже, комментируя, брякнула не подумав что-то типа "да кто не завидует, все мы такие", она вылупила на меня глаза, дескать я не завидую в отличии от тебя. Я вздохнула, с тоской глядя на смеющихся "мальчиков".)) Общаться можно с кем угодно, но нужно ли, интересно ли, я не вижу повода для душевного, не говоря уже о духовном сближения людей, чьё сознание пропитано религией.
02.07.2013
когда сознание пропитано религией, то мешать, безусловно. будет)))) лучше б сознание верой пропитывалось :) а духовное сближение людей - это ведь не когда мы близнецы, а когда мы понимаем, что мы такие разные люди, и вообще непонятно, почему мы дружим, но дружим ведь, и каждый раз с боем кто-то начинает отстаивать свои позиции, не соглашаться, а потом проходит время и понимаешь что правда посередине))))
02.07.2013
Вот плюс 100 вам за это
02.07.2013
поменьше религиозных понтов - "а у нас", "а у вас", и всё ок. от национальности зависит много, как раз вы столкнулись с "понтами")))))
02.07.2013
а в Дагестане много верующих мусульман? по моим наблюдениям, больше всё строится на традициях и клановости, чем на вере там..
02.07.2013
Я по работе общалась с глубоко верующими, они регулярно, несколько раз в день совершали намаз. "Начальник" жил несколько дней у нас в Москве, я видела эти моления, а сколько раз он меня атаковал на предмет переосмысления моих христианских заблуждений...)) Поговаривают, что он ваххабит, мы с ним давно не виделись, не знаю, но поверила бы. Он на работу нанимал только правоверных, гонял их строем молиться, из-за этого снизилось качество продукции на его фирме... Короче верующих мусульман я знаю.))))
02.07.2013
я живу с девочкой-мусульманкой (балкарка) , она молится регулярно. вот год ужо живём, живём хорошо. вообще у меня слишком большой опыт общения с мусульманством (точнее с традициями) (больше чем хотелось бы)
02.07.2013
Ну, неофиты не только среди православных бывают :)
02.07.2013
Думаешь применимо к нашему времени?
02.07.2013
не знаю :) просто сегодня глаз резануло - решила поделиться, послушать мнения ты считаешь, почему не применимо? что именно поменялось в отношении к другим религиям?
02.07.2013
Да, вот я бы сама хотела почитать интересные мысли на эту тему.))) В то время люди могли жить полноценно обособленно, семьёй большой, общиной, а сейчас мы все так плотно взаимодействуем в социуме, что просто не представляю, как буквально должно проявляться следование написанному. Я сяду на свой конёк ))), думаю, мы так заверчены в бытовой карусели, что нет времени подумать о личных грехах как следует, если вот с такими несовершенствами нос воротить от неверных, то фарисейство получится. Хотя, и тут пресловутая тренога, в толерантности есть и гордость и тщеславие.
02.07.2013
да, конечно, в первые века христианства чистота веры была совсем иная, куда уж нам :)))) да и в наше время кого почитать за неверного? вот люди, считающие себя православными, но православие которых ограничивается свечкой в храме два раза в год и освящением куличей - они верные или нет? их нужно избегать или наставлять? или вот например, мой основной круг общения сейчас, помимо семьи - это мои коллеги на работе: об их вероисповедании я практически вообще ничего не знаю, как с этим быть?
02.07.2013
Вот и я о том. Чтобы наставлять надо иметь моральное право... Единственно, я перестала общаться с садомитами-2 парикмахера и учёный. Помню, я как-то поделилась с батюшкой, что через друзей познакомилась со страшно интересным человеком, культурологом, преподом, я знала о его ориентации, он мне о ней не говорил и вёл себя адекватно, без гейских кривляний. Он мне был очень симпатичен, мы провели с ним вместе целый день в интересной экскурсии и я хотела поддерживать с ним отношения дальше. Так вот батюшка мне сказал, что категорически не надо, что его грехи вопиют к небу. Мне было жаль. Потом, я и сама дошла до мысли, что симпатизируя его личности, я внутренне извиняю (не его, а его ориентацию).
02.07.2013
но разве человек, выступающий против Бога, не хуже содомита? мы сейчас ездили в отпуск к родственникам - у мужа вся семья греко-католики, а подруга брата и вовсе индуистка :)) по такой логике получается, что нам не следовало вообще с ними общаться... ну и индуисткой по крайней мере, греко-католики хотя бы Христа Богом исповедуют
02.07.2013
Мне кажется, что логика несколько иная. У вас узы родства, тем более, раз в год видитесь, Бога при вас не хулят, я полагаю, поэтому совместное времяпровождение на период отпуска ваша дань уважения родне. Может я узко размышляю, мне кажется, раньше люди были более самобытные. Сейчас есть этика, общая для всех. Много людей с в/о, разносторонне развитых. Мы сейчас, будучи в случайном обществе образованных людей, способны общаться на разные темы, не касаясь религии. Соответственно, на этом уровне сближения можно остановиться безболезненно.
02.07.2013
то есть получается, пока человек видимым образом в присутствии христианина никак не оскорбляет Бога, то можно с ним спокойно общаться? а то, что он ходит в свой храм, служит демонам, мы этого как бы не видим? мне нравится ход твоих мыслей, но как-то до конца не могу принять (((
02.07.2013
Притча о душе Паисий Святогорец. О будущей жизни.