Войти
Мама девочки (6 месяцев) Москва

67. Случайный свидетель

Лучший ответ

Мама троих (2 года, 14 лет, 20 лет) Петропавловск-Камчатский
Вот времена пошли сейчас, трогать дитятку нельзя, орать нельзя, можно только в попу целовать, деточек государство защищает, а потом эти в попу зацелованные вырастают и изводят сначала в садике воспитателей, потом в школе учителей
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Екатерина, а кто сказал, что в попу целовать? Знаете почему у вас такое контрастное представление о воспитании - оно самое простое. Потому что в остальном нужно работать над собой, над ребенком, над стратегиями воспитания, над коммуникацией. Понимаю, если б мы еще говорили о щенке. Но дети -это будущие взрослые. Они столько всего не умеют и столькому учатся - в том числе границам, чувствам, эмоциям. У них нет опыта. А вы их за это вините и ожидаете какого-то податливого и примерного поведения. А через силу вы скорректируете поведение через страх. А что порождает страх? Недоверие и токсичную изворотливость.
0
02.04.2024
Мама троих (2 года, 14 лет, 20 лет) Петропавловск-Камчатский
Roxy, вам сколько лет? Я ребенок 90-х если что, у нас такого беспредела в школе не было, учителей мы уважали, а сейчас что? Дети их на х... посылают, а те ничего не могут сделать, потому что детям дали слишком много свободы
0
02.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Екатерина, 35, но я с вами не согласна. И в наше время на х посылали. Еще как посылали, и класс мог с урока уйти. Все от школы зависит и от района, от прослойки. В лицее у нас, например, был порядок. Потому что учились в основном дети из обеспеченных семей, которых целовали в попу и которые на переменах менялись новыми книгами и которые умели на занятиях делиться своим мнением и нормально общаться. А вот когда я перешла в обычную школу нашего района, То там была дичь! А я была белой вороной на фоне. И драки, и алкоголь, и дети 2х слов не могли связать, и я уж молчу, как они мысли выражали. И я уверена, что большинство из этих детей пороли дома.
0
03.04.2024
Мама троих (2 года, 14 лет, 20 лет) Петропавловск-Камчатский
Roxy, у нас не было такого, у нас был нормальный класс и многим в том числе и мне от родителей могло прилететь
0
03.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Екатерина, может тогда не стоит по себе судить? Всякое в жизни бывает. Я не считаю, что битье ребёнка имеет отношение к воспитанию. Наказание через страх вообще ничему не учит. А малыши лет до 5 вообще не умеют связывать большие логические цепочки, не умеют управлять эмоциями, чувствами. А их еще и бьют за чувства. Словно взрослые никогда не капризничают. Эти же самые родители приходят на работу и творят дичь. Не несут ответственность, токсичные, эгоистичные и тд. Только вот их никто не бьет, а они ребенка бьют.
0
08.04.2024
Мама двоих (2 года, 15 дней) Санкт-Петербург
Уж прям проблема, в детстве ремнем по жопе хорошо прилетало. У меня очень хорошие родители, но я умудрялась вывести кого угодно. Бывают такие ситуации, что ни одни педагогические приемы не действуют.
0
01.04.2024
Мама девочки (3 года) Пермь
Libe, автора в детстве не били, поэтому это дико для девушки, для вас же покажутся чем то обычным и нестрашным
0
01.04.2024
Мама двоих (2 года, 15 дней) Санкт-Петербург
АляЛя, даже знаменитый педагог Макаренко, в свое время "врезал" одному из воспитанников. Как говорит педагогическая история, он потом об этом пожалел. При этом вопрос, "а можно ли бить детей", так и остался открытым для многих. Дети разные, характеры разные, нервы у родителей разные. Да и как говорят, не зарекайся. Есть такие дети, что ни какая педагогика вам не поможет.
0
02.04.2024
Мама мальчика (6 лет) Ярославль
Libe, значит, наверное, и жён бить можно? Характеры ведь у всех разные, и нервы тоже
0
02.04.2024
Мама двоих (2 года, 15 дней) Санкт-Петербург
Наташа, не переворачивайте. Вопрос о воспитании детей, но ни о перевоспитании взрослых.
