Спасутся ли не православные?

Интересный пост, для меня протестантствующей) вообще православие утверждает что Дух Святой даётся через таинства причастия, но разве Дух не дышит где хочет? Не получается ли что Бога в рамочку ввели, вот только таки и не и иначе. Насчёт Иеговистов, а они и не христиане, они Христа то Богом не признают. Да среди них есть искренние люди, но как написано в Писании, нет другого имени под небом которым надлежало нам спастись. Деяния 4:11
11.07.2016
Мне кажется, Вы нас с католиками путаете :) они считают Таинство действует "ex opere operato" ("в силу совершенного действия" в буквальном переводе).
12.07.2016
Да нет) недавно вот с ярым православным беседовала на фб, причастие именно в православной церкви это условие спасения утверждалось) что мол нам Дух Святой не даётся.
12.07.2016
Насколько я знаю, протестанты не верят что в Чаше истинная Кровь и Плоть Спасителя. Но ведь сказано "Если не будете есть плоть Сына человеческого и не будете пить Его кровь, не получите жизни. Кто ест Мою плоть и пьет Мою кровь, тот во Мне живет и Я в нем" (Ин. 6, 53,56) По вере дается. Мне удивительно, вы с таким трепетом относитесь к Писанию, это вызывает огромное уважение, как вы эти слова тогда понимаете?
13.07.2016
Знаете я с пресвитерианской церкви, для меня причастие это и символизм и духовное проявление одновременно, но это не значит что вот я пью прям кровь и ем плоть, а как бы в этом присутствует Христос. И перед причастием человек должен испытыать себя, ведь это духовная вещь, не случится ли чего с человеком, поэтому неверующим и некрещённым не позволяется принимать причастие.
13.07.2016
А мы верим, что это настоящая Кровь и Плоть. А по маловерию нашему иногда случается такое.
13.07.2016
То есть прямо вот настоящая, а в какой она момент становится настоящей? в момент когда принимаешь? ) ну духовное присутствие означает что реальные блага передаются Духом Святым человеку, даже исцеление возможно. То бишь духовно это кровь и плоть. А то что духовно оно возможно и в физическом мире по сути.
13.07.2016
Мы верим Его словам как верят дети отцу. Даже тогда когда эти слова трудно понять нашим рациональным мышлением. Ведь и во времена Христа говорили об этом "как Он может дать нам есть Плоть Свою?" и даже Его ученики "какие странные слова! кто может это слушать?" Тут пожалуй и есть основное различие между нами, в понимании Таинств. Но, конечно, Святой Дух дышит где хочет.
13.07.2016
Вы правы мы люди такие рационалисты) если многие не могут поверить что Бог создал всё своим словом, а не эволюция постаралась... вообще конечно протестантизм многие вещи тоже пересматривает, ну по крайней мере пресвитерианство оно способно к реформации постоянно, желание всё время сверятся со словом Божьим одновременно держит консерватизме во вопросах греха, и как жить в современном обществе христианину. Не будем трогать либеральных протестантов которые в своём стремлении угодить не Богу , а человеку разрешили гей отношения. И думаю что вопрос и причастия он будет так же рассматриваться. Но таинства крещения и причастия у нас главные, даже детей крестим, в чём пресвитериане то мы схожи с вами))) а так в главном любовь, во второстепенном всё остальное)
13.07.2016
А про ссылку, всё возможно Богу))) чудеса и сейчас реальны, если они в Его воле)
13.07.2016
Знакомая иеговистка объявляет себя христианкой, хотя Христа как Спасителя не принимает. Исповедует Бога-Отца. Иегову.
12.07.2016
))) написано всякий кто отвергает Сына отвергает и Отца.
12.07.2016
я тоже не понимаю, почему она христианка.)
12.07.2016
Молитесь за неё) я думаю всё возможно, что бы Христос открылся ей как Бог, и она покинет их.
12.07.2016
Она там 20 лет, мы знакомы по случаю, совсем не близки. Помоги ей, Бог! Ее зовут Наталья...
