Как вы понимаете эти слова? Я много читала по этому поводу- комментарии к Библии в русском переводе и к Вульгате ( Библии на латыни, с которой, собственно, и переведен русский вариант) объясняют эти слова как "блаженны смиренно сознающие скудость своих духовных дарований". Комментарии же к греческому варианту объясняют как "блаженны добровольно/по велению духа нищие" (греческий не знаю, поэтому сама прочитать в оригинале не могу- но мне понятнее этот вариант). А вы как считаете и почему?
Хьюстон
Я сейчас буду рассуждать вслух, не предлагая никакого решения, просто провоцируя дальнейшую мысль.
Какая-то зацепка может быть в том, что у Лк слова "духом" нет, а у Мф есть. Если принять во внимание, что эти Евангелия писались для разных аудиторий (Мф для христиан из бывших иудеев, а Лк для бывших язычников) и то, что автор Евангелия от Луки предпочел опустить слово "духом", а также то, что Иисус объясняет Свои слова, когда ученики не понимают, а в этом случае не объяснил, то можно предположить, что евреям этот термин был понятен, а язычникам — нет. Так что, видимо, копать надо в сторону арамейского значения этих слов (реконструкция).
Можно зайти с другой стороны. "Ваше" у Лк или "их" у Мф есть Царство небес. Здесь важно настоящее время (сравните с другими Заповедями Блаженств, где о награде говорится в будущем времени). Дальше вопрос: а что есть это самое "Царство"? И если посмотреть на другие места Евангелия, то увидим, что там говорится о нем тоже в настоящем или настоящем совершенном ("достигло до вас Царство Небес") времени, а не в будущем.
0
04.06.2014
Ответить
Хьюстон
Сейчас не смогу ответить. Дома есть книжки по "арамейскому Иисусу", могу там попробовать посмотреть. Стукнитесь мне в личку, чтобы я не забыл
0
04.06.2014
Ответить
Хьюстон
Посмотрел. В принципе, ничего оригинального, кроме разве того, что "ль-мескини ба'рух" ("нищие духом") — устойчивая арамейская идиома, обозначающая смиренных людей
0
04.06.2014
Ответить
Константин, Вы понимаете принципиальную разницу между смиренным и кротким?
0
05.06.2014
Ответить
Хьюстон
"Смиренный" для меня это что-то типа "покорный", "неропщущий", "доверяющий",
а "кроткий" — "мирный", "добрый", "доброжелательный". Если кратко, "смиренный" — это больше по отношению к Богу, "кроткий" — для характеристики межчеловеческих отношений. Как-то так
0
05.06.2014
Ответить
Сент-Джонс
Константин, а кто автор Евангелия от Луки? Разве не Лука?
"и то, что автор Евангелия от Луки предпочел опустить слово "духом""...
0
17.10.2017
Ответить
Хьюстон
Для простоты будем называть его Лукой, т.к. настоящего имени его мы все равно не знаем, текст анонимный.
0
17.10.2017
Ответить
Сент-Джонс
А почему, если текст анонимный, решили. что Лука автор этого текста?
И где про это можно почитать?
0
17.10.2017
Ответить
Сент-Джонс
ну и названьице) аж читать боязно)) но я прочту
спасибо!
А вы в каком-то комментарии (не могу найти сейчас этот пост) писали, что авторы Евангелий не были очевидцами описываемых ими событий. Что про это можно почитать?
0
17.10.2017
Ответить
Хьюстон
То же. Ну и даже если допустить, что авторы - это именно те, чьи имена сейчас стоят в заголовках, только двое были очевидцами событий (да и то далеко не всех!)
0
17.10.2017
Ответить
Сент-Джонс
Ведь именно поэтому некоторые моменты не совсем совпадают у них, так?
Ну да, Матфей и Иоан Богослов
0
17.10.2017
Ответить
Хьюстон
Названьице - спасибо русскому издательству. Правильнее перевести "Подлог"
0
17.10.2017
Ответить
Сент-Джонс
Да "подлог" тоже звучит в этом контексте ещё как!
А там не окажется, что Евангелие - вообще всё "давно и неправда"?))