0
02.04.2024
Мама мальчика (6 лет) Ярославль
Libe, вопрос об оправдании такого поведения стрессом и усталостью мамы, а мужей же мы так не оправдываем... Ой, он устал на работе, ну, поколотил, ну, всякое бывает🙈 И о безразличии, если на улице мужик будет бить женщину, мы хотя бы в полицию позвоним. Ребёнка же бить норма в нашем обществе
0
02.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Libe, а сейчас? Вы можете кого угодно вывести? Или стали послушной девочкой?
0
01.04.2024
Мама двоих (2 года, 15 дней) Санкт-Петербург
Roxy, подростковые годы у меня, прошли значительно легче, чем у моей сестры, которая была идеальной девочкой - отличницей, и которая в детстве не получала, в отличии от меня.
0
02.04.2024
Мама девочки (6 лет) Курск
Обидно, досадно, но иногда очень хочется отлупить орущее на улице создание, требующее например игрушку, и устраивающее по этому поводу концерт, хотя дома договаривались, что сегодня не покупаем. А ей пофиг. Стоит и орет на улице во всё горло и не идёт домой. Иногда да промелькнет мысль, а может стоит отлупить? Чтобы берега знала? Но я сдерживаюсь, наверное потому, что у меня нет мелкого в коляске, и я преимущественно высыпаюсь и имею достаточно свободного времени для отдыха. Год-два назад, одним из аргументов не рожать второго, для меня было желание дать первой адекватную спокойную мать. С периодическим курсом магния это получается )))
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Кристина, про то что хочется - вполне могу понять. Нам много что хочется. У человека в голове всегда рой мыслей: от «может толкнуть ту старушку под трамвай» до «а что если заорать посреди улицы». Так наш мозг проверяет нас на адекватность. Особенно в моменты усталости и перегрева. И вот именно адекватность решает по какому сценарию пойдешь. И когда мелькает мысль про «отлупить», можно вспомнить себя в момент пмс или беременности - какой невыносимой была, и вроде никто не отлупил)))
0
01.04.2024
Мама мальчика (14 лет) Москва
Roxy, такие мысли не у каждого человека, а с диагнозом ОКР (контрастные навязчивости)
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Жанна, ну если мысли зациклены, то да, они превращаются в окр. У здорового человека, они пролетают мимоходом наряду и с позитивным мышлением. Это я самый треш в качестве примера выбрала. И ОКР еще не означает психопатию и реальную угрозу
0
01.04.2024
Мама двоих (6 лет, 17 лет) Москва
🙄🤦‍♀️ Успокойтесь. Посмотрите на себя чуть позже 🤣🤣🤣🤣🤣 Ладно, шутка.
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Виктория, меня не били в детстве, и маму в детстве не били, хотя они жили в глухой деревне, и бабушку не били. И я всегда знала, что чтобы не происходило я могу вернуться домой, я могу во внешнем мире выставить границы. Понимаю, что иногда нервная система не выдерживает. Я вот мужа иногда хочу прибить 😂 но приходится договариваться и искать компромиссы. А ведет он порой себя, как ребенок
0
01.04.2024
Мама четырех (от 3 года до 7 лет) Рязань
Roxy, ну меня не били, да и не за что было, а вот твердости в родителях мне очень не хватало, например. Ещё 10 лет не было, я им говорила: мне нужна твердая рука. Плохо, когда у ребенка нет сильного взрослого. Идеально - когда человек умеет найти подход к ребенку в любой ситуации, но много ли таких педагогически одаренных? Хуже, когда у ребенка вообще нет авторитета, когда родители пасуют перед ним. Не все детки - сладкие конфетки, я была , например, ещё то исчадие - всегда свое мнение, прогибала всех, кто прогибался, расшатывала тупые догмы типа "так положено". А формально - предъявить мне было нечего. Мой сын ещё интереснее. И справляюсь с ним только я, все острые проблемы в его поведении решаю я, и я прекрасно вижу, что ему тоже, как мне когда-то, нужна жесткость. Бить не приходится, но показать, кто главный - да, и это далеко не сюси-пуси, присесть на уровень глаз и так далее. Если