12.07.2016
Если верите сердцем что Богу всё возможно, всё получится) молитесь. Я тоже помолюсь по своему по-протестантски)
12.07.2016
Многие апологеты православия безапелляционно утверждают, что Никто, кроме православных не спасется, что инославные вне церкви Христовой, что они без благодати... И приводят много ссылок на слова Игнатия Брянчанинова и других не менее авторитетных людей. Именно это, я думаю, отталкивает многих от ПЦ. Именно вот это официальное отношение ПЦ к другим христианам во всем мире, и даже во все века (говорю именно о христианах, а не о других религиях), что "Только мы, и никто кроме нас". Это печально. Когда людей, искренне верующих во Христа, служащих Ему, следующих за Ним, всю жизнь пожертвовавших для Божьего дела, называют безумцами и еретиками, безблагодатными и достойными ада... Только потому, что не в ПЦ они.
10.07.2016
Мне тоже в этом видится воспитательная "политика" и она понятна. Ведь, если сказать обратное, то людям будет соблазн ослабить, наверное самые строгие по сравнению с другими христианами, правила - посты, молитвы (продолжительность служб, домашне правило, подготовка к причастию), дрескод. Народ и так, в большинстве своем, верит в душе и не желает трудиться-узнавать даже основы веры и участвовать в таинствах. А святые отцы говорили это из-за своей горячей веры. Они ведь не редко говорили и про себя, что они не спасутся из-за своих грехов. Это только мое предположение, потому, что я все же не совсем удовлетворилась приведенными выше цитатами.
11.07.2016
Рпц это церковь же... собрание людей объединенных Кровью и Плотью Спасителя. Мнения у членов РПЦ могут быть кардинально разными. Если вы об официальной позиции РПЦ? То Членство никак не дает официального поопуска в Царствие Небесное и вроде мы все в этом единодушны. Никто не может сказать "этот католик/протестант/буддист/иеговиси не спасется" право судить ведь есть только у Бога.
10.07.2016
А я в обрывках памяти нахожу такие утверждения, что даже католики не спасутся.) Возможно, в неофитстве я как-то буквально это поняла и приняла как догму, а сейчас своим умом дошла до понимания обратного, вот и сверяюсь...
10.07.2016
Для меня, этот отрывок отвечает на вопрос. Не потеряет награды своей:) "При сем Иоанн сказал: Учитель! мы видели человека, который именем Твоим изгоняет бесов, а не ходит за нами; и запретили ему, потому что не ходит за нами. Иисус сказал: не запрещайте ему, ибо никто, сотворивший чудо именем Моим, не может вскоре злословить Меня. Ибо кто не против вас, тот за вас. И кто напоит вас чашею воды во имя Мое, потому что вы Христовы, истинно говорю вам, не потеряет награды своей." (Мк 9:38-41)
10.07.2016
Полагаю, что тут еще русский язык с его возвратными глаголами играет плохую службу. Создается впечатление, что мы спасаем-себя. Сразу вспоминается перевранное выражение "Спаси себя сам, и тысячи вокруг тебя спасутся" (Серафим не говорил таких слов!). На самом-то деле нас спасают. Так что не наше дело решать, "кто спасется, а кто нет"
09.07.2016
Да, я понимаю, спасаемся по милости Божией, по снисхождению. И про не наше дело понятно. Но меня наверное интересует позиция Церкви по этому вопросу, а не частная судьба сектантов. Поэтому ,наверное,в этом смысле это "наше дело".) Мне казалось, такая позиция сформулирована, что инославные не спасутся. Или мне казалось?!))
10.07.2016
Я не знаю, что для вас является "позицией Церкви", поэтому и не могу дать ответ на этот вопрос. Да, какие-то святые об этом писали. Вон, даже комментарием ниже приведены два различных мнения двух святых. И что?
10.07.2016
Я имею в виду РПЦ. Я так поняла, догматически этот вопрос не прописан определенно.