0
17.10.2017
Ответить
Мне нравится первый вариант, но все время вопрос возникает почему тогда про кротких отдельная заповедь, мне кажется смиренные сердцем они же и кроткие. И у Луки заповеди блаженств имеют противоположные и тут более очевидно, что речь о материальных благах.
"И Он, возведя очи Свои на учеников Своих, говорил: Блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие. Блаженны алчущие ныне, ибо насытитесь. Блаженны плачущие ныне, ибо воссмеетесь. Блаженны вы, когда возненавидят вас люди и когда отлучат вас, и будут поносить, и пронесут имя ваше, как бесчестное, за Сына Человеческого. Возрадуйтесь в тот день и возвеселитесь, ибо велика вам награда на небесах. Так поступали с пророками отцы их. Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение. Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их." (Лк 6:20-26)
0
04.06.2014
Ответить
Хьюстон
Да, в переводе (синодальном). В греческом посмотрел и канонический текст и критический — просто "Блажены нищие". На английском KJV тоже без "духа". В общем, что-то синодальные переводчики намутили тут с Евангелием от Луки )
0
04.06.2014
Ответить
Например чтобы понять что значит "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?"
0
04.06.2014
Ответить
Хьюстон
Думаете, изучение арамейского прольет свет на понимание этих слов?
0
04.06.2014
Ответить
Ну как оставил в смысле оставил одного, без покровительства. Или оставил живым когда он уже все исполнил, что требовалось.
0
04.06.2014
Ответить
Хьюстон
Мы пытаемся синодальный перевод что ли толковать? )) "Шебахтани" — это "покинул", не "оставил в живых"
1
04.06.2014
Ответить
А Вы говорите зачем язык. Не нравится мне что покинул, ничего не могу с собой поделать.
0
04.06.2014
Ответить
Хьюстон
Ну что значит "нравится — не нравится"? А то, что предали, надругались и распяли — нравится?
0
04.06.2014
Ответить
Тоже не нравится, но поступки людей вписываются в мой жизненный опыт и поэтому понятны.
0
05.06.2014
Ответить
Пермь
А если б НЕ покинул- как бы Иисус умер? И Воскресение ведь описывается как воссоединение с Отцом, возвращение на Небеса.
0
04.06.2014
Ответить
Я нашла для себя ответ))) «Это говорит Спаситель от лица человечества, и, чтобы положить конец клятве и обратить Отчее лице к нам, просит Отца призреть, к Себе приложив нашу нужду; потому что мы были отвержены и оставлены за преступление Адама, ныне же восприняты и спасены» (Святитель Афанасий Великий)
0
05.06.2014
Ответить
Хьюстон
Я думаю, что тут речь идет об ощущении предельной богооставленности, которое наряду с физическими страданиями пришлось испытать Иисусу Христу, чтобы и нам помнить, что даже в этом состоянии Он с нами!
0
05.06.2014
Ответить
Я отказываюсь верить в то что Бог может оставить человека в самый тяжелый момент. Иисус ведь и человек тоже.
0
05.06.2014
Ответить
Москва
здесь таких нет, здесь наоборот — очень много "мудрствования" в поисках философских и богословских истин, поэтому значение этого лучше познавать, глядя на детей, там умствующей самости нет, в них проста сердца. Господь же кратко Сам все объяснил: "Будьте как дети, ибо таковых есть Царствие Божие". Нагорная проповедь детализирует данное состояние души.
0
04.06.2014
Ответить
Пермь
Да? А какое отношение к детскому состоянию души имеют "алчущие и жаждущие правды", "милостивые", "изгнанные за правду"? Да и "нищие духом", как ни трактуй- не про детей ни разу...
