Вопросы по крещению

Прочитал-таки все коменты и хочу еще вот что добавить. Юлия, вам необходимо продолжать ваше просвящение. У вас сложилось определенное мнение в отношение церкви, но оно, поверьте, ошибочно. Не надо отождествлять Церковь и священников. Церковь - не колхоз. Однако в СССР церковь пытались таким колхозом сделать, а если еще точнее - то просто уничтожить. Отсюда, в том числе, и многие проблемы нашей РПЦ сегодня. Работа по очищению Церкви ведется, однако это процесс длительный, потому как строить сложнее, чем рушить. Но Бог Церковь не оставляет - потому Церковь и жива по сей день и жить будет! Мы, христиане, - члены Церкви, т.е. той же РПЦ, поэтому ее, РПЦ, болезни и наши в том числе. И наша задача, как христиан, не открещиваться от этих проблем, а решать их, помогать их решать, молиться за РПЦ в конце концов, а не отделять себя от РПЦ.Да, вы вроде не хотели обсуждать вопросы веры, но своими "мелкими вопросами" подняли глобальные, потому что нет в христианстве мелочей.
03.04.2014
Юлия, вы пишите, что уже дважды крестная мать, но при этом задаете довольно странные вопросы. "Качество" крещения не зависит от "внешних" вещей, если вы в них ничего не понимаете, но при этом верите в Бога и стараетесь жить по писанию, однако внешнее и внутреннее неразрывно связаны. У людей, так сказать, разная степень просвещенности и пытаться сделать все "правильно" - не главное.То, что вы считаете, что "крещенному человеку не надо ходить и т.д." - ваше личное мнение, вы можете не ходить и не водить, но тогда Бог - в душе, и зачем вообще что-то для Него делать, пусть кто-то строит храмы, кто-то умирает за веру, а я - дома помолюсь за весь мир. Еще раз хочу повторить, что каждый человек находится на определенной ступени на пути к Богу, от этого зависит что именно Бог от вас, как от христианина, ждет. От кого-то - просто соблюдения молитвенного правила, от другого - жизнь отдать за веру. Христианство -движение, в вере необходимо возрастать, иначе - вера мертва. И Бог мертв. А Он жив. Себя человек может обманывать, оправдывать и т.д. и т.п. сколько угодно, но для этого и существует Церковь, чтобы было кому вас поддержать и направить.
03.04.2014
из одежды-бывают юбки такие "безразмерные", одно полотно с завязочками. у нас в храме такие для общего пользования с платочками лежат. или парео прям поверх брюк. ну и еще вариант-длинная верхняя одежда. хотя, скорее всего, жарко будет. ну а вообще, это совсем не главный вопрос. в большинстве храмов к брюкам очень терпимо относятся. если ребенок так реагирует на все остро, сходите с ним в храм в неслужебное время, покажите свечи, иконы, батюшку (если застанете). после крещения не забывайте причащать почаще. я бы взяла и игрушки, и сама бы на ручках подержала-важно, чтобы крестный от купели принимал, это почти в конце, а до этого маленьких часто на ручки маме дают во время Таинства
03.04.2014
Расскажу как происходит в нашей церкви.Родители на крестинах не присутствуют,так как маме в церковь заходить нельзя,крещение в самой церкви.Срок у вас не такой большой чтобы нельзя былот найти юбку.Перед крестинами предупреждаете того,кто вас будет готовить.что крест не освященный,у нас батюшка освящает во время крестин,недолго.Если все же вы будете накрывать на стол,то помните,что сейас Великий пост,то есть без мяса,молока,яиц.И без спиртного.
03.04.2014
-так как маме в церковь заходить нельзя,крещение в самой церкви.-я лично присутствовала на крещение своего сына)и папа наш тоже был
04.04.2014
женщине нельзя заходить в церковь в течении 40 дней после родов ( и то, если очень надо, то можно, но не прикасаться к Святыням)
04.04.2014
об этом знают все.но ее ребенку уже 2,7родила-то давно и батюшка наверно прочитал над ней молитву,хотя и сомневаюсь
04.04.2014
Эту молитву читают ТОЛЬКО после крестин,мы не рассматриваем особые случаи.Говорю,как человек часто бывающий на крестинах.Это прописано в церковном Уставе.
