Бог дал человеку свободную волю. ничего не предрешено. но почему же тогда было известно до подробностей всё, что будет с Иисусом? что его предаст Иуда, как его будут распинать. ведь Иуда мог одуматься, первосященники тоже (согласно тому, что они обладали свободной волей). как объяснить то, что всё уже было написано заранее?
как объяснить ?
Москва
мне кажется, Вы путаете предвидение и предопределение
Бог может предвидеть все, но Он ничего не предопределяет
0
11.07.2013
Ответить
Саратов
то есть с Христом всё могло сложиться иначе? его могли не распять?
0
11.07.2013
Ответить
Москва
ну если бы Его не распяли, Бог бы все равно об этом знал заранее :)))
но конечно могли и не распять, это было решение людей - распинать или нет, могли решить так, могли иначе, но Бог на их решение никак не влиял
0
11.07.2013
Ответить
Саратов
но Бог же не знает исправится человек или нет. Он хочет этого, но разве знает точно?
0
11.07.2013
Ответить
Москва
почему не знает? это Осипов что ли так говорит? :))))
Бог все знает, Он всеведущ, всеведение - это одно из свойств Бога, об этом в учебнике по догматике можно почитать :)
0
11.07.2013
Ответить
Саратов
и Осипов в том числе. :) но в таком случае предвидение заменяется предопределением))) и как раз в этом месте я каждый раз спотыкаюсь.
0
11.07.2013
Ответить
Москва
да почему заменяется? просто Бог - вне времени, а мы - во времени, то, что для нас произойдет в будущем, у Бога уже произошло
но не Бог решал, что оно будет так, не Он это определял - это решаем мы сами, просто Бог заранее знает, что мы решим, потому что, опять же, Он - вне времени
0
11.07.2013
Ответить
Саратов
но мы то во времени! и каждую минуту делаем свой выбор. и об этом выборе ещё никому ничего не известно, потому что нам Бог же и дал свободную волю. так получается, что Бог знает, кто попадёт в рай, кто в ад заранее?
0
11.07.2013
Ответить
Москва
но Бог-то вне времени
мы каждую секунду меняем этот мир, пользуясь нашей свободой выбора, и что мы выберем - зависит только от нас, это и есть выражение свободной воли человека
но Бог, поскольку вне времени, уже все заранее знает, и чем все закончится - тоже
это не предопределение, т.к. Бог заранее ничего не определяет, это предвидение
0
11.07.2013
Ответить
Саратов
так, такая мысль у меня - Бог знает всё что будет с нами на данный момент. с конкретным определённым нашим выбором. но в слудующую секунду человек, например, кается (а Бог не знал покается он или нет, потому что это как раз был свободный выбор человека). и, естественно, человек сам поворачивает свою жизнь в новое русло в соответствии со своим выбором. Бог же видит теперь его будущее по отношению к его настоящему выбору. но через час человек снова оступается, и жизнь его сноа меняет своё русло (и это в воле человека), а Бог опять видит будущее человека, которое человек делает своими руками. вот это предвиденье. кстати, Осипов примерно так и объясняет.
0
11.07.2013
Ответить
Москва
я не понимаю, почему возможность свободного выбора Вы (и профессор Осипов) допускаете только, если Бог не знает, что Вы выберете?
почему, если Бог заранее знает, что Вы выберете, то это уже не свободный выбор?
0
11.07.2013
Ответить
Саратов
потому что это уже предопределение. а если Бог знает заранее, что мы выберем, то и пытаться спасать Ему, следовательно, никого не нужно. а Он же пытается, и вразумляет.
0
11.07.2013
Ответить
Москва
свободный выбор - это возможность принять любое решение в любую минуту, у нас эта возможность есть постоянно, при чем тут предопределение?
никто не предопределяет наш выбор, мы его сами делаем каждую секунду, и знание Бога о нашем выборе тут вообще не влияет
мне кажется, Вы постоянно пытаетесь загнать Бога в рамки времени, а Он вне времени! как можно быть вне времени и чего-то не знать?
дальше, Бог помогает, вразумляет, промышляет, потому что каждому желает спасения, и еще потому, что каждому человеку Он предоставляет равные возможности для спасения, а выберет человек спасение или нет - это уже дело за человеком
я думаю, все сбывшиеся пророчества - это и есть подтверждение всеведения Бога, а иначе у нас была бы целая толпа облажавшихся пророков :))
0
11.07.2013
Ответить
Саратов
вы говорите как моя соседка-мусульманка. Мол, Бог ничего не предопределяет, но заранее знает каждое действие человека , и куда он попадёт - в ад или рай тоже знает.