0
04.06.2014
Ответить
Москва
Как раз самое прямое в отличие от взрослого, правду жаждут именно дети, милостивые они также без рассуждений, т.е., если кто-то или что-то вызывает порыв помочь, ребенок не будет задаваться вопросом, а вдруг он врет )), в отличие от взрослого, да и изгнанные за правду тоже ближе к детской непосредственности. Верующего ребенка больше заклюют в коллективе, чем верующего взрослого, просто потому что, что взрослый смягчит (т.е. приукрасит, слукавит) и свой внешний образ, и лишний разок промолчит, дабы неверующий коллектив не смущать своей православностью, ребенок же будет исповедовать одинаково при любых обстоятельствах и ситуациях, именно в силу своей нищеты духа, если конечно "воцерковленный" взрослый не научит, где надо слукавить )). Это мое мироощущение, я не навязываю, просто сказала, что здесь нищих духом нет )). Описания Святых, кстати, очень напоминают детское состояние души.
0
04.06.2014
Ответить
Хьюстон
здесь нищих духом нет
На всякий случай напомню, что в сообществе почти шесть с половиной тысяч участников, большинство из которых вам лично не знакомы. Но нет - так нет ))
0
04.06.2014
Ответить
Москва
Ну если среди именно участников (а не многотысячной армии подписчиков) , которых здесь не так много, (я здесь, кажется с 2010 г. — это почти основание этого сообщества, когда окормление было о. Алексия и участников было больше) найдется тот, кто искренне будет по жизни всех приветствовать: "Христос Воскресе, радость моя!" Тогда я изменю свою точку зрения на происходящее в ПС.
0
04.06.2014
Ответить
Москва
А так всех приветствовал Преп. Серафим Саровский, очень простой, но не реализуемый шаг для обычного — не нищего духом — человека.
0
04.06.2014
Ответить
Хьюстон
Елена (Елена?), я знаю, откуда эти слова ))
У меня вопрос, почему вы их сделали критерием в своей диагностике духовного здоровья участников сообщества?
0
04.06.2014
Ответить
Москва
Да, Константин, Елена, с прошедшими нас именинами, кстати )). А я уже ответила: ооочень простой, но не реализуемый шаг. Самое первое с чего начинается диалог — это приветствие. Не успеваю еще сказать — батарейка села.
0
04.06.2014
Ответить
Хьюстон
Спасибо, и вас тоже! От меня все же ускользает логика, ну, да ладно, это, видимо, связано с моей слишком сильной духовной ослепленностью и нездоровьем :)
Я бы все же попросил вас не ставить групповых диагнозов духовного состояния немалого сообщества людей. Это, как минимум, неразумно. Не хочу предполагать худшего варианта.
0
04.06.2014
Ответить
Москва
Да нет никаких диагнозов, Константин, я услышала Вашу просьбу в ракурсе, как минимум моего неразумия, а как максимум Ваших худших предположений.
Если среди нас есть Святые, то они явно молчали и молчат (ибо хранят уста), а о том, что каждый из нас, говорящих здесь, духовно болен, я, брат, говорить периодически буду, тут уж прошу меня извинить, если оно не по нраву, но нас читают не только посещающие храмы и знающие, что там обычные грешные люди, а далеко не праведники, и кто-то случайно зашел и воспринял за чистую монету все, что здесь пишут, думая, пишут какие-то особенные люди. Нет, пишут такие же, как все. На духовное окормление людей тут нет благословленных человеков.
Если среди нас есть Святые, то они явно молчали и молчат (ибо хранят уста), а о том, что каждый из нас, говорящих здесь, духовно болен, я, брат, говорить периодически буду, тут уж прошу меня извинить, если оно не по нраву, но нас читают не только посещающие храмы и знающие, что там обычные грешные люди, а далеко не праведники, и кто-то случайно зашел и воспринял за чистую монету все, что здесь пишут, думая, пишут какие-то особенные люди. Нет, пишут такие же, как все. На духовное окормление людей тут нет благословленных человеков.
0
05.06.2014
Ответить
Хьюстон
То, что не праведники — понятно. Фишка в том, что Господь говорит не только через праведников или рукоположенных. "Православного" шаманизма и гуруизма тут уже не будет
0
05.06.2014
Ответить
Москва
Кому понятно? Я живу в обычной среде обитания, совсем иные представления у людей о "церковных человеках". А про православный гуруизм и шаманизм не поняла, это о чем? ПС создавалась именно не как обычный форум, где контент является окормляющим моментом, а как площадка под духовным руководством, таковой она и была, по крайней мере так я восприняла из общения с Юлей.