04.04.2014
это неправда, и в Уставе такого нетмолитву читают над мамой на 40й день после родов вне зависимости от того, крестит она ребенка или нет, эта молитва вообще никак с крещением не связана
04.04.2014
Поверьте,ничтожное количество мам приходят на 40день в церковь,для чтения молитвы.Поэтому читают ее после крестин,или перед,как определит священник.
04.04.2014
это да, но канонической связи между этими двумя событиями не существует - просто так удобнее священникам, ну и чтобы мамы не забывали, что надо молитву такую прочитать
04.04.2014
Да сейчас уже все перемешано,и каноническое,и просто потому как батюшке удобнее.
04.04.2014
ну да, но лучше все же не путать - что обязательно к исполнению, а что необязательно, дабы не возводить традицию в каноническое правило
04.04.2014
надо мной оба раза молитву читали прямо ПЕРЕД крестинами, и я потом присутствовала в храме
05.04.2014
Пока молитву ее прочтут женщине нельзя быть в церкви.Действительно,40 дней женщине нельзя ходить в храм,но подразумевалось,что на тот момент ребенок уже крещеный.
04.04.2014
ох, Юльк, комменты не читала, но могу поспорить, что девчонкам будет чему тебя поучить)))))))Сейчас в каждом храме ведется катехизационная беседа перед крещением. Причем порой не толькл с крестными, но и с мамой, т.к. в Церковь водить все равно ей. Я бы на твоем месте тоже сходила на такую беседу, чтобы все свои вопросы решить.
03.04.2014
Даш, я разговаривала с тремя разными служащими, с родителей ничего не требуют: ни бесед, ни причащаться. И мне даже лишний раз вырваться из дома проблематично. Я лучше попозже, когда все свои срочные дела переделаем, спокойно съезжу туда, куда хочу, поговорю с кем хочу.Ну а вопросы-то у меня совсем не большие )) Просто зачем-то раздули из всего этого длинную дискуссию вообще о крещении. 
03.04.2014
Почитала ваши комментарии и возник вопрос: зачем вы крестите ребенка?
03.04.2014
Извините, но Ваш вопрос оставлю без ответа. Я написала конкретно интересующие меня вопросы, а вовсе не собиралась вступать в дискуссию на тему веры. Никого не собираюсь убеждать в ином или навязывать свою точку зрения, но и свою позицию считаю имеющей право на существование, даже если она кому-то не нравится.
03.04.2014
Да я в общем-то тоже не собиралась вам ничего навязывать. Просто действительно интересно,  почему вы собираетесь крестить ребенка в Церкви, о которой не очень много знаете и к которой не очень хорошо относитесь (судя по вашим комментариям).
03.04.2014
Кто сказал, что я плохо отношусь ко всей церкви? Просто встречались разные служители, поэтому и мнение разное. А то, что у нас в каждой церкви есть свой вполне конкретный ценник за обряд, это характеризует с какой стороны церковь? Если денег нет, то и все, будешь некрещенным? Да, формально, наверное, отказать не смогут, но просто сам факт существования цены не понимаю.
03.04.2014
Вообще предполагается, что члены церкви вносят регулярно определенную сумму. На эти деньги оплачиваются коммунальные расходы, покупается все, что нужно для таинств, зарплаты сотрудникам. Поэтому постоянные прихожане вносят, поверьте, больше денег, чем вы). Пока будет проходить таинство, в храме будет горесть свет, будет расход воды и т.д. Да, действительно, во многих храмах есть определенная рекомендованная сумма пожертвования. Но на то она и рекомендованная. Если с деньгами проблема - всегда можно объяснить ситуацию.
03.04.2014
Я уже написала выше, что церковь - это некоммерческая организация. Да, я понимаю, что труд должен быть некоторым образом вознагражден, что будет и свет гореть, и расход воды (ага, одна купель на всех). И я буду за все это платить (и кстати, немало, даже за общие крестины, а уж за индивидуальные - молчу даже). Но это церковь, а не магазин и не школа. И священослужители многие далеко не бедствуют. 8 лет назад, когда я крестила дочку подруги, расценок конкретных не было, сколько дали, столько и дали. А сейчас что изменилось? В общем, есть неприятный осадок. У меня нет однозначного мнения, хорошо это или плохо.
