книга Рабичева &quot;Война все спишет&quot;

Москва

Могла бы не читать пост после слов "О ней говорил Невзоров", хуже рекомендации и придумать нельзя! Более беспринципного русофоба еще поискать, мерзкий тип! Ну почитай про молодо гвардейцев Краснодона, то же ведь дети, почитай что с ними сделали, чтобы такого перекоса не было, что наши изуверы, а немцы слегка понасиловали женское население. Не потому деды молчат, что ты подумала...

15.05.2015

Ответить

Красноярск

не заметила, что Невзоров русофоб. по поводу что немцы хорошие, наши плохие — я не говорила, я просто для себя честно не думала, что наши деды, воспитанные в другой по сути стране способны на такое были. Как-то они для меня благороднее были.
Ну и не читай, если тебе не нравится Невзоров, и то что я пишу про него. Мне он нравится хотя бы тем, что он умный и много чего изучал и читал.

15.05.2015

Ответить

Петушки

Он, Маш, конечно, умный, но не очень, скажем, порядочный и весьма беспринципный товарищ, и мнение его считать объективным по какому бы то ни было вопросу я бы, пожалуй, воздержалась... Такая вот история:)

15.05.2015

Ответить

Красноярск

ничье мнение считать объективным не стоит, но когда человек опирается на факты, доказанные причем (это я не про войну сейчас, а о много чем), то на это мнение можно и более объективно смотреть, а если оно еще и совпадает с собственным, то я не вижу ничего зазорного ссылаться на чужое мнение, или у нас на ББ можно только на Комаровского ссылаться? А Невзоров, ну он сам сказал, что никого не предает, ибо ни кому никогда не посягал в верности. Говорит, что думает, опираясь на труды тех, кого многие даже не то что не читали, но и вообще не знают об их существовании. Почему бы и нет?

16.05.2015

Ответить

Москва

Так может первоисточник почитать, а то человек, который никогда никому не присягал соврет — не дорого возьмет.

16.05.2015

Ответить

Красноярск

первоисточник — книга, которую я упомянула в посте. Прочитай — обсудим книгу, а не личность Невзорова

16.05.2015

Ответить

Петушки

Ну в огороде бузина, в Киеве дядька)) Не будем бедолагу Комаровского в суе;)) А насчет Невзорова — да разве ж идет речь о присягах, не приведи Бог. Просто человек этот опирается то на одни факты, то на другие, и все они всякий раз доказанные... В том, как раз, и проблема, что думает он все время по-разному на одну и ту же тему, не успеть за его диалектикой))

16.05.2015

Ответить

Красноярск

а что скажешь про вегетарианство мало доказанных с обоих сторон фактов?

16.05.2015

Ответить

Петушки

Мы сейчас в каком контексте о вегетарианстве?) Организм человека и его функционирование вообще — белое пятно, медицина-то доказательная только-только возникает:) Так что здесь просто каждый решает для себя и по ощущениям, и по разного рода информации, аргументам, и по интуиции в том числе:) А вот исторические факты, информация о каких-то людях, событиях — это немножко из другой оперы. И уж как минимум, не будучи уверенным в достоверности фактов, исходя из утверждения, что все в мире относительно (полагаю, ты именно это, по сути, хотела сказать вопросом о вегетарианстве;) ), стоит избегать категорических интонаций в своих заявлениях, чем господин, который вызвал столь развернутую дискуссию, отнюдь не славится))

PS: Предлагаю тему эту закруглить, ибо ну чего мы, в самом деле, на какого-то Невзорова столько времени сейчас угрохали, ну его в поле, а?))

