Учебник географии:
"Новгород - очень важный город в истории России, поскольку он основан варягами".
Учебник истории (чем реже открывают, тем лучше):
России была отсталой и изолированной. Только с конца семнадцатого века начали устанавливать дипломатические отношения со Швецией, Голландией и Данией, контактировать с Англией (? А как же "Московская компания"?)
14 сентября Наполеон вошел в Москву, ни разу не встретившись с русской армией в решающем сражении(Бородино ?). ... Во время отступления Наполеону мешали русские кавалерийские атаки, но, в особенности, мороз.
Наполеон потерпел решающее поражение от Мороза, особенно на реке Березине.
Но в целом, вспомнили и про Екатерину (после такого рассказа и "Сиси" смотреть не надо, я аж прослезилась), и Александра 2 (с пониманием оставшихся после него проблем).
В Лучином учебнике, который выглядел серьезнее, ничего этого нет.
Традиционная рубрика: за язык не тянули
Салерно
Марусинка, мой любимый, прошлогодний, сюжет не переплюнули: во время гражданской войны чешские войска пересекли Уральские горы с востока на запад.
Москва
Tanja, всё чудесатее и чудесатее. Не верю что это возможно 🙈🙈🙈
Москва
Tanja, муж говорит что вроде был какой то малозаметный инцидент по сопровождению поезда(или не поезда) с золотым запасом. Сопровождали военные Чехии... Может это оно🙈🙈🤣🤣
Салерно
Марусинка, в любом случае, это не основное направление движения) и стране, гордящейся тем, что первыми опубликовали Доктора Живаго, этого ли не знать.
Tanja, случайно увидела и заинтересовалась) это же восстание белочехов? и вроде так оно и было? Их сначала на дв переправили, а потом они с дв назад пошли.... Возможно кстати европейцы эту тему лучше нашего знают. У нас могли и чего нибудь не договаривать.... а можно посмотреть как это в учебнике выглядит?
Просто я когда в школе училась, у нас было задание что то типа рассказать про того, в честь кого назвали улицу, где живешь. Хорошо тем кто на Ленина жил)) а у меня улица называлась "улица 12 сентября" , я когда стала узнавать что за дата, то официально "освобождение симбирска от белочехов", а что уж там было, кто чего хотел....вообще не понятно, если честно. Но они чехи действительно отткуда то с востока шли, из челябинска почему то, мне запомнилось...
А вообще информации тогда был минимум вообще... сейчас хоть что то можно узнать)
Вот фотка, захваченый белочехами бронепоезд на симбирском мосту)
Симбирск это ульяновск сейчас)
Салерно
Маша, по ссылкам выкладывала фото из учебника.
Вики пишет:
"Уже в декабре 1919 года из стали выходить первые корабли с легионерами. На 42 кораблях в Европу было переправлено 72 644 человека (3 004 офицеров и 53 455 солдат и прапорщиков Чехословацкой армии)."
Тот факт, что они на каком-то этапе бродили туда-сюда, вряд ли более существенен в ситуации, когда в учебнике теме посвящены три строчки.
Tanja, у меня не открылись ссылки(
Вот что то мне подсказывает, что они не просто бродили туда сюда... там целая армия была и они города захватывали. Потом их кто то освобождал🤷🏼♀️ потом вот как в ульяновске в честь этого назывались центральные улицы города. Потом стали подзабивать и все вроде забылось. Общий смысл "советской" версии не очень ясен. Европейцы к событиям гражданской войны наверно объективнее, им же пофиг. Но раз до сих пор даже упоминают, то значит что то было... наверное)
Салерно
Маша, ужас, который устроили, - у Толстого в Хождении по мукам. (А вот в Живаго чехи упоминаются, но никакого ужаса не устраивают).
Была достигнута договоренность, что они эвакуируются через Владивосток и они туда должны были добраться. Это первый и последний моменты истории. Между ними было много разного.
Писала год назад. Тег Luci.
У меня ссылки открываются. Еще раз
Tanja, спасибо! Вообще офигеть, конечно. То что я робко предполагала, смело написано в итальянском учебнике)) типа никто ничего и не скрывает особо...
Если честно то я по многим пунктам с авторами вашего учебника полностью согласна. Я это все давно с мужем обсуждала. И про немцев, и про засечную черту и про "пугачевское восстание"... он говорит мне недоказанная фигня. И тут вдруг такое)) на самом деле "пугачевское восстание" ну очень мутная история... как они со степеном разиным из одной деревни (которая потом конечно затонула) ходили и армии из крестьян собирали... мне давно это кажется не очень правдоподрбным. А вот в случае колонизации восточных территорий все выглядит очень логично.