10.07.2016
Да даже если бы и был прописан. Не РПЦ решать
10.07.2016
Предположу, что вы вспомнили Игнатия Брянчанинова. Вот, что он писал: "Достойное горького рыдания зрелище: христиане, не знающие, в чём состоит христианство! Вопрос, предложенный вами, теперь предлагается сряду. "Отчего не спастись, - пишете вы, - язычникам, магометанам и так называемым еретикам? Между ними есть предобрые люди. Погубить этих добрейших людей было бы противно милосердию Божию!.. Считать себя спасёнными, а членов прочих верований погибшими, это и безумно, и крайне гордо!"… Напрасно же, ошибочно вы думаете и говорите, что добрые люди между язычниками и магометанами спасутся, то есть вступят в общение с Богом! Напрасно вы смотрите на противную тому мысль как бы на новизну, как бы на вкравшееся заблуждение. Нет! Таково постоянное учение истинной Церкви - и ветхозаветной, и новозаветной. Церковь всегда признавала, что одно средство спасения - Искупитель! Она признавала, что величайшие добродетели падшего естества нисходят во ад... Признающий возможность спасения без веры во Христа отрекается от Христа и, может быть, невольно впадает в тяжкий грех богохульства". О себе скажу, перефразируя Феофана Затворника: Не знаю, спасутся ли инославные, знаю только, что я без православия не спасусь
09.07.2016
Спасибо! Про исламистов, буддистов и проч. понятно более менее. В моем представлении (по памяти из прочитанного), они будут судиться своей совестью и с Богом они быть не могут. А меня больше интересуют те, кто принимает Христа как спасителя. Иеговисты, конечно, и этого не делают, но все же ориентированы на заповеди и Бога-Отца...
09.07.2016
Если не принимают Иисуса Сыном Божьим, то... "Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречётся Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным" (Мф. 10:32-33) "Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия" (Ин 3:18-19)
09.07.2016
Спасибо!)
09.07.2016
А по-моему, богохульствуют как раз те, которые говорят, что спасутся только православные. Те, кто загоняет Бога в рамки одной (своей, разумеется) традиции и "запрещает" Ему действовать вне этих рамок.
08.07.2016
Я уже подзабыла основание такому утверждению, помню только, что святые так говорили. Потому и спрашиваю, чтобы вдуматься.)
09.07.2016
Неважно, кто говорил. Возможно, слова вырваны из контекста и абсолютизированы.
09.07.2016
Я тоже часто об этом думаю. Мое мнение полностью схоже с Вашим. И тоже задумываюсь, не богохульствую ли я?)
08.07.2016
Не спасутся!
08.07.2016
Почему?
08.07.2016
Вы правы, Бог смотрит на сердце. В Библии написано: "Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься" т. е. если ты веришь, что Иисус умер за твои грехи, понес твое наказание за грехи на кресте и воскрес, ты покаялась в своих грехах и стремишься жить так, как написано в Библии - спасешься. А если просто называешь себя верующей, но не являешься ей, ответ очевиден. Иегова, кстати, это одно из имен Бога, записанное в верхом завете, но проблема "Еговистов" в том, что они не верят, что Иисус Христос - Бог. Интересно, по какой причине, для вас очевидно, что полнота учения в православии, читали ты вы Библию полностью?
08.07.2016
Вы Иеговист?)) Меня случай свел с женщиной иеговистом, которая 2 недели партизанила на счет своей секты, она по-началу обнаружила простодушие и вообще приятный позитив, а потом, по мере доверительности общения она все время съезжала на Библию. Я тогда и поняла, что она в секте, она подтвердила. Такое ощущение, что они верят в Библию, а не Бога. При чем, для меня большая часть Библии- апокрифы, предания и просто древняя история, не являющаяся ни учением, ни примером для подражания, просто некий назидательный, как любая другая, сколько-нибудь серьезная книга, источник к размышлению. Реально духовно ценно, по моему мнению, именно Евангелие. И чего они уперлись в зубрежку и крайне вольную трактовку Библии, я без понятия. Эта женщина нравилась мне до тех пор, пока не стала назойливо меня парить цитатами против моей воли, тогда я пришла домой и начала гуглить, 2 дня знакомилась с учением Иеговистов, буэ, в лучших традииях сект. Вот теперь, по обстоятельствам я вынуждена контактировать с этой женщиной, а честно, вот совсем не хочется, хотя, я по прежнему думаю, что она искренна в своих духовных поисках истины и мне следует уважать ее выбор. Но уважать ее секту-нет, к самой организации у меня крайне негативное отношение, особенно к их зомби-назойливоти в проповеди своей бредятины с элементами христианства.