у ребенка нет вожака, он не чувствует себя защищённым. И будет провоцировать родителя на проявление силы. Более того, у большинства женщин такая же тема, это я поняла давно: спровоцировать мужчину на агрессию и убедиться, что это самец, как-никак, и он сильный, сможет защитить в трудный момент. Хорошо , когда все заканчивается чисто ментальными разборками, но, поверьте, налет цивилизации так тонок... Это четкие эмоции моего детства - покажите мне силу! Кстати, так и нет у меня до сих пор чувства защищённости. Сама всех поэтому защищаю,а толку? Ребенок внутри меня так и остался без защиты. Особо это не мешает, все компенсировалось, но сам факт. И прорабатывать это с психологами считаю смешным - это просто часть личности, все растут по-разному. А вы уверены, что можете выставить границы? Ну попробуйте их выставить себе и выбросить из головы то, на что не можете повлиять. Или в вашем мире нет глубоких инвалидов, брошенных детей и выгнанных из дома стариков, максимально вечно голодных людей (их миллионы), жестоких убийств, войн, терактов? Это везде, кругом. Этот мир очень далек от психологических книжек. Та женщина делала так, как умеет, как делали с ней, как позволяет ей её ресурс на данный момент. А вы? А вы умеете промолчать. Я бы не промолчала😉 Толку бы не было, конечно. Но иногда шепчу на ушко таким мамам и папам, проходя мимо: он/она вам этого не простит. Может, хоть где-то у них немного засядет эта мысль.
0
02.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Катерина Ру, про сильных взрослых - вы верно говорите! Потому что это про ответственность, осознанность и родительница. Все-таки роли должны оставаться ролями. Чтоб реьенок оставался реьенком, а родитель родителем. И верно говорите, что слабость поражает насилие. Когда взрослый дает слабину, его провоцируют, чтоб проверить границы, а границ у взрослого оказывается и нет. Происходит гнев. А на кого? На слабого и того, кто под рукой - эффект кота. Но сильный все-таки не про жестокость, не про страх и не про насилие. у меня границы очень хорошие. Я бы сказала, что иногда через чур. Но мама, даже сейчас, осталась для меня островом безопасности. И я ей за это благодарна 🙏 про промолчать. Это про понимание себя. Вчера была на эмоциях. И я прекрасно знаю, что на эмоциях говорить не умею, поэтому одерживаю себя. Говорить на эмоциях - значит упрекать, винить и нападать. Что будет делать человек в такой ситуации? Защищаться. А значит всеми возможными способами оправдывать и убеждать себя в правоте. Но это не есть цель.
0
02.04.2024
Мама двоих (13 лет, 3 года) Москва
Своих не бью, но на старшую бывает могу только рявкнуть, тк иногда терпения не хватает по 20 раз повторять этому вредному индивидуму пубертатного возраста одно и тоже. Ничего бы не делала, тк не знаю всей ситуации.
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Наталья, а какая может быть ситуация и оправдание насилию?
0
01.04.2024
Мама двоих (13 лет, 3 года) Москва
Roxy, а я оправдывала? Я написала, что не знаю всей ситуации, чтобы лезть со своим мнением. Может ребёнок на дорогу выбежал, и у мамы нервы сдали от нервного шока, кто её знает. Почему тогда сами не вступились за ребёнка?
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Наталья, как я написала: мать хлопала по попе со словами: будешь еще плакать?! вероятно ребенок капризничал. Не вступилась, тк это априори скандал, а у меня самой в коляске грудничок сидел, которого не хотелось бы подвергать стрессу. Но если откинуть этот факт, пытаюсь для себя понять, а вступилась ли я, проходя одна?🤔 а нужно ли?! А что и кому докажу?! А помогу ли этому Ребенку?! К сожалению, вопросов больше чем ответов. Вот и решила чужие мнения послушать
0
01.04.2024
Мама двоих (13 лет, 3 года) Москва
Roxy, ну а что вы сделали бы? Вас бы как минимум просто на х послали бы и всё. К сожалению, в нашей стране дети и женщины никак не защищены.