Ребята, я периодически просто спрашиваю между строк, можт стоит помолчать? Хотите нести ответственность за собственноручно заполненное информационное пространство, несите. А именно это информационное поле и является окормительным в ПС (уже давно, между прочим).
З,Ы, а я просто иногда чего-нибудь заковыристое вставляю в комментарии или палки в колеса вставляю и тоже несу за это ответственность
Ребята, я периодически просто спрашиваю между строк, можт стоит помолчать? Хотите нести ответственность за собственноручно заполненное информационное пространство, несите. А именно это информационное поле и является окормительным в ПС (уже давно, между прочим).
З,Ы, а я просто иногда чего-нибудь заковыристое вставляю в комментарии или палки в колеса вставляю и тоже несу за это ответственность
0
05.06.2014
Ответить
Хьюстон
Я понятия не имею, как создавалась Православная Семья. Интернет-сообщества меняются еще более динамично, чем отдельные люди. Мы не равны самим себе четыре года назад.
//Ребята, я периодически просто спрашиваю между строк, можт стоит помолчать? //
Как хотите. Никто из вас слова не вытягивает ))
0
05.06.2014
Ответить
Пермь
Меня ,собственно, интересовало не то, где есть "нищие духом", а КТО это такие. Вам, я так поняла, ближе первое толкование? Хотя мне стало интересно, вам-то откуда известно, кто и где есть? А уж если правильным признать второй вариант- тем более...
0
04.06.2014
Ответить
Москва
Ирина, а у кого спрашиваете? )) Мы все здесь одинаковые, а значит это разминаться в своем мудрствовании, о чем я и сказала, я не исключение. Как больной может ответить, что такое здоровье, если он им никогда не обладал. Понимаете, несколько лет назад здесь окормление духовное вел священнослужитель, его пригласила основатель-первый модератор этого форума, тогда сложные вопросы да и многие жизненные проблемы действительно получали какое-то духовное разъяснение, то, что происходит сейчас в ПС — это, на мой взгляд, не очень хорошая тенденция: слепой ведет слепого, причем массово.
0
04.06.2014
Ответить
Хьюстон
//Как больной может ответить, что такое здоровье, если он им никогда не обладал//
//Мы все здесь одинаковые... я не исключение//
Мне одному видится логическая нестыковка в этих утверждениях? ))
0
04.06.2014
Ответить
Москва
Вопрос: Кто такие нищие духом?
Ответ: Здесь таких нет, здесь наоборот — очень много "мудрствования" в поисках
философских и богословских истин (и далее по тексту) — ищите ответ в детях.
//Мы все здесь одинаковые..я не исключение// Больной не может ответить, что такое здоровье, если он им никогда не обладал//
0
04.06.2014
Ответить
Пермь
Если бы ПС была замкнутой системой- возможно, ваши слова были бы резонными. Но практически все активные участники советуются по обсуждаемым вопросам со своими духовниками/приходскими священниками (это постоянно отмечают участники диалогов)- таким образом,духовное разъяснение получается даже более обширным, что ли...И ваш совет искать ответы в детях...Вы детей не слишком ли идеализируете?
0
05.06.2014
Ответить
Москва
Неа, не все советуются, у многих приходские священники их даже не помнят в лицо из-за перегруженности храмов, поэтому как раз и выносятся вопросы в ПС. Я просто вижу трансформацию ПС: ПС стала демократичной в виде диалогов, и это здорово, но именно функция окормления перешла на любого желающего ее взять, а нужно бы именно лицо духовное, кто получил от Бога благословение на ведение окормления. Детей не идеализирую точно) , речь шла о духовном состоянии взрослого=ребенку, на которое прямо указал Господь. Не знаю, ребят, если кого обидела, простите, но я уже очень давно (пару лето точно) очень редко что-то комментирую и пишу. Потом могу все свои сообщения поубирать.
