т.е. даже Давид, Авраам, Исаак, все пророки?
Саратов
До пришествия Христа души умерших были в аду. Почему?
Хьюстон
закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех. (Рим 3, 19-20)
0
12.08.2013
Ответить
Хьюстон
Так Бог и Адама помиловал. Сказал "Смертью умрешь", а Адам после этого вон еще сколько жил
0
12.08.2013
Ответить
Саратов
но Ной был праведником, а Адам нет. а получилось, что и Адам и Ной попали в ад, а потом Христос им рай открыл.
0
12.08.2013
Ответить
Хьюстон
Ной был праведником, а Адам нет
Это кто вам такую ерунду сказал?
0
12.08.2013
Ответить
Саратов
"Ной же обрел благодать пред очами Господа. 9 Вот житие Ноя: Ной был человек праведный и непорочный в роде своем;Ной ходил пред Богом"
0
12.08.2013
Ответить
Хьюстон
Ну тогда можно было и Адама простить и оставить в раю (подумаешь, съел плод?), опять же райский климат лучше бы способствовал размножению :)
Но мы ушли от темы (как обычно). Мой вопрос остался без ответа: грешил ли Ной (и другие ветхозаветные праведники), преступал ли Закон или был безгрешен?
0
12.08.2013
Ответить
Саратов
слушайте, тогда нынешних людей вообще всех можно поголовно в ад отправить. при чём тут грешил или не грешил? Безгрешных людей нет, безгрешен только Бог и Ему это известно. Разве Бог требует от человека стопроцентной безгрешности?? Адам же не просто что-то сожрал)))) он захотел стать Богом.
0
12.08.2013
Ответить
Хьюстон
Совершенно верно. Поэтому оправдываемся не делами Закона, а благодатью Иисуса Христа, о чем нам и говорит Новый Завет
0
12.08.2013
Ответить
Саратов
то есть Ною нечем было оправдаться перед Богом? точнее не мог он стопроцентно исполнить закон. но однако же он был праведен в глазах Бога. почему же в ад?
0
12.08.2013
Ответить
Хьюстон
Праведен по сравнению с остальными живущими в его время. Стопроцентно закон никто не может исполнить, поэтому преступники - все. Чтобы стать преступником, достаточно нарушить одну статью УК, необязательно нарушать все.
0
12.08.2013
Ответить
Саратов
но Бог же милостив. если Он помиловал Ноя при жизни, почему после жизни Ной оказался вдруг в аду?.
0
12.08.2013
Ответить
Хьюстон
Ну, по той же причине, что и Адама. Временной жизни достоин (в частности, для размножения рода), вечной (рая) - нет
0
12.08.2013
Ответить
Саратов
например, пророк Иона проповедовал покаяние нинивитянам. для того, чтобы они всё равно в ад попали?
0
12.08.2013
Ответить
Хьюстон
Давайте по порядку. Вы согласны, что все хоть раз преступали заповеди Божьи, что безгрешных людей нет?
0
12.08.2013
Ответить
Хьюстон
Вы согласны, что преступивший одну заповедь, преступает Закон как таковой?
0
12.08.2013
Ответить
Саратов
и моментально из-за одного греха попадает в ад. Но даже в Ветхом Завете было искупление грехов, нужно было принести жертву, кроме того даже выпускали козла отпущения в пустыню. значит грех можно было загладить?
0
12.08.2013
Ответить
Хьюстон
Ну не моментально :)
Но грех - это же болезнь, точнее симптом болезни, который проистекает из страсти. Тут дело не в том, "сердится" ли Бог и отправляет за это в ад, а в том, что исцеление могло быть и было принесено только Самим Богом, ставшим человеком, Иисусом Христом
0
12.08.2013
Ответить
Саратов
но покаяние - это исцеление от греха. нинивитяне же покаялись, значит исцелились, как вам кажется?
0
12.08.2013
Ответить
Хьюстон
Ну и Бог сохранил город, но это не значит, что они стали безгрешными и строем должны идти в рай после этого. Исцеление вообще не было возможно (как мне кажется, не уверен в этом) до прихода Врача
0
12.08.2013
Ответить
Саратов
мне кажется было возможно, просто люди сами его отвергли.
"37 Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! "
0
12.08.2013
Ответить
Саратов
ну там Он говорит как раз, что и пророков камнями побивали и Бог послал Сына как крайнюю меру, чтобы людей образумить.
0
12.08.2013
Ответить
Хьюстон
Так на то она и притча, чтобы ее иносказательно понимать, а не выводить из нее один из основных догматических вопросов, о спасении человечества
0
12.08.2013
Ответить
Хьюстон
А не откуда :)
Догматические вопросы сначала выводятся, а потом подкрепляются соответствующими местами Писания/Предания. Иначе бы не было ересей. Еретики же не дураки какие-то, тоже Писание читали и Предание знают, но тем не менее имеют другие точки зрения
0
12.08.2013
Ответить
Москва
Разве искреннее раскаяние в те времена не принималось Богом? И ведь, дав людям закон, Бог знал, что по немощи своей они всё равно не смогут всё выполнить и в ад попадут...