16.05.2015

Ответить

Красноярск

исторические факты? да ладно, историю столько раз переписывают, это раз, то что дают народу это вообще если и правда то настолько мизерная, дают народу то, что ему надо услышать. Не верю я в исторические факты как таковые, воспоминания людей, которые через что-то прошли, не важно что — вов, чечня, землятресение — это взгляд на событие глазами очевидца.
я вообще не понимаю, чего вы сцепились про Невзорова)) он упомянут в контексте к моему мнению о книге, которая написана человеком, прошедшим войну, его воспоминания без прикрас и утаек. :) но Машу эта книжка задела, и задело то, что в ней написано. а упоминание г-на Невзорова — сыграло своего рода последней каплей для нее, вот и дискуссия ушла на личность вышеупомянутого гражданина.

16.05.2015

Ответить

Петушки

На том и порешим)

А главное, что хотела-то сказать, что у меня белая зависть к твоим велопробегам -

)) Какой уж тут Невзоров...

16.05.2015

Ответить

Красноярск

)) велопробеги — громко сказано)) так — прогулка))

16.05.2015

Ответить

Москва

Меня задела не книга, а твои выводы, и Невзоров, следуя из твоих слов, оказывает некоторое влияние на формирование задевших меня идей (поэтому мы его и обсуждаем) Про историю. А не надо брать только то, что дают. Невзоров вот дал тебе наводку на Рабичева, чтобы на контрасте с героическими картинками из советских фильмов ты почувствовала разочарование и выдала именно ту реакцию, которая так нужна работодателям г-на Невзорова. Конечно нужно читать первоисточники: воспоминания, архивы.

16.05.2015

Ответить

Красноярск

а что плохого, если Невзоров влияет на людей?
я вот к примеру очень даже разделяю его мнение на тему церкви, и на некоторые аспекты, особенно на то, что формировать патриотизм не нужно у детей.
или только твои идеи имеют место быть правильными?

16.05.2015

Ответить

Москва

Я свои идеи не навязываю, просто высказываю мнение. Открытый пост — это как бы призыв к обмену мнениями

16.05.2015

Ответить

Москва

Маша, а можно мне ссылку про "формировать патриотизм не нужно у детей". Хочу понять, почему во всех государствах нужно, а в России не нужно. Заранее СПАСИБО!

17.05.2015

Ответить

Красноярск

это ж твой нелюбимый Невзоров ;)
http://snob.ru/profile/20736/blog/92098?fb_ref=Default
цитата:

Жертвенность, смирение, подчинение голосу совести, патриотизм — это то, что воспитывать ни в коем случае не следует, особенно в России. Почему? Потому что, воспитывая, внушая ребенку это, вы, по сути дела, приделываете к нему рычажки управления, и кто воспользуется этими рычажками? Красноносый, обдолбанный коньяком полковник в какой-нибудь очередной Чечне? Какой-нибудь просто идиот, который в очередной момент скажет: «Это надо, потому что у меня золотые звезды на погонах и это надо». Этого ни в коем случае воспитывать нельзя. И патриотическую гражданскую позицию ни в коем случае воспитывать нельзя, потому что она работает как фактор управляемости человека. Воспитывать, вероятно, надо прежде всего свободу и понимание того, что личные интересы, если они будут здравыми и неприступными, — это лучшая основа, это лучший кирпичик, в том числе и для любого социума. Это гораздо более справедливая, точная и всегда находящая себе предназначение конструкционная деталь, нежели все эти жертвенности, подчинение голосу совести и так далее, и так далее. То есть, не надо делать ребенка безоружным перед очень варварским, очень свирепым и очень тупым государством.

18.05.2015

Ответить

Москва

Спасибо за цитату, сберегала мое время — по ссылке можно не ходить))) от дискуссии на тему тоже, пожалуй, воздержусь.

18.05.2015

Ответить

Красноярск

18.05.2015

Ответить

Москва

А по какому праву ты всех тех дедов под одну гребенку чешешь? Что значит твоя фраза "не все такие, но большинство"? То есть из-за того, что в красной армии, как и в любом другом сообществе людей нашлись маргиналы, садисты, педофилы, те кто просто тронулись умом, освобождая концлагеря, ты записала в извращенцы большинство тех, кто умирал за Родину. Или ты не это имела в виду?