08.07.2016
я баптистка, и не считаю, что это секта. У нас в Церкви все основано на Библии, нет икон, нет крещения младенцев. Евангелие входит в Библию, и я считаю всю Библию святой книгой, через которую, я познаю Бога. Ведь вера, это не просто чувство какой-то одухотворенности, есть реальные законы, которые создал Бог, они изложены в Библии. Попробуйте почитать Псалтырь, там много молитв, которые очень помогают в жизни.
08.07.2016
А что такое псалтырь?)))))) (шутка) Меня умиляют сектанты, они уверены, что православные духовно не грамотные, иначе они бы примкнули к ним. У меня была приятельница баптистка, лежали вместе в больнице , в одной палате..., мы в общих чертах обозначили с ней друг перед другом свои позиции и с уважением заняли дистанцию в этом смысле. Не касаясь религии мы общались какое-то время очень мило, сейчас потерялись. Мне она тоже показалась очень хорошим человеком.
08.07.2016
я рада, что вы знаете, и очень уважаю людей, которые не просто "носят крестик", а знают, во что они верят! но к сожалению, часто встречаю людей, которые считают достаточным ходить в Церковь на праздник и ставить свечки, в с душе все равно пустота... ведь Бог может жить в сердце! и жалко людей, которые, заменяют обрядами живую веру. Пусть Бог благословит вас и вашу семью! Советую читать Библию вместе с детьми!
08.07.2016
Спасибо за добрые слова. Почему вы сверяетесь с Библией и так акцентируете внимание на ней? Мне кажется, Евангелие-самая ценная часть Библии, т.к. оно несет прямое свидетельство очевидцев о жизни Христа, о Его учении, там цитируется Бог. По нашей логике (православных) именно Евангелие следует читать ежедневно. Ну, да, в Ветхом Завете Каин и Авель, Иосиф, Лот, Ной и проч. персонажи-благочестивые люди, в общем назидательный момент в истории их жизни безусловно есть, знать эту историю нужно. Читать послания Апостолов похвально, но надо иметь в виду, что там есть специфика и без пояснения профессиональных богословов-историков, можно привратно понять некоторые вещи, т.к. они могут быть правильно поняты только в контексте того исторического времени. Короче, я не отрицаю значимость знания всей Библии. Это как образование в универе, надо быть сведущим в философии, даже если работаешь потом бухгалтером. Так и здесь, но практика и работа у христиан по Евангелию. Новый Завет-вот оно зерно. Секты же циклятся на зубрежке всех ветхозаветных имен, на каждом фрагменте повествования, часто высасывая из пальца оригинальные трактовки с претензией на истину, которую познала только их организация. Евангелие читаешь не в поисках, как вы выразились "одухотворенности", это звучит инфальтильно. В православии вообще не ищут чувств, кроме покаяния, грубо говоря, всякие мечтания и приятности-это прелесть. Несет меня, пишу и пишу...))) Хватит наверное, мысль выразила.)
08.07.2016
.Тим 3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, В то время Писание это был Ветхий завет, Новый только писался формировался, как канон он был сформирован намного позже. Так что можно сделать вывод что Апостол имел ввиду именно всё Писание)
11.07.2016
Вырвано из контекста, не могу ни принять, ни отвергнуть. Мне очевидно, что Христос оставил новое учение, оно в Евангелии и Ветхий Завет остался как исторический памятник, безусловно назидательный, но не руководство по букве, как это делают сектанты. Они от того и расплодились на все лады,кто во что горазд, что манипулируют трактовками... Вообще, вырывание строк из контекста - конёк всех сект. Напоминает КВН шутку про то, как молодая барышня на свидании общалась популярными строчками из "В контакте".) Богословы исследуют тексты обязательно с учетом исторического времени, с учетом ситуации, в которой говорилось, с учетом того, к кому был обращен текст. Мне кажутся зомбированными сектанты, пристающие к людям на улицах, сыплющие цитатами. Они позиционируют себя грамотными, в отличии от тех, кто свечку ходит ставить раз в год, но по мне, они сами безнадежно не грамотны, т.к. им задурили голову ложными трактовками, удобными руководителям секты.