0
13.08.2013
Ответить
Москва
читала, что под "смертию умрешь" имелось в виду, что с того момента люди станут смертными в принципе
0
12.08.2013
Ответить
Москва
потому что первородным грехом человек настолько повредился, что уже не мог находиться в раю с Богом - душа стала подвержена страстям, а тело тлению и болезням
совершив первородный грех, человек осудил себя и своих потомков на вечную погибель, которую и олицетворяет шеол (ад)
мне это так видится :)) но вообще тема очень мудрёная, я читала как-то толкования Златоуста на эту тему, чуть умом не повредилась... 
для меня это слишком высокие материи
0
12.08.2013
Ответить
Саратов
но всё-таки душа Ноя не была подвержена страстям. почему его душа оказалась в аду, а не в каком-нибудь другом ожидательном месте? в каком томе у Златоуста можно посмотреть?
0
12.08.2013
Ответить
Москва
души абсолютно всех людей подвержены страстям в большей или меньшей тепени, единственное исключение - Христос
а другого места просто нет, в Евангелии об этом прямо сказано: одни идут налево, другие направо, никаких промежуточных вариантов не существует (хотя некоторые современные богословы и пытаются их придумывать вроде "ада без мучений для некрещенных младенцев" )
точно том не назову, вроде это не была отдельная беседа, посвященная праведникам в аду, а по ходу дела он об этом философствовал, и я глубоко не вникала, т.к. мне это слишком сложным показалось :)))) может, в 5 томе (учитывая, что я его читаю последние полгода), а может в 4... не помню точно
0
12.08.2013
Ответить
Москва
Свет, получается, что не Бог праведников в ад отправлял, а они сами, из-за повреждения первородным грехом, неизбежно туда попадали, так?
0
13.08.2013
Ответить
Москва
я думаю, что так - просто не было возможности взять их в рай, пока Христос не пришел, и разрушил смерть, и взял наш грех на Себя
вот с этого момента двери рая для нас и открылись
0
13.08.2013
Ответить
Москва
А почему Он так долго ждал, чтобы Христа послать спасти людей? Люди просто не готовы были принять Христа тогда, поэтому?
И Закон людям дал, зная, что всё равно они не смогут по немощи своей исполнить всё, что всё равно в ад попадут?
А праведники знали, что всё равно в ад попадут, не пишут об этом святые отцы, не знаете?
0
13.08.2013
Ответить
Москва
люди не были готовы, они и сейчас не всегда готовы принять Христа, потому что Его учение для многих - безумие
закон был нужен, чтобы ограничить агрессию людей, чтобы привить им хоть какие-то мало-мальские законы морали, чтобы держать их в рамках - просто чтобы они не выродились, не поубивали друг друга или не ушли с головой в язычество
не знаю, как все праведники, но пророки наверняка знали - думаю, если они пророчествовали о Христе, значит, прекрасно понимали, чем отличается жизнь "до" и жизнь "после"
0
13.08.2013
Ответить
Москва
Свет, а вот Вы ниже пишите, что "ад без мучений" придумали уже современные богословы.Тогда получается, что все праведники, хорошие люди, и даже младенцы мучились в аду, так сказать, на "общих основаниях"?
0
13.08.2013
Ответить
Москва
я не знаю, насколько мучились - не уверена, что одна участь для убийцы и для праведника в аду до пришествия Христова, точно так же, как и не одинаковая участь для покаявшегося на кресте разбойника и, скажем, Божьей Матери после пришествия
но как-то жили они там, в аду - вдали от Бога, в ожидании пришествия Христова, в надежде на Божью милость
0
13.08.2013
Ответить
Москва
Но они всё равно мучились в аду, выходит так.
А почему у Бога не было возможности, несмотря ни на что, взять их в рай? Разве для Бога может быть что-то невозможное?
0
13.08.2013
Ответить
Москва
потому что человек был во власти греха, а в раю нет места греху - нельзя быть грешником и находиться рядом с Богом, вернее нельзя было - до пришествия Христа, а теперь можно, потому что спасаемся мы не безгрешностью, коей достичь все равно не можем, а верой
а Вы не смотрели - не так давно Настя вроде выкладывала мультики, там был мультик на тему, что будет, если злого человека пустить в рай... вот, думаю, примерно из этих соображений Бог ветхого человека в рай не впускал
есть еще мнение, что и самому человеку это было на пользу - святые отцы приводили в пример, как если человек долго-долго живет в темной пещере, а потом его внезапно вывести на свет, для человека это будет пыткой, то же самое было бы для грешника - оказаться рядом с Богом, когда душа его повреждена грехом
0
13.08.2013
Ответить
Москва
Нет, не смотрела. (дайте ссылочку, если не сложно). Но ведь не все грешные люди злые. И деток маленьких не впускал. Как-то мне трудно вот это понять пока. Раньше слышала-читала про "ад без мучений" для таких людей, тогда как-то проще было понять. Бог ведь есть ЛЮБОВЬ. А вот, когда узнала, что всё это выдумки современных богословов, и что они всё равно мучаются там...