03.04.2014
Священнослужители - такие же люди, у них есть семьи, которые они содержат. Кстати, большинство из них живут вполне скромно, с учетом того, что семьи часто многодетные.Есть храмы, в которых нет определенных размеров пожертвований, я такие знаю. Но там большие приходы, они могут себе это позволить. Церковь - не коммерческая организация по своей сути, но все, что происходит в храме, сопряжено с материальными затратами, а финансирование приходов осуществляется большей частью за счет общины. Такова данность. Я не вижу проблемы в том, чтобы пожертвовать деньги храму. Просто не воспринимайте это как плату за таинство, а как пожертвование на нужды храма.
03.04.2014
и расход воды (ага, одна купель на всех)-воду меняют каждый раз и это не макдональдс где в одной кастрюле на одном масле жарят фри
04.04.2014
Думаю, речь все же шла о групповом крещении
04.04.2014
наверное.
04.04.2014
Цены существуют потому, что необходимо оплачивать текущие коммунальные платежи, платить зарплату священникам и другим работникам и т.д. Им же тоже нужно как-то жить. В некоторых храмах пробовали убирать цены, оставляли размер пожертвования на усмотрение прихожан. В итоге оплачивать нужды было просто нечем, потому что, к сожалению, у многих из нас потребительское отношение, к Церкви, в том числе. И любим мы халяву, чего уж там. Мы пришли, вы будьте нам рады, повенчайте, отпойте и т.д., при этом от нас ничего не требуя ни в моральном, ни в материальном плане. 
03.04.2014
Вы в магазине не бесплатно продукты берете,почему церковь должна делать бесплатно?
03.04.2014
Церковь изначально некоммерческая организация и должна существовать на пожертвования. Могу поспорить, что если нашего патриарха Кирилла привести в такую церковь и рассказать, что обряд платный, он сделает удивленное лицо, так же, как и Собянин, когда узнал, что на ВДНХ в павильоне Космос торгуют семенами цветов.
03.04.2014
Кому она должна?Вам?А если пожертвований нет?В большом городе храм может существовать на пож.,то в маленьких это нереально.Церковь платит налоги,коммуналку,з/п. людям,содержит храм.Вы думаете это дешево?Помимо госсударственнных налогов,церковь отчисляет взносы в епархию,на них содеражатся семинарии,прав. телевидиние,и т.д. и т.п.
03.04.2014
пожалуйста, давайте общаться более дружелюбно - если кто-то из нас думает иначе, это все же не повод набрасываться друг на друга...
03.04.2014
Даже не думала набрасываться.
03.04.2014
тогда прошу прощения - в интернете очень сложно прочитать тон собеседника, и даже в безобидных фразах иной раз можно разглядеть скрытый "наезд" и агрессию
03.04.2014
так это пожертвование если у вас нет денег все сделают бесплатно,не так много люди жертвуют,церковь юридическое лицо так же платят за все налоги,свет,отопление,служащим в храме отчисления за них.
03.04.2014
Да, меня это тоже смущает, хотя в наше время, наверно, это пока неизбежно. Вот в первые века христианства было совсем по-другому. Крестили только взрослых, после длительной подготовки, на Пасху и большие праздники. К крещению допускались только те, кто на деле подтвердил свое желание войти в Церковь делами милосердия постом и молитвой, и за кого могли поручиться, что это так на самом деле. В таинстве участвовало все собрание верующих, в которое потом и входил новокрещенный. Их жизнь становилась неразрывной, как в большой семье. И тогда, даже помыслить о плате за крещение никто не мог. Точнее, это осуждалось. Но сейчас совсем другие времена, правда))))У меня сын тоже Женя, я его раньше семи лет не хочу крестить. Хочу чтобы он запомнил таинство, чтобы оно было для него важным этапом в жизни, чтобы он сам понимал, зачем он это делает.А так я с вами согласна, сейчас это часто людьми со стороны воспринимается как треба, или еще хуже: попросил, оплатил, получил.