0
01.04.2024
Мама мальчика (6 лет) Ярославль
Roxy, если бы одна, то думаю да, помогли бы. Как минимум это дало бы понять маме, что это не норма. И в след раз, может не стала бы лупасить. И девочка бы поуверенней стала, что не всё так безнадёжно в мире, и есть ещё небезраличные люди. Таких, как та мама, в России большинство. Поэтому и тут в вашем посте пользуются популярностью именно эти комменты, в защиту мамы, а не ребёнка.
0
02.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Наташа, да, это грустно:( самое беззащитное существо, которое растет, взрослеет, познает и прощупывается мир, как умеет, не имеет право на это. На слезы, на капризы, на манипуляции. Если посмотреть по сторонам, так тут половину окружения хочется отлупить и объяснить как можно и нельзя делать. Но что-то оказывается так делать со взрослыми нельзя. А с ребенком оказывается можно - он простит и забудет. И самое большое заблуждение быть уверенным, что рукоприкладство и крики чему-то учит. Хотя так оно и есть - учит обманывать, хитрить и тому, что мир жесток
0
02.04.2024
Мама мальчика (6 лет) Ярославль
Roxy, самое то интересное, что ребёнок не забудет это. Он просто беззащитен, беспомощен, поэтому на нем можно отыграться. А вот если прохожие не будут так безразличны к насилию, то такая мамаша в следующий раз задумается, так ли беззащитен её ребенок. Что могут и в опеку позвонить
0
02.04.2024
Мама девочки (2 года) Алушта
Трагедию сделали .. Спасибо большое, что били. Это помогало, я была неуправляемая... Зато с млачшей сестрой другое воспитание и ничего хорошего. Порой надо и крикнуть и по попке шлёпнуть . Не вижу в этом ничего плохого. Страшнее то что сейчас происходит.. на голове многие дети ездят ..
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
elizaveta la, вы были неуправляемой, потому что родители не выставляли четких границ с вами и сестрой. Вы эти границы разрушали, как слон, тк хотели и могли. И чтоб загнать вас обратно, приходилось бить. А можно было решать все иначе. И тогда и сестра бы была другой. Тут кто-то написал в комментариях, что родитель должен быть сильным и авторитетным для ребенка. Это не всегда удается. Все мы люди. Но в большей степени, ради ребенка приходится учиться
0
02.04.2024
Мама девочки (2 года) Алушта
Roxy, да разное у всех мнение абсоллютно на всё. Зачем навязывать своё? И дети все разные. Я росла на Кавказе. И границы ещё какие были. Старших мы ещё как уважаемым, почитаем и слушается. Но осуждать других, тем более лезть в воспитание других нельзя. Дети приходят именно в ту семью в которую должны прийти, именно к тем самыми людям и судьба у всех ещё до рождения выбрана. Своих воспитывайте как вам нравится. Вы спрашивали в конце поста про других - вам отвечают. Со стороны легко говорить а на деле в каждом монастыре свои правила)) Не думаю, что все вокруг дураки такие, а вы одна умная)))
0
02.04.2024
Мама мальчика (14 лет) Москва
Вы тоже хотите огрести по заднице? Если нет, тогда занимайтесь своими делами).
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Жанна, какие все агрессивные. Ну за себя, предположим, я постоять могу. А вот у того ребенка защиты вообще нет никакой:(
0
01.04.2024
Мама четырех (от 2 года до 16 лет) Москва
Жанна, на бб так нельзя писать, даже в шутку. а то вас щас тётки закидают своими белыми "польтами"
0
01.04.2024
Мама мальчика (14 лет) Москва
Никто не бородавочник, ничего, белым пальто прикроюсь от потока розовых соплей.