0
05.06.2014
Ответить
Москва
к сожалению, наличие священнического сана — отнюдь не гарантия качественного духовного окормления (((( да и возможно ли это вообще по интернету, не зная человека, не зная, чем он живет? участники сообщества просто делятся своим личным опытом, в том числе и со ссылками на отцов из своего (или не своего) прихода в схожих ситуациях, мне кажется, это не есть какое-то окормление или какая-то установка к действиям, скорее просто обсуждение случаев из жизни и попытка поделиться знаниями
0
05.06.2014
Ответить
Пермь
Да, в ПС я лично задаю вопросы, которые священнику задавать просто неудобно- они всегда в бегах, и дёргать их ради теоретических изысканий не хочется.
0
05.06.2014
Ответить
Москва
Да, но благословение на окормление есть в рукоположении. Тем очень серьезных стало много, и у меня все чаще стало ощущение, что мы сваливаемся в плоский штопор все, находящиеся в самолете. Вот бы нам не одного священника ))
0
05.06.2014
Ответить
Хьюстон
Мы уже давно в оффтопе, но раз уж речь зашла о приглашении сюда человека в сане, то я против. Обосновывать здесь не буду (хотя могу), просто прошу принять как мнение модератора и одного из самых активных участников.
0
05.06.2014
Ответить
Пермь
Вот убирать точно не надо!!! Пожалуйста! А разве, чтоб советоваться по отвлечённым вопросам (типа моего), нужно личное знакомство? У нас на приходе несколько священников, кто свободен, к тому и обращаюсь...И исповедуюсь так же- на кого попаду. Это плохо? С о.Алексием было лучше, конечно, но где ж взять духовное лицо? Мне кажется, все были бы рады, но как это делается?
0
05.06.2014
Ответить
Москва
Да многие не то, что посоветоваться не могут, исповедь и та галопом по Европам, поэтому идут сюда. Ну как я поняла, первый модератор-основатель форума попросила о. Алексия и сама благословилась на это дело у своего духовника. Вот было бы здорово, если кто-нибудь из больших приходов попросил священников нас как-то поддержать )).
0
05.06.2014
Ответить
Пермь
Наши священники могут и посоветовать, и поддержать, но это по важным вопросам. А чисто теоретические вопросы можно решать и среди равных (но не одинаковых- хотя бы по уровню знаний)) И духовное окормление в таких случаях не совсем и нужно...Ведь и при о.Алексии далеко не все вопросы адресовались ему. Но в целом-да, было бы здорово!
0
05.06.2014
Ответить
Хьюстон
Впервые слышу, что русский перевод (синодальный?) сделан с Вульгаты
0
04.06.2014
Ответить
Пермь
А разве нет ? Ссылку не могу дать, т.к. читала в печатных изданиях, но точно не в одном
0
04.06.2014
Ответить
Хьюстон
Я всегда считал, что в случае Нового Завета с греческого оригинала (другое дело, что не с самых лучших манускриптов, но это другой вопрос). А так что это за перевод с перевода? Вульгата, наверное, использовалась, т.к. это один из самых древних переводов + Синодальный готовился изначально как перевод для российских католиков и протестантов, но чтобы прямо с нее переводили. Впрочем, я не интересовался детально историей синодального перевода, просто мне как-то кажется самоочевидным не переводить с перевода
0
04.06.2014
Ответить
Пермь
Я ,когда прочла, тоже удивилась. Там, правда, речь шла о просто о Библии и не уточнялось, Ветхий или Новый завет... А что с греческим текстом? Там как читаются "нищие духом"?
0
04.06.2014
Ответить
Хьюстон
С ВЗ там вообще муть. Он переводился с масоретского (еврейского) текста. Как я и сказал, у Луки просто "Блаженны нищие", у Матфея — с "духом". Мне кажется, тут не переводческая потеря, а интерпретационная.
0
04.06.2014
Ответить
Киев
Я воспринимаю "нищие духом" = наивные, доверчивые, искренние. Но это интуитивно, целенаправленно переводом не занималась.
0
04.06.2014
Ответить
Эти слова означают Счастлив тот кто осознает свои духовные потребности. Будут вопросы пишите в личку)
0
06.06.2014
Ответить
Пермь
Всем спасибо за мнения ! Дорогие мои, раз уж по теме никто больше не высказывается- давайте вопросы организации\реорганизации ПС будем решать в отдельном посте !
0
05.06.2014
Ответить