Ну и татарские казаки... если не татарские,а тартарские... то вообще все чудесно складывается....
А насчет искажения истории, вот в ульяновске на жд вокзале сфоткала картину))
Связаные одной цепью)) смешно все и то что разница между ними в 100 лет, и что ульяновск в их жизни действительно был связан именно с арестом, чем он им обоим наверное и должен был запомнится, по мнению художника))) но то что разбивали их в одном и том же месте, указывает на некую границу....так что колонизация очень даже возможна
Салерно
Маша, последнее - художник попытался поиграть в символы.
Про все прямым текстом. Где же тогда интервенция англичан через Архангельск?
Про дрожь у "колонизаторов" от воспоминания о Пугачеве - у Аксакова в Детских годах Багрова... Пушкин еще ближе по времени был.
Tanja,
Насчет интервенции через Архангельск вот честно ничего не знаю, ну совсем ничего.
А вот про пугачева, и раньше думала, что много непонятного
Если говорить про "крестьянскую армию", то это вообще глупо. Ее кто то должен кормить вооружать и т.п. А раз подавлять бунт "крестьян" отправили суворова, то речь явно именно об армии... ну и тогда дрожь "колонизаторов" легко объяснима.
Но это мои догадки только конечно) подтвержденные вашим итальянским учебником))))
Впрочем наш президент несколько лет назат президенту татарстана подарил карту тартарии. Официально признал?)
Салерно
Маша, тут надо в терминах разбираться, а я термины не люблю) колонизатор должен не просто захватить территории, но и получать конкретную выгоду за счет аборигенов, а не дарствовать азбуки с барского плеча и не привозить своих крестьян в качестве рабов.
Е2 максимально усилила крепостное право, а Заволжье и далее традиционно было свободным, и туда бежали, т.е. население по генотипу и нравам было свободнее и сильнее. Поскольку они - "казаки" (я про казаков ничего не знаю), то у них, наверное, должны были быть самоорганизационные структуры по типу описанных в Тарасе Бульбе и да, это была регулярная армия. Поэтому граница, конечно, была) Старые законы и новые законы. Если не учитывать экономический вопрос рабства, то староверов, бежавших за Волгу, тоже можно назвать колонизаторами. АА можно поселенцами. Или цивилизаторами Дикого Востока. Зависит исключительно от идеологии (того мусора, который следует вложить в голову).
Tanja, раскол и восстание степана разина совпадают по времени)
Насчет "колонизаторства", по моему тут по большому счету нужна только территория и ресурсы.
Тарас Бульба художественное произведение, т.е. можно что то героизировать, а деталям внимание не уделять... но любая армия требует снабжения. И не хилого. А насчет азбуки... так татары и башкиры через 200 лет российской империи и 100 лет союза продолжают говорить на татарском языке)
Салерно
Маша, азбука. Я имею в виду, что одним из первых странных действий советской власти было создание азбук для окраин на их языке. Не для татар, конечно.
Россию да, интересовали территории и ресурсы. Других - не только это. На русском определение в вики сократили: "In settler colonialization, a minority group rules either through the oppression and of the , or by establishing itself as the demographic majority through driving away, disadvantaging, or outright killing the indigenous people, as well as through immigration and births of metropolitan as well as other settlers.". Даже "демографическое большинство" не создавали.
Казаки как-то жили. У них была земля в собственности (всегда свободные люди). Государства им платили за службу. Набеги, за которые они ни перед кем не отвечют, здесь полезен Бульба). Обширные связи. Био Пугачева в вики: "Развивая тему заговора раскольников, Пугачёв в Пензе заявил, что идею именоваться спасшимся Петром Фёдоровичем высказывал ещё в раскольничьих скитах на польской границе и получил в этом полную поддержку, назвав среди заговорщиков всех встреченных и помогавших ему староверов." ;)
Ну насчет азбук на языках окраин, кто знает... если учесть, что большевики это агенты британии какие нибудь, тогда понятно зачем... для дальнейшей подлержки сепаратизма.
А с пугачевым... вот этот раскол тоже интересная тема... степан разин возник в годы расколы, пугачева поддерживали староверы, через 100 лет... может как раз там не только религиозные споры были, а и передел чего то материального...
Салерно
Маша, а то как же! Недвижимость (церкви, монастыри с пахотными землями и крестьянами), художественные ценности (золото-изумруды-яхонты,).... но я эту историю видела всегда просто - люди хотят свободы, хуже не будет.
Меня больше заинтересовала "польская граница".