12.07.2016
Ветхий завет это всё пророчества по сути о Христе, там красной нитью о Нём. Понятно что многое было написано для того времени, но и Новый завет тоже так можно отнести первые христиане вообще ожидали второе пришествие Христа, поэтому многие послания с отсылом в апокалиптику. даже не берём в счёт Откровение. Если для вас ветхий завет памятник тогда можно не солюдать заповеди Божьи) тогда можно оправдать прелюбодеяние, аборты, 10 заповедей ветхого завета они для вас памятник?:)
12.07.2016
Наверное, точнее было бы сказать "по большей части памятник". Вашу логику не понимаю, в Новом завете упомянуты 10 заповедей. Новый Завет содержит в себе всё, что нужно для руководства к спасению. Ветхий Завет воспринимаю как священную историю, уже говорила, она назидательна и содержательна, необходима для ознакомления и изучения, чтобы понимать священную историю, но, не понимаю, зачем именно про всю Библию вечно талдычут сектанты, Евангелие у них на равных или вторично?! По-моему, Евангелие-самая главная книга и её читать не перечитать...
12.07.2016
Точнее так - Новый завет - это исполнение Ветхого. Слова Божьи, содержащиеся в книгах Ветхого Завета, не потеряли силу. Христиане ранней церкви каждый день собирались и изучали и разбирали Писания (то есть писания Ветхого завета), как написано в Деяниях. Сопоставляя их со словами и учением Христа.
12.07.2016
Да так будет точнее))
12.07.2016
Я говорю свое мнение, в меру своего понимания. Вот, спасибо, пообщались, будет повод почитать и понять, возможно, действительно я недооцениваю значимость Ветхого завета.)
12.07.2016
Очень недооцениваете) Отцы церкви не считали ветхий завет памятником.
12.07.2016
Ну для вас памятник, тогда смысл держать её , может отсечь что бы не была такой тяжёлой) ещё раз к Тим 3:16, не забывайте они были евреями, для них Писание то бишь ветхий завет не был памятником. Ну читайте, а мы всё вместе читаем и то и то) Бог во все времена тот и вовеки значит и слово Его неизменяемое, не может стать памятником)
12.07.2016
Опять не вижу логики, памятник на то и памятник, чтобы перед глазами и чтобы помнить.)))) Хотя, не самый удачный оборот я выбрала.
12.07.2016
Что бы сказал Иисус интересно на это?:) а вообще он говорил как помните что всё писание говорит о Нём, о каком Писании шла речь?:)Господь пришел и дополнил Ветхий Завет, понимаете, некоторые его заветы он исполнил, поэтому мы не обрезаемся, не приносим многочисленных жертв, но в основном он его дополнил. (заповеди главные у нас из Ветхого Завета, а Господь дополнил ещё новой заповедью, и т.д. То есть, Ветхий Завет,это дополненный закон. Как конституция, но есть к ней дополнения, то можно ли считать первые статьи конституции (не отменённые и не выполненые) как история? Закон есть закон и его никто не отменял до страшного суда. Если ВЗ это всего лишь памятник нравственности, тогда и псалтирь нечего читать это же памятник, особенно Да восстанет Бог, любимое среди православных, и все пророчества в Исайи например. Ветхий завет это яркое свидетельство Христа. Вы читаете видите только события, а попробуйте увидеть в этих событиях Христа. Те же жертвоприношения, казалось бы столько крови, а всё это символизм о Христе, оно идёт лейтмотивом по всему ВЗ. Поэтому не просто памятник а истинное слово Божье. Да к памятнику можно отнести апокрифы , потому что они исторически неточны, и опираться на них толком нельзя в отличие от канона Библии. И если вы считаете что Библия это слово Божье, значит ополовинить его никак нельзя, не может быть истины на половину))) Бог - это единственный истинный Господь, всеведущий и неизменно держащий Своё Слово «Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться. Он ли скажет, и не сделает? будет говорить, и не исполнит?» (Чис. 23:19). Всё на свете подчиняется Божьей воле «Вспомните прежде бывшее, от начала века, ибо Я Бог, и нет иного Бога, и нет подобного Мне. Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времён то, что ещё не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и всё, что Мне угодно. Я сделаю» (Ис. 46:9-10). Приход Мессии предсказан заранее «Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это, и внезапно делал, - и всё сбывалось… Поэтому и объявлял тебе задолго, прежде нежели это приходило, и предъявлял тебе, чтобы ты не сказал: «идол мои сделал это, и истукан мой и изваянный мои повелел этому быть» (Ис. 48:3,5). Иисус «Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков; не нарушить пришёл Я, но исполнить» (Матф. 5:17). «Сие же всё было, да сбудутся писания пророков» (Матф. 26:56). И так же ВЗ пророчествует о суде над всей землёй, это значит что он актуален и по сей день. Вот немного инфы. Тематика Библии включает сотни тем, часто вызывающих споры и разногласия. Авторы Библии трактуют их, придерживаясь гармонии и единства от книги Бытия до Откровения. Все они рассказывают одну и ту же историю: об искуплении человека Богом. Гайслер и Нике формулируют это следующим образом: «Потерянный рай» Бытия становится «Возвращённым раем» Откровения. Если в книге Бытия врата к дереву жизни закрываются, то в Откровении они навек распахиваются». Как заметил Ф.Ф.Брюс, «понять назначение частей тела можно лишь рассматривая их в связи со всем телом. Любую часть Библии можно объяснить лишь в контексте всей Библии». Вот что говорит Иисус о Ветхом завете. Лука 24:44. В верхней комнате Иисус сказал ученикам, что «надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах». Этими словами Он указал три части, на которые делилась древнееврейская Библия - Закон, Пророки и «Писания», названные им «Псалмами», видимо, потому, что Книга Псалмов - первая и самая длинная в этой третьей части. (Иоан. 10:31-36); (Лук. 24:44). Иисус не соглашался лишь с устной традицией фарисеев (Mк. 7); (Матф. 15), но не с их взглядами на древнееврейский канон. Нет ни каких свидетельств о Его спорах с евреями по поводу принадлежности той или иной книги Ветхого Завета к канону. (Лук. 11:51); (Матф. 23:35): «… от крови Авеля до крови Захарии». Здесь Иисус выступает свидетелем обширности канона Ветхого Завета. Авель, как всем известно, был первым мучеником (Быт. 4:8). Захария - последний мученик, называемый в Ветхом Завете древнееврейского канона. Он был побит камнями, когда пророчествовал перед народом «во дворе дома Господня» (2Пар. 24:21). Книга Бытия была первой в древнееврейском каноне, а Паралипоменон - последней. Иисус, по сути, сказал: от книги Бытия до книги Паралипоменон - или, в соответствии с нашим порядком, - от книги Бытия до книги Малахии.
12.07.2016
Жизнь и подвиги Христа соответствуют праздникам из книги Левит Праздник (Левит 23) - Исполнение во Христе Пасха (апрель) - Смерть Христа (1Кор. 5:7) Опресноки (апрель) - Святая жизнь (1Кор. 5:8) Первый сноп (апрель) - Воскресение (1Кор. 15:23) Пятидесятница (июнь) - Излияние Духа Святого (Деян. 1:5); (Деян. 2:4) Праздник труб (сентябрь) - Сбор народа Израиля (Матф. 24:31) Праздник очищения (сентябрь) - Очищение через Христа (Рим. 11:26) Праздник кущей (сентябрь) - Отдых и воссоединение с Христом (Зах. 14:16-18) Это доказывает что за текстами Ветхого и Нового Заветов стоит Божественный разум. Уж простите меня что накидала вам тут кучу)) надеюсь поможет разобраться)
12.07.2016
Что вы..., правда, спасибо большое, я соглашусь с вами!)
13.07.2016
Ну мало ли) а то получится что пристала к вам сектантка с цитатами из Библии))) всех благословений вам, прежде всего)
13.07.2016
Я сама спросила. И вам всех благ!)
13.07.2016
Спасибо!
13.07.2016
Оставшиеся комментарии доступны после регистрации
Зарегистрируйтесь и получите полный доступ ко всем функциям сайта.
Как почистить крестик с чего начать?