0
13.08.2013
Ответить
Москва
мультик Александра Петрова по Достоевскому "Сон смешного человека" - думаю, можно, легко нагуглить, но впечатления остаются противоречивые...
Вы же понимаете, что точно никто не знает, что именно переживали праведники и младенцы в аду, какую гамму чувств, ощущений и эмоций, но в Писании нет ни слова об "аде без мучений", есть только про ад и про рай - и нам остается лишь уповать на милость Божью и верить в то, что Он все устраивает по своему милосердию, в том числе и посмертную участь ветхозаветных младенцев, тем более, что после пришествия Христова я уверена, что все они уже две тысячи лет как в раю :)
грех - это не только зло, грех - это повреждение человеческой природы, это как мутация, передающаяся по наследству из поколения в поколение, потому и дети рождаются уже "во грехе"
0
13.08.2013
Ответить
Москва
Да, конечно, никто не знает.
Я вот нашла такое объяснение священника на это:
По православному учению люди до Воскресения Христа после смерти попадали
в шеол - место, где духи томятся и пребывают во мраке своих страстей и
грехов накопленных при жизни. В шеоле, было место называемое "лоно
Авраамово", т. е. некое пространство в аду, где человек не мучился, но
пребывал в покое от истязаний, но вместе с тем ожидая Спасителя.
После Воскресения Христа, ожидающие Спасителя праведники высвободились и
переместились в так называемое Предначатие Рая, поскольку окончательное
Царство Небесное наступит после ВСЕОБЩЕГО ВОСКРЕСЕНИЯ ИЗ МЕРТВЫХ В
ТЕЛАХ. Соответственно те, кто попадает в шеол сейчас, так же находятся в
"Предначатии ада". Истинный и полноценный ад для этих людей наступит
после ВСЕОБЩЕГО ВОСКРЕСЕНИЯ ИЗ МЕРТВЫХ В ТЕЛАХ.
Участь нечестивого может измениться и на Страшном Суде, который будет
происходить после ВСЕОБЩЕГО ВОСКРЕСЕНИЯ ИЗ МЕРТВЫХ В ТЕЛАХ, грешник может
получить прощение в случае молитвы Церкви за него.
А на счет Екклес.12:7:"...а дух возвратится к Богу,Который дал его", то
большинство толкователей говорят, что в любом случае - попадет человек в
шеол или рай, человек все ровно находится в непосредственном ведении
Бога. Бог Вездесущ и пребывает везде, даже в аду.
Только ЕГО СВЕТ в Раю животворит и греет, а в аду, тот же Божественный СВЕТ жжет и разлагает.
Вот это то самое "лоно Авраамово" - Предначатие ада - и есть выдумка современных богословов, правильно я поняла?
0
13.08.2013
Ответить
Москва
да, мне кажется такое толкование "лона Авраамова" слишком вольное и ни на чем не основанное
0
13.08.2013
Ответить
Москва
тоже не понимаю, откуда он это взял
просто после всеобщего воскресения для праведников наступит полное блаженство, поскольку душа соединится с телом, а пока они разделены друг от друга
точно так же и с грешниками
0
13.08.2013
Ответить
Москва
И все святые отцы единогласно об этом говорят?
Я не раз слышала то, о чём говорит это священник. Неужели они в семинарии не проходят труды святых отцов. Да, интересно, откуда он это взял.
А души кремированных смогут с телом соединиться?
0
13.08.2013
Ответить
Москва
я впервые об этом толковании услышала применительно к посмертной участи некрещенных младенцев, до этого ни разу не сталкивалась с такой точкой зрения - там священник ссылался на Евангелие, но толкование было настолько вольным... не знаю, откуда он это взял
по поводу кремированных - не знаю, но, думаю, Бог что-нибудь придумает :) ведь и от традиционно похороненных людей уже мало что осталось, если брать всю историю человечества
0
13.08.2013
Ответить
Москва
Кстати, а святые отцы писали, что некрещёные и убиенные в утробе младенцы в ад попадали?
0
13.08.2013
Ответить
Москва
мне попадалась какая-то злобная статья на эту тему, где один священник пытался на Писании и святых отцах обосновать такую точку зрения... но меня он не убедил
я не верю в ад для таких младенцев, Бог есть Любовь, а не формалист, Бог, в которого я верю, не станет уготавливать вечные муки для ни в чем неповинных младенцев
0
13.08.2013
Ответить