16.05.2015

Ответить

Красноярск

"А по какому праву ты всех тех дедов под одну гребенку чешешь?" — где я написала ВСЕХ?! читай внимательно.

16.05.2015

Ответить

Москва

Ну да.. Не все, но большинство!

16.05.2015

Ответить

Красноярск

Маш, да, есть благородные на войне, но как показывают те же воспоминания связиста Рабичева, который не участвовал в извращениях, и смертельных групповых изнасилований, но и он не смог, хотя интеллигент, отвертеться от немецких девчонок под натиском своих же сослуживцев, мол, что не мужик, иди и (прости за грубость) трахни кого-нибудь из немецких пленниц.
И в любом случае соучастник тот, кто просто смотрит. сделать никто ничего не может, не попрешь на целый взвод очумелых садистов, но очевидцем станешь. на войне, особенно продолжительной, облик теряют многие. и враги и наши солдаты. или думаешь, что все военные действия начиная с афгана они такие благородные? и все эти ветераны, и солдаты хлебнувшие чечни — они белые и пушистые? не делал, так смотрел или был в курсе, но не докладывал — это соучастие.

16.05.2015

Ответить

Москва

Ну теперь каждый высокодуховный человек должен пойти и застрелиться, ведь самим фактом своего существования (не успели фашисты его предков сжечь в печи) обязан толпе "очумелых садистов", как жить с таким бременем в карме?????? Ну по крайней мере вылить свое эльфийское негодование на ветеранов, наверняка ведь соучастники групповых изнасилований и да, содрогнуться от надписи "спасибо деду за победу!"

16.05.2015

Ответить

Красноярск

Маша, а ты сама возьми и прочитай эту книжку — воспоминания простого лейтенанта, которому посчастливилось выжить — а потом обсудим книжку, и да, он сам лично считает все военные преступления против человечности бременем всего их поколения. Это не мной придуманные слова.
"эльфийское негодование" — хм, и где ты эльфа увидела? мои предки тоже были на войне, и это не умаляет ни одного факта преступления против мирного населения, но я не клею на машину бравадную наклейку, не вешаю гвардейскую ленту, именуемую в народе георгиевской (какая забавная подмена), и не кидаюсь на автора книги, что все бред, и на людей разделяющих такое же мнение как и автор книги, в общем, получается, Мария из Москвы вся правильная и чтит своих павших героев, а Маша из Красноярска глупая и наивная.

16.05.2015

Ответить

Москва

Я все это прочитала давно, еще у Солженицына (уже пережила и обдумала тот шок, который ты испытала, прочитав Рабичева) не считаю не Солженицына, не Рабичева лжецами, знаю, что это было, осуждаю садистов и моральных уродов. Но фразы "не все такие, но большинство", "День Победы — жудчайший праздник" и что там у тебя еще про "Спасибо деду" — это просто.... Не могу слова подобрать....

16.05.2015

Ответить

Красноярск

каждый выражает свои мысли по-своему, да я еще под шоком и вполне могу это писать теми словами, которые я написала. и да, я считаю, что в военное время большинство показывают свои худшие качества, наравне и с лучшими. Люди по своей сути звери, и когда речь пойдет о выживании — интеллигентный налет слетит и все предстанут истинными, только у большинства будет еще примешан садизм в это звериное царство. Потому что это человек, а не зверь, который не убьет ради наслаждения.
а внуки этих самых садистов, гордятся теперь тем, что их деды устраивали и клеят эти наклейки "спасибо деду за победу", не разбираясь было не было. Все довольны и счастливы, кроме тех покалеченных миллионов с обеих сторон. Да, мир, да надо чтить павших. И для меня это жуткий праздник — потому что 1. ошибки главнокомандующих повлекли столько смертей, 2. главнокомандующие позволяли совершать преступления против человечности, 3. война все спишет. И все вокруг одни герои.
если уж и говорить спасибо деду за победу, то лично и выслушав их рассказ об их войне, а не клея наклейку. О, еще модно веяние — совокупляющиеся немецкий солдат и русский с надписью, мол повторить? это прямо очень патриотично.