0
11.07.2013
Ответить
Москва
привет соседке-мусульманке :))
предопределяет - это значит влияет, а Бог на наши решения не влияет, мы их самостоятельно принимаем
в Писании целая куча цитат о том, что "Бог все знает от века и до века", в догматическом богословии говорится о всеведении и неизменяемости Бога (Вы же не будете спорить, что "сначала не знал, а теперь знает" - это никак не тянет на "неизменяемость"?)
Настя, решайте сами, чему верить - Писанию и догматам Церкви или проф. Осипову, мне кажется, я уже достаточно привела Вам аргументов, дальше пользуйтесь своей свободой выбора :))
0
11.07.2013
Ответить
Саратов
смотрите. проф Осипов приводит такой пример из книги пророка Ионы глава 3 "1 И было слово Господне к Ионе вторично:
2 встань, иди в Ниневию, город великий, и проповедуй в ней, что Я повелел тебе.
3 И встал Иона и пошел в Ниневию, по слову Господню; Ниневия же была город великий у Бога, на три дня ходьбы.
4 И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедывал, говоря: еще сорок дней и Ниневия будет разрушена!
5 И поверили Ниневитяне Богу, и объявили пост, и оделись во вретища, от большого из них до малого.
6 Это слово дошло до царя Ниневии, и он встал с престола своего, и снял с себя царское облачение свое, и оделся во вретище, и сел на пепле,
7 и повелел провозгласить и сказать в Ниневии от имени царя и вельмож его: "чтобы ни люди, ни скот, ни волы, ни овцы ничего не ели, не ходили на пастбище и воды не пили,
8 и чтобы покрыты были вретищем люди и скот и крепко вопияли к Богу, и чтобы каждый обратился от злого пути своего и от насилия рук своих.
9 Кто знает, может быть, еще Бог умилосердится и отвратит от нас пылающий гнев Свой, и мы не погибнем ".
10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел."
то есть Бог предвидел именно гибель народа, но люди покаялись и их судьба пошла по другому руслу.
0
11.07.2013
Ответить
Москва
нет, в данном случае пророчество носило предупреждающий характер - почитайте об этом у Златоуста, он много на эту тему писал
Бог не собирался наказывать ниневитян, через пророка Иону Он как бы подтолкнул их к покаянию, и это сработало, да еще как!
Вы сравните, сколько пророчеств сбылось, а сколько нет - мне кажется, разница очень показательна
0
11.07.2013
Ответить
Саратов
смотрите ещё, читаю автобиографию святителя Луки Войно-Ясенецкого. вот он пишет :" В один из праздничных дней я вошел в гостиную, чтобы начать Литургию, и неожиданно
увидел стоявшего у противоположной двери незнакомого старика-монаха. Он точно остолбенел
при виде меня и даже не поклонился. Прийдя в себя, он сказал, отвечая на мой вопрос, что в Крас-
ноярске народ не хочет иметь общения с неверными священниками и решил послать его в город
Минусинск, верст за триста к югу от Красноярска, где жил православный епископ, имени его не
помню. Но к нему не поехал монах Христофор, ибо какая-то неведомая сила увлекла его в Ени-
сейск ко мне. "А почему же ты так остолбенел, увидев меня?" — спросил я его. "Как было мне не
остолбенеть?! — ответил он. — Десять лет тому назад я видел сон, который, как сейчас помню.
Мне снилось, что я в Божием храме и неведомый мне архиерей рукополагает меня во иеромонаха.
Сейчас, когда Вы вошли, я увидел этого архиерея!"
Монах сделал мне земной поклон, и за Литургией я рукоположил его во иеромонаха.
Десять лет тому назад, когда он видел меня, я был земским хирургом в городе Переславле-
Залесском и никогда не помышлял ни о священстве, ни об архиерействе. А у Бога в то время я уже
был епископом. Так неисповедимы пути Господни." Получается, Богу заранее была известна его судьба. Он открыл даже её фрагмент в виде сноведения.
0
15.07.2013
Ответить
Москва
так это как раз подтверждает всеведение Божие, разве нет?
0
15.07.2013
Ответить
Москва
Но тем не менее когда Его хотели взять и сделать царем то он удалился от них. Миссия была предопределена
0
14.07.2013
Ответить
Москва
Мне кажется, Вы уже задавали аналогичный вопрос, и Динос дал исчерпывающий ответ - Бог Великий Программист. И Прогност.
0
10.07.2013
Ответить
Саратов
ну судьба человека и жизненный (земной) путь Бога - немного разные вещи :)
0
10.07.2013
Ответить
Москва
Но ведь судьбы других людей, окружающих Его, и есть Его миссия, с которой Он пришел в мир. Тут, как раз, думаю, проще)
0
10.07.2013
Ответить
Саратов
Нет, Ир, ну как так))))) меня бесконечно мучает эта тема.. а если честно, это действительно интересно..