03.04.2014
Вот в первые века христианства было совсем по-другому.в первые века христианства апостолы ходили с проповедью по всему миру и крестили целые дома, вне зависимости от того, Пасха или не Пасха, взрослые или детив первые века христианства христиане жили общинами и все свое имение отдавали апостолам, которые распределяли эти блага между всей общиной по мере нужды каждого
04.04.2014
спасибо за дополнение)))
05.04.2014
хотела Вам просто объяснить про оплату. Сам храм платит за все - вода, свет, отопление, санэпидемстанция, охрана, налоги и прочая и прочая. Добровольных пожертвований часто не хватает (работала в храме бухгалтером - на Крещение не окупался расход воды!), поэтому чтобы хоть как-то свести концы с концами и устанавливают суммы пожертвований за венчание, отпевание, крещение. Если у Вас нет денег - все сделают бесплатно, но эта плата часто единственное на что храм может выжить............. Так что не смущайтесь этим
04.04.2014
Простите, я не хотела никого смутить. Я это прекрасно понимаю, без этого часто храмам не выжить, десятину сейчас очень мало кто отделяет. 
05.04.2014
вы платите за коммунальные платежи? особенно за газ?конечновы знаете сколько стоит плата в месяц зимой только за отопление?откуда взять батюшке 30 тысяч -если в воскресный день в ящике для пожертвований 120р (личный опыт)
04.04.2014
Когда мы венчались, то нам говорили, что ценника нет, но просили сделать пожертвование в конверте, которое потом пойдет батюшке. Класть можно было сколько не жалко (причем они именно делали акцент на "не жалко" т.е. не надо отрывать от себя много, а потом припоминать что обобрали), мы и клали сами (мало постеснялись, но и выше возможностей прыгать не стали). Но это была церковь при монастыре с огромным количеством прихожан, кроме нас там венчалось/крестилось и совершали иные таинства много верующих и они могли позволить себе не устанавливать ценник. Я думаю многие возмущаются именно ценнику, но люди у нас такие, что на одних пожертвованиях церковь не выживет. Ведь кроме зарплаты священникам, у которых тоже есть дети, из пожертвований деньги идут на все коммунальные расходы и обустройство храма, а жертвуют люди не много. 
08.04.2014
Юлия, в планируете потом в ходить с ребенком в храм?Думаю, он у вас уже достаточно большой, чтобы с ним можно было поговорить о предстоящем таинстве, о том, что это будет за событие, рассказать, что и как будет происходить. Вы достаточно сами хорошо понимаете смысл таинства?Насчет посидеть - думаю, вам никто не откажет посидеть. Для беременных есть красивые юбки и платья. В целом у нас принято женщинам быть в юбке или платье, может, стоит приобрести на будущее?)На веревке крест или на цепочке - вообще не принципиальный вопрос, можно и сразу на цепочку повесить. По поводу крестика (когда его освящать), можно спросить у священника заранее на беседах.По поводу блюд - все на ваше усмотрение, равно как и вообще накрывание стола. Вот еще пост вам в помощь.
03.04.2014
У меня пока ребенок мало говорит, и точно не поймет ничего )) В 2,7 вести беседы о крещении? :)) Есть дети, которые рано начинают говорить, спокойные, могут долго слушать, но мой совсем не такой.Смысл таинства я понимаю, и как все происходит, тоже представляю, дважды крестная. Но в каждой церкви свои правила. Мне на днях подруга рассказала, что присутствовала на крещении, которое длилось 3,5 !!! часа.Насчет ходить в храм: будем по мере возможностей и нашей необходимости, т.е. я не считаю, что крещеный человек должен постоянно ходить в церковь, соблюдать все обычаи, посты, посещать часто службы. Я прихожу в церковь тогда, когда чувствую в этом потребность, а не когда надо бежать замаливать грехи. В конце концов к Богу я могу обратиться и вне стен церкви.Спасибо за ответы!
03.04.2014
Если он не говорит, это не значит, что он не понимает. Да, думаю. в таком возрасте вполне можно что-то рассказать, по крайней мере рассказать, что и как будет происходить. По крайней мере, я со своей дочерью всегда разговариваю (лет с полутора), объясняю перед любым новым для нее мероприятием (да хоть походом к тому же врачу) и это помогает).Крестить ребенка - большая ответственность. Я, конечно, не в праве вам что-то навязывать, да и переубедить вряд ли смогу. Это все ваше дело, не хотите - как хотите... Только возникает вопрос в смысле такого крещения. Очень рекомендую вам прочитать хотя бы Евангелие.