16.05.2015

Ответить

Москва

Ой, ну и каша(((

Ладно, мы женщины, имеем право на эмоции и связанные с ними сложности изложения мыслей!

Георгиевскую ленту воспринимаю как символ, который объединяет людей. И если человек одевает ленту и чувствует себя сопречастным общей радости, общим ценностям, то это хорошо.

Про наклейку. Это аллегория такая. Юмор, конечно, грубоват и я не одобряю эту наклейку, но такие проявления патриотизма и формы заявления своей позиции считаю имеющими право на существование....

16.05.2015

Ответить

Красноярск

каша?
георгиевскую или гвардейскую?

16.05.2015

Ответить

Москва

В Российской Империи — георгиевская, в ВОВ — гвардейская. Не вижу принципиальной разницы и какого-либо лукавства в том как называют современный символ.

16.05.2015

Ответить

Красноярск

рекомендую погуглить, кто после развала империи пользовался георгиевской, кстати, цвета у них разные. лукавство здесь ни при чем, простое знание символа победы, называть георгиевской лентой гвардейскую — это как бы совсем не корректно. но, как говорил один из моих преподавателей по фотографии: пипл хавает.

16.05.2015

Ответить

Москва

То, что белое движение в гражданскую использовало символы царской России , то что Георгиевская лента была и черно-желтой и черно-оранжевой знаю. И что? Какое это имеет значение? Как раз то, что лента в 1942 году вернулась пусть и с другим названием (даже не смотря на ее место в гражданской войне) наоборот подчеркивает ее глубокий и близкий людям символический смысл.

16.05.2015

Ответить

Красноярск

лента не вернулась, а она в принципе другая. почему к моим словам ты цепляешься, но разницы в лентах и их использовании не видишь?. странная выборочность. Лента георгиевская после царской России не использовалась ни в одной награде. Использовалась именно гвардейская. Ну если уж дотошно воспринимать все что связано с ВОВ. А то получается, мои слова режут, а то что повсеместно одну ленту именуют лентой по сути врагов — это "и что?".

16.05.2015

Ответить

Москва

Ссылку? Допускаю что не владею информацией! Гуглила, не нашла что ленты разные.

16.05.2015

Ответить

http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?3636

Красноярск

17.05.2015

Ответить

Москва

Даже не буду задаваться вопросом: почему от белогвардейцев считаем историю георгиевской ленты (иначе товарищу Соломатину не удалось бы поставить читателя перед выбором наследник ли он Власовцев или носит гвардейскую ленту КА) Очевидно, что ожидать ссылок на геральдические или исторические исследования, которые бы подтверждали, что это (гвардейская и Георгиевская) принципиально разные ленты (как ты утверждаешь) тоже не приходится.

Георгиевская лента берет свое начало еще во времена Российской Империи, и уже тогда была оранжевой (что я доказала выше, в т.ч. Документами) Так что тот, кто считает ее символом победы русского оружия может ответить товарищу Соломатину, что является в широком смысле наследником Кутузова. То что Белогвардейцы и Власовцы использовали ее в своих наградах, то что "Лента с незначительными изменениями вошла в советскую наградную систему под названием "Гвардейской ленты" лишь подтверждает, что и те и другие считали себя наследниками русской армии, разделяли символический смысл ленты. Как это все противоречит тому, что ленточка стала объединяющим символом памяти — все равно не понимаю. Ты мне говоришь что-то про разные цвета и геральдические неточности (без доказательств), по ссылке твоей товарищ Соломатин выдергивает из общего пласта истории удобные для него факты, а это уже наводит на мысли, что меня пытаются обмануть и запутать. Очень хочу разобраться, надеюсь на конструктив.

17.05.2015

Ответить

Москва

Каких врагов? Это в анекдотах про Чапаева и в советских учебниках белые — враги. В гражданской войне у государства нет врагов. Георгиевская лента была и желтой и оранжевой (по статуту 1913 года), по геральдическим правилам это одно и то же. Символический смысл полос на георгиевской ленте сохраняется и в гвардейской ленте. Честно, очень хочу понять в чем ты видишь диссонанс в движении "Георгиевская ЛЕНТОЧКА", почему это плохо.