0
10.07.2013
Ответить
Москва
Ну я примерно представляю - выше написала. Но как та собака - все понимаю, сказать не могу)
0
10.07.2013
Ответить
Саратов
просто даже не сам факт предательства, понятно, что не Иуда, так другой бы был. понятно, что первосвященники были лживые и трусливые. но такие подробности : " Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины.". то есть это Бог знал уже заранее, как поступят эти люди, вплоть до мелочей, отдельных действий..
0
10.07.2013
Ответить
Москва
Ничего удивительного не вижу. Даже я, к примеру, могу предполагать, какова будет реакция моего папы, если, приехав к ним в гости, я начну молиться перед едой. Так то я, а то Бог, Ему же на многие поколения вперед видно.
0
10.07.2013
Ответить
Москва
Воля своя у человека есть,и Иуда и остальные по своей воле так поступили. Даже Господь Бог не смог им в этом помешать,потому что так было ПРЕДРЕШЕНО. Это событие ДОЛЖНО было случиться. Я так это понимаю :) Это не то,что понятие "судьба", а просто конкретно это нужно было.
0
10.07.2013
Ответить
Саратов
ну вот опять предрешено. значит, по-другому не могло случиться ? :)
0
10.07.2013
Ответить
Москва
Я думаю, что нет. Без этого не было бы Православия,имхо! Человек,который говорит,что он Сын Божий, творит чудеса и избегает гибели - это может быть и просто псевдопророк,а человек который принимает мученическую гибель за всех людей и который потом Воскресает - этому событию уже можно верить :))) Как-то обывательски звучит,но по-другому свои мысли не могу объяснить.А вообще вопрос интересный очень :)
0
10.07.2013
Ответить
Москва
Выбор был и у Христа,он перед тем,как его схватили,просил Отца избавить его,но смирился с тем,что должно произойти.
По моему мнению, Бог Отец устроил бы так, что это всё равно бы случилось.Если бы это не сделали они, то,может,сделали другие))) У них выбор был,наверно.
Интересно было бы ответ батюшки услышать, вы не узнавали у него?
По моему мнению, Бог Отец устроил бы так, что это всё равно бы случилось.Если бы это не сделали они, то,может,сделали другие))) У них выбор был,наверно.
Интересно было бы ответ батюшки услышать, вы не узнавали у него?
0
10.07.2013
Ответить
Вот мне тоже кажется, как Анюта сказала, что это все равно должно было произойти, для того чтоб люди не умерали, чтоб Иисус своей кровью очистил грехи людей, возродил их души, смертью смерть поправ. потому что Господь Бог любит каждого человека и не мог уже смотреть как люди грешат и губят свои души, он не хочет чтоб мы умирали для вечности, как то так мне кажется
0
10.07.2013
Ответить
Саратов
"23 Воины же, когда распяли Иисуса, взяли одежды Его и разделили на четыре части, каждому воину по части, и хитон; хитон же был не сшитый, а весь тканый сверху.
24 Итак сказали друг другу: не станем раздирать его, а бросим о нем жребий, чей будет, - да сбудется реченное в Писании: разделили ризы Мои между собою и об одежде Моей бросали жребий. Так поступили воины.
25 При кресте Иисуса стояли Матерь Его и сестра Матери Его, Мария Клеопова, и Мария Магдалина.
26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе.
28 После того Иисус, зная, что уже все совершилось, да сбудется Писание, говорит: жажду.
29 Тут стоял сосуд, полный уксуса. Воины, напоив уксусом губку и наложив на иссоп, поднесли к устам Его.
30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.
31 Но так как тогда была пятница, то Иудеи, дабы не оставить тел на кресте в субботу, - ибо та суббота была день великий, - просили Пилата, чтобы перебить у них голени и снять их.
32 Итак пришли воины, и у первого перебили голени, и у другого, распятого с Ним.
33 Но, придя к Иисусу, как увидели Его уже умершим, не перебили у Него голеней,
34 но один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь и вода.
35 И видевший засвидетельствовал, и истинно свидетельство его; он знает, что говорит истину, дабы вы поверили.
36 Ибо сие произошло, да сбудется Писание: кость Его да не сокрушится.
37 Также и в другом месте Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили." Евангелие от Иоанна глава 19
0
10.07.2013
Ответить
Ну да, известно до подробностей и что?
0
10.07.2013
Ответить
Москва
Бог вне времени, он в прошлом как в настоящем, в настоящем и в будущем как в настоящем) как-то так)
0
10.07.2013
Ответить