03.04.2014
Я не то что бы не хочу, я просто знаю своего ребенка и знаю, что он особо ничего не поймет. Он понимает то, что с ним уже было: снова идем в магазин что-то купить, идем гулять в парк, поедем опять летом на дачу - тем более это все приятные воспоминания. А вот про врачей говорить бесполезно, даже лучше не говорить, а то с трудом можно будет одеть на выход ))Конечно, попробую рассказать. Тем более мы давно уже обещаем, что будет такая же цепочка с крестиком, как у папы и мамы. Но даже ради этого вряд ли сын станет всю церемонию смирно и тихо себя вести ))
03.04.2014
у нас дети примерно одного возраста - я тоже со своим особо не разговариваю пока на такие сложные темы, но, например, он знает, что такое "молиться", потому что видит, как родители молятся, или что такое "Библия", потому что видит, как ее читают, или что такое "причастие", потому что это таинство для него привычноа абстрактные понятия - такие как "Бог", "крещение" и т.п. ему пока сложно уразуметь, хотя вот сейчас он стал часто говорить "слава Богу!", но я совсем не уверена, что он вкладывает какой-то смысл в эти слова
03.04.2014
Думаю, что у священников есть опыт крещения и таких детей).
03.04.2014
В 2,7 вести беседы о крещении? -конечно,можно рассказывать о святых,о Богородице ,о Боге.моему ребенку годик и если я спрашиваю где Боженька,он подходит к иконе и показывает.возможно в 2,7 ребенок знает больше,если с ним говорить об этом.-когда чувствую в этом потребность, а не когда надо бежать замаливать грехи. В конце концов к Богу я могу обратиться и вне стен церкви.-вы и ребенок члены церкви,вы можете делать что хотите,но не лишайте ребенка причастия)
04.04.2014
таинство пройдет быстро, не успеете устать, не успеет ребенок утомиться. говорю, как мама гиперактивного ребенка, которого крестила уже после 3  лет. у меня заревела только от воды, банально забыла предупредить, испугалась. вопросы как-то суетливы.. игрушки, платья, посидеть, крестики не из церкви, застолье... лучше подумать о духовной подготовке.
03.04.2014
Я и написала, что остались мелкие вопросы. Все остальное уже выяснили: я дважды в церковь ездила, еще ездила в другую, но в итоге остановилась на первой, с крестными тоже уже все обсудили, разговаривала с подругами, кто не так давно крестил, как у них проходило, что да как.Да и мелкие вопросы для меня тоже важны. Я ведь не спрашивала, какое платье одеть - красное или черное, какой длины, с каким вырезом, не из праздного любопытства интересуюсь, а потому что действительно для меня сейчас есть проблема с одеждой даже в повседневной жизни. То же и насчет крестика: я не считаю, что обязана его покупать только в церкви, это обычная торговля, зарабатывание денег. Мне спокойнее купить там, где мне удобно, освятить и чтобы больше никто не прикасался к крестику, а сколько он пролежал на витрине в церкви и кто его брал - я не могу знать.
03.04.2014
"а сколько он пролежал на витрине в церкви и кто его брал - я не могу знать"а это имеет значение?
03.04.2014
Поскольку речь идет о крестике, об освященной вещи, которую я ношу постоянно и мой ребенок тоже будет носить круглосуточно, то да, для меня важно. Люди разные приходят, с разной энергетикой и разными помыслами. Даже служители в церкви по-разному разговаривают: кто-то по-доброму отвечает на все вопросы, а кто-то ехидничает.
03.04.2014
а как чужая энергетика и помыслы могут повлиять на Вас или ребенка через крест? и разве Христос не может "нивелировать" все эти воздействия ради того, кто с верой в Него крестился?
03.04.2014
Наверное, Вы правы. Но тем не менее считаю возможным приобретение крестика и крестильной рубашки не в церкви.
03.04.2014
это безусловно так - я и сама не в храме покупала крест :) да и крестильную рубашку тоже...просто, мне кажется, если так происходит, то это не должно объясняться какими-то страхами или предубеждениями (в моем случае, например, просто удобнее было купить ближе к дому, либо в храме не нашлось того, что я хотела)
03.04.2014
Юлия, это не те мысли, с которыми нужно крестить ребенка.Либо вы верите во Христа, либо в "энергетику".
03.04.2014
не хотела Вас обидеть! 