16.05.2015

Ответить

Москва

Ну и чтобы закрыть вопрос по цвету ленты

16.05.2015

Ответить

Красноярск

C 1917 года не использовалась ни на одной советской государственной награде, после упразднения наградной системы Российской Республики, Георгиевская лента продолжала использоваться в наградных системах Белых армий. В период Отечественной войны в Русском Корпусе (входившим в РОА и состав вермахта), воевавших на стороне Германии.

В наградной системе СССР существовала орденская лента, называемая «Гвардейская лента». Гвардейская лента использовалась при оформлении колодки ордена Славы и медали «За победу над Германией». Кроме того, изображение гвардейской ленты размещалось на знамёнах гвардейских объединений, соединений и частей (кораблей). Гвардейская лента имеет отношение к СССР и Великой Отечественной, но не имеет отношения к Российской империи. Советская гвардия родилась во время Великой Отечественной войны в ходе Смоленского сражения под Ельней в сентябре 1941 года. Приказом наркома обороны четыре мотострелковые дивизии «за боевые подвиги, организованность, дисциплину и примерный порядок» были награждены званием гвардейских». В мае 1942 года был учреждён гвардейский нагрудный знак. «Гвардейская лента представляет собой ленту оранжевого цвета с нанесёнными на ней тремя продольными чёрными полосами».

С началом акции Георгиевская ленточка в российских СМИ советскую «Гвардейскую ленту» стали также называть «Георгиевской», что неверно как с исторической, так и с геральдической точек зрения.

17.05.2015

Ответить

Петушки

Маш, правда всегда посередине.

И на счет Сталина — ты серьезно, до этой книги он был для тебя "великим полководцем"?!...

15.05.2015

Ответить

Красноярск

да посередине, но как я написала ниже, видимо переданное с детства ощущение, что люди при сталинизме были другие — стало шоком.
а какое еще может быть мнение, если историю России я проходила только в школе и до сего дня ею вообще не интересовалась? :)

15.05.2015

Ответить

Петушки

Так ты, вроде, училась уже в те годы, когда давно были преданы огласке все прелести сталинской эпохи /культ личности, лагеря, репрессии, ГУЛАГ, 37 год (война с собственным народом, по сути)/... Ты действительно была вообще не в курсе всего этого, и т.е. в школе вы тоже проходили еще адаптированный советский вариант геройской сталинской эпохи, как еще в мои школьные годы?..

15.05.2015

Ответить

Красноярск

Гулаг мы проходили, речь идет о ведении войны. То, что Сталин вел репрессии и был против народа — это мне известно. Но сам факт участия в мировой войне, и то, что основная часть победителей была русская, — всегда преподносилось как умение Сталина руководить армией. Только вот он не умел ею руководить.

16.05.2015

Ответить

Петушки

ну по большому счету войну прошли победно больше вопреки ему, нежели благодаря.

16.05.2015

Ответить

Красноярск

ну да. был бы умнее в этом вопросе стольких жертв не было б....

16.05.2015

Ответить

Москва

Сталин — не полководец! Не было в ВОВ хороших полководцев(((( живой силой давили, не полководцы победили, а народ, солдаты, те самые, про которых пост. Странно историю вам преподавали: нам в школе и про первые дни войны, и про приказ "ни шагу назад" и про другие прелести "полководческого гения" Сталина рассказывали.

16.05.2015

Ответить

Москва

Сразу скажу Сталина за репрессии не оправдываю. Но! Человек принял власть в стране с сохой, а оставил в стране с ядерной бомбой и развитой промышленностью, а после себя лично только пару стоптанных сапог и китель. По поводу войны с народом: в моей семье нет ни одного репрессированного, зато погибших в ВОВ очень много.

16.05.2015

Ответить