0
01.04.2024
Мама троих (30 лет, 28 лет, 15 лет) Луцк
На самом деле проблема состоит не в том что чувствует и как воспитывается ребенок которого бьют. А в психологическом состоянии взрослого, который это делает. Взрослому же мало просто по попе дать, ему обязательно нужно ещё и объяснить как трехлетний малыш при этом не прав, как много для него делается и жертвуется,а он паразит такой смеет всё это обесценивать. Ровно как и взрослый, который посмел сказать что это неправильно. Нас же били,и ничего. А потом сами же и удивляемся, почему у ребенка настолько низкая самооценка. Мы же так много хорошего ему дали. Но виноваты у нас школа,чужие дети,их родители. Да кто угодно, только не мы
0
02.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
toma, дааа! Ожидания от малыша слишком высоки. А взрослому самому не хватает ресурсов, границ и сил:( и потом эта девочка вырастит и превратится в аналогичного взрослого. И это прискорбная цикличность:(
0
02.04.2024
Мама троих (30 лет, 28 лет, 15 лет) Луцк
Roxy, мне кажется это больше не ожидание от малыша,а тотальное недоверие к себе. Тебе з детства вбивают в голову что ты никчемен,и должен ценить тех кто лучше тебя,и ты всю жизнь настолько боишься что это окажется правдой,что ты не оправдаешь вложенные в тебя высокие материи, что делаешь те же ошибки. И так по кругу. Я не бью детей, я почти не ору на них, но имею на них какое-то нездоровое авторитетное влияние. Им оно даже и не мешает вроде бы, это я его сильно боюсь
0
02.04.2024
Мама мальчика (6 лет) Ярославль
Как же я вас понимаю! Комментарий ниже, что посмотрите на себя через время - не про вас, не берите на свой счёт. Если вы такой позиции материнства, вам никогда не стать такой, как героиня вашего рассказа. Не уверена, что промолчала бы. Разве что в целях собственной безопасности. Но что мы делаем, когда видим, что на улице кого-то бьют? Есои мимо и пройдпм, то позвоним в полицию? Я согласна с вами, что чудовищно, что в нашем веке бить детей норма. И коммент ниже это подтверждают
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Наташа, спасибо вам за понимание ❤️ грустно, когда это дети сердце особенно разрывается. Потом для этого ребенка будет нормой, что его бьют. И этот паттерн будет повторяться во внешнем мире. Зачем себя защищать, когда защиты априори нет?! Или же превратится в хитрого и изворотливого лжеца, чтоб уходить от наказания. Может и утрирую, но такие унижения не пройдут незамеченными:(
0
01.04.2024
Мама мальчика (6 лет) Ярославль
Roxy, конечно, не пройдут. И длверительных отношений с родителями не будет. А это приведёт к чему угодно, и к буллингу, и к наркотикам, и замуж за тирана. Ведь так привыкла. Что с ней надо именно так, кулаком
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Владивосток
Маман молодец конечно👍 ещё худо-бедно могу понять про удары по попе, но запрещать ребенку проживать свои же эмоции? Это вообще как? А потом мы удивляемся, откуда столько отмороженных людей взялось.
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Катерина Наймушина, вот! Даже если не брать факт битья, сами действия и цель противоречат друг-другу. Мне не нравится, что ты плачешь, поэтому я буду тебя бить, чтоб ты не плакала 🤯 что-то мне подсказывает, что это мамаша не то, что не в ресурсе, а финально сдала. Возможно тут вообще стоит помимо ребенка, и ее обнять и сказать, что все будет хорошо.
0
02.04.2024
Мама девочки (2 года) Владивосток
Roxy, насилие любого рода, что физическое, что психологическое, порождает только насилие. Ничего в подобном поведении хорошего не вижу.
0
02.04.2024
Мама девочки (6 лет) Москва
Я не луплю, про знакомых тоже не в курсе, не сообщают, а в целом встречаю такое. Видела как одна мамаша била по рукам веткой сыну, которому было 1,5 года примерно. На площадке одна бабушка лопаткой дала по рукам внучке, за то что та не делилась. Самый кошмар я наблюдала в больнице, когда с дочкой лежали в инфекционном, там вообще отбитая мать была, она постоянно болтала по телефону, а ее маленький сын около 2-х лет бегал по чужим палатам, потом она его ловила, орала матом и била. Смущало это только меня. Я жаловалась врачам и ей грозила, что сниму как она бьет ребенка, боксы были прозрачные и все видно. Врачам все равно было, впрочем как и всем остальным
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
lilinamal1234, кошмар какой! Видимо мне предстоит еще столкнуться с жестью 🫣 но вы молодец в больнице. Я б вероятно тоже не удержалась бы
0
01.04.2024
Мама двоих (5 лет, 1 год