Салерно
Маша, "совпадают по времени"
Грех было не воспользоваться неладами у соседа;)
Tanja, староверы староверами... но вот со мной девочка работала в администрации ульяновска, так она половину русских слов не знала... говорит по татарски знаю, а по русски нет. Названия растений, например...ну т.е. граница некая все равно есть... размытая, но есть...
Салерно
Маша, это еще советское может быть, связанное с "правом наций и а самоопределение" (или совсем современное, с сепаратизмом). В 19 веке кто только в Казанском универе не учился, начиная с Ленина. Это как раз сейчас показывает, что не колонизация. Культурное разнообразие поддерживается и не в замкнутых сообществах без возможности соц лифта.
Tanja, но как то же они его хранили столько лет? Значит сильные традиции... я к тому, что было не одно государство)
Салерно
Маша, а в чем проблема? В Испании - диалекты (включая непохожий ни на что баскский), а государство давно одно. Почти вся Европа заполнена разными диалектами, на которых говорят.
Салерно
Маша, так никто никогда не отрицал существование Татарского ханства. Его официально завоевали в отместку за татарское иго. Причем примерно тогда же, когда за ночь гугенотов, приглашенных на свадьбу, вырезали.
Салерно
Маша, участие англичан и интервенция - самое захватывающее, со шпионами и заговорами) Я увлеклась после "Железной женщины". Без этой составляющей уровень опасности совсем непонятен. Очевидно, что в Архангельске помогать было некому;)
Tanja, надо будет почитать! Вообще я как бы умом понимаю про гражданскую войну и много читала про нее... а все равно общий стереотип какой то по фильму чапаев остался )))
Салерно
Маша, почему я отправляю к художке: у меня ощущение, что советские учебники смягчали, а не наоборот. Например, я всегда считала, что 9.01.1905 пару пулек по толпе выпустили. Читаю Клима Самгина - там целый день по всему Петрограду стреляли. Ну, Горький, понятно, преувеличил слегка. В вики нашлась статья, в которой как у Горького практически поминутно.
Tanja, кстати про гражданскую войну вообще много непонятных историй... например "белое солнце пустыни".. Откуда, куда и когда идет Сухов...Кто там с кем борется.... кто там "белые", кто "красные"...за что они борятся...
Салерно
Маша, это просто "вестерн". Кто ковбои, кто индейцы...
Вики: "Закончилась , но в всё ещё орудуют банды ."
Tanja, ну... это понятно)) но думаю и там было более организованное сопротивление, а не просто банды басмачей.... и вестерн все равно из какой то реальной истории сочинили... просто не скащали из какой)
Tanja,
А вот это
Чехословацкий корпус сражался в Сибири бок о бок с царем и возвращался на родину после подписания мирного договора, объединившись с белыми перешел Урал
Это почти правильно пишут, это и у нас также. Только у нас говорят не в сибири, а на фронте) Чехословацкий корпус воевал с нашими (действительно с царем) против австровенгрии, за независмость от них. После подписания брестского мира, немцы просили чехословацкий корпус выдать, но чехословаки решили объедениться с французами для дальнейшей борьбы. Не знаю почему они не смогли поехать во францию через мурманск, но они отправились во владик, чтобы оттуда уплыть к союзникам, ну во францию. Но по дороге что то там у них случилось и началось вот это восстание.
Нет вообщем противоречий))
Салерно
Маша, противоречие главное. Царь с февраля был недоступен. Поэтому или с царем, но на фронте, или в Сибири, но без царя. Вот такая путаница.
Tanja, Они не в смысле что с самим царем. А под царем как бы воевали. Тут как раз путаница в терминологии... ну т.е. с нами против астровенгров... а после брестского мира нам с ними стало не по пути....вот они и пошли в сибирь, может даже с фронта, кто их знает... чтобы потом во францию уплыть....
Tanja, ну да... они туда с фронта ушли, чтобы к французам прорваться, через дальний восток. А заходили на фронт под царя.... Нет противоречий)))
Салерно
Маша, ... В (1917) Русской армии в , где Чехословацкая бригада впервые участвовала как самостоятельная оперативная единица,...
Я могу объяснить все, но учебник должен быть понятным однозначно.
Салерно
Маша, представь: экзамен.
Два ответа:
1. Белочехи пересекли территорию России с запада на восток и уплыли из Владивостока.
2. Белочехи пересекли Урал с востока на запад.
Во втором случае, в лучшем для ученика варианте, последует вопрос: Что они делали в Сибири? И придется объяснять все издалека... а еще придется вспомнить географические названия) А если ученик отвечает: Пересекли Урал, чтобы вернуться на родину?
Tanja, вот насколько я помню даже банально из курса истории... они ехали на каких то поездах во владик, а потом восстали и пошли с востока на запад. Вообще восстание белочехов считается началом гражданской войны.
Т.е. оба ответа неправильные) воевать они начали именно с востока на запад... а как они туда попали - это дополнительный вопрос на пятерку))
Салерно
Маша, в учебники нет слова "воевать".то есть я понимаю, как "вернулись на родину с востока на запад после того, как бок о бок с царем воевали в Сибири". Поэтому я это воспринимаю как параллельную реальность.
Имхо, с первым вариантом вероятность проскочить выше. Со вторым -100%й облом.
Я знала женщину историка по образованию, которая переехала в Чехию. По ее словам, история у всех своя🤷♀️
Гамбург
кипариска, это да и всегда интересно. Но не до такой же степени.. :)
Бородино действительно по-разному оценивалось с французской и русской стороны, но сражение-то было, и относительно хода вторжения имело конкретное влияние.
Салерно
Frida, Бородино очень редко упоминается. Только мы его знаем. Непонятно почему, тк французы вполне могли бы гордиться победой.
Гамбург
Tanja, там вообще интересная история была, дипломатически сложная, поэтому скорее всего страны G7 предпочитают об этом не помнить.
Гамбург
Tanja, про англо-французское-немецкое перетягивание России в союзники в 19 веке.
Салерно
Frida, конкретно к Бородино отношения не имеет.
В Валином учебнике о требованиях России к Франции как причины, почему Франция напала. Для меня были новостью, но надо проверить.
Салерно
Tanja, изучила. В принципе, трактовка возможная (вики со ссылкой на англоязычную книгу автора с польской фамилией). Но Россия опять смела чего-то там хотеть (в экономическом и геополитическом плане)
Гамбург
Tanja, все равно странно. Вот просто Наполеон напал на страну, которая блокаду не поддерживала по договору и действовала в своих интересах. С 700 тысячной армией…
Салерно
Frida, Александр потребовал отвести войска то ли из Пруссии (по учебнику), то ли из Польши (по российской версии). По всей вероятности, имеют в виду одно и то же место, но Польша - понятнее. ("из польских земель, входивших, согласно второму и третьему разделам Польши, в состав Пруссии") + я выше карту прикрепила. На самом деле, она почти правильная (русская карта в гугле - полосатая): на тех территориях шла война с турками, русские войска находились там. Соответственно, надо смотреть. Например, могло не нравиться Австрии, с которой Наполеон сблизился. Ну а то, что Наполеону землицы захотелось - это понятно. Его режим не мог существовать в мирное время.
Салерно
кипариска, я думаю, что если бы в российских учебниках была история какой-нибудь Венеции, то итальянцы тоже нашли бы к чему придраться. Но зачем излагать в учебнике сложные моменты, в которых не шаришь? (Почему не проверить даты и имена я даже не спрашиваю).
А еще русские сами излагают свою историю слишком критично: рабство, диктатура, прессинг... А где в реальности условия были лучше? Англичане сколько романов и популярной истории написали о себе, там что, о огораживании, шахтерах и эле вместо воды? А Диккенс длинный... Вот и получается... Генрих 8 погубил не меньше людей, чем Иван Грозный. А что мы знаем о нем? Что он грозный? Нет, что ему не везло с женами и он слишком рано потолстел. (Кстати, женам с Иваном Грозным не повезло)
Салерно
Марусинка, Валя еще не дошел, а у Лучи, вроде, было кратко. Я год назад писала аналогичный пост.
Салерно
Марусинка, не помню))))) я вижу мои комментарии, что про ВОВ неплохо
Гамбург
Это что, мне тут в России на массаже про Японию рассказали, про трактовки в школе: оказывается это СССР своими действиями вынудил сбросить атомные бомбы на японские города, то бишь СССР виноват. 😂
Ну, массажисты массажистами, могут и приукрасить, а близкий знакомый-японист сказал, что у самураев традиционно почти что за честь считается перейти на службу к другому господину, если тот более сильный. Бывало даже во время боя. (Небольшой оффтопик) :)
Салерно
Frida, даже на бб заметно, что в России все еще очень популярны "неофициальные версии". Чем неофициальнее, тем правдивее.
Салерно
Frida, оффтоп. Но давно хочу рассказать. Уже дважды в ит комментах читаю о том, какой Идиот Мышкин отрицательный персонаж. Судя по апломбу, базовое школьное знание.
Берлин
Я всё жду, когда я смогу почитать книгу для школьников про Османскую империю (не художественную), привезённую из Турции. Очень интересно, как они Европу и Россию видят в своей истории
Салерно
Dinko, да уж) особенно Россию.
Цивилизационная роль на Балканах?