03.04.2014
и я откомментируюсь)))вернее отвечу на твои вопросы))))итак:насколько знаю, родители не могут брать из рук крестных ребенка во время церемонии, только послабление грудничкам, но может что-то и поменялось в этом. вообще при данном таинстве родители не присутствуют (!), только крестные, но нам делали послабление, т.к. с нами крестились 3 грудничка, а нам был годик.никакой вещи, игрушки и т.п., только соса и то в определенный момент надо забрать.я думаю, женя заинтересуется происходящим, все таки он ни разу еще не был в таких местах, что-то дядя говорит, куда-то ходят, что-то делают, иконы, купель, я думаю,будет банально глазеть))))платье, юбка обязательно, но можешь поверх брюк повязать палантин (если в выбранной церкви это не строго контролируют), чтоб колено прикрывал. мы все были в платьях, всё таки особенным момент в жизни нашей и сына))) для беременных, как и для пожилых, дозволяется сидеть, должны быть специальные лавочки, ну или одна хотя бы. крестик должен быть на веревочке, причем длинной, чтоб свободно можно было одеть через голову, потом дома можно сменить на цепочку или урезать веревочку, нам посоветовали сделать её максимально маленькой, чтоб ребенок не брал в рот крестик. все крестики освещаются перед началом крещения)))это очень быстро происходит))зачитывается небольшая молитва.девочки ниже отписались, что стол должен быть пышным, праздник, но на самом деле стол (если соблюдать всё таки как должно быть) не должен  прям ломиться.хотя в конце нашего крещения служитель, проводивший обряд, сказал, что теперь родители должны разделить с приглашенными праздничный обед, т.е. отметить крещение)))традиционных блюд нет, обычно смотрится по церковному календарю есть в данный момент пост и какие блюда разрешается, но это если опять таки всё соблюдать.у нас был праздничный стол и торт на заказ)))крещение-очень важный этап в жизни!начало нового, духовного пути!желаю, чтоб этот день прошел у вас замечательно, без накладок, спешки и подобного, чтоб смогли ощутить всю радость и полноту совершаемого крещения!)))
03.04.2014
Насчет понятия таинства крещения я уже говорила )) у нас оно должно быть бесплатным, так сказал патриарх. А на деле? )) Поэтому меня интересовали просто отзывы других, а не как это должно бы быть. Я сама дважды крестная и оба раза родители присутствовали и брали на руки детей время от времени или хотя бы помогали успокоить.Женю, может быть, и заинтересовало бы все это, если б можно было походить, потрогать, свечки позадувать. Но стоять или сидеть на руках - он мне вчера уже устроил концерт в ЖК такой, что на 2 этажа было слышно, а я не знала, куда бы провалиться.Поскольку у нас все планируется на следующую субботу, там, со слов служительницы церкви, с которой я разговаривала, уже можно икру )) А больше никаких рекомендаций.Мда, с платьем, похоже, придется заморочиться. Даже то, что налезает, но не для беременных, смотрится на мне нелепо (( Поэтому и хотела блузку-размахайку и брюки.
03.04.2014
ну ты ж сама убедилась, что на словах говорят одно, а на деле другое (это я про нашу церковь). вообще в разных церквях по разному, но есть общие правила, которые стараются все соблюдать (церкви, храмы имею ввиду). надо исходить именно от церкви, которую ты выбрала, как именно в ней принято.может тебе бы в брюках и разрешили)))я на крещению взрослых детей никогда не присутствовала, поэтому про данный аспект ничего не могу из опыта тебе сказать.всё пройдет нормально, не волнуйся, они же не в первый раз мальчика около 3 лет будут крестить, подскажут, помогут что да как))))
03.04.2014
учтите, что крестные должны быть сами крещенными и им предложат пройти беседу в два дня или день на тему Крестная и крестный - влияние на ребенка. Очень важно, чтобы люди, которые будут крестными  понимали важность и ответственность этого! Они должны быть готовы морально. ничего страшного если ребенок кричит. Я своего брала на ручки. также присесть можно, но все не так долго и длится.Это праздник, одевайтесь красиво и радуйтесь, Ваш ребенок вступает в новую жизнь. Храни Вас Бог! Удачи!
03.04.2014
Спасибо за ответы! Про крестных я все знаю, беседы они обязательно пройдут, крестная даже подъедет именно в ту церковь, хотя живет совсем в другом районе. Они оба очень ответственные по жизни люди, в церковь, может, не так часто, но ходят.
03.04.2014
Оставшиеся комментарии доступны после регистрации
Зарегистрируйтесь и получите полный доступ ко всем функциям сайта.
Можно ли быть крестной? Что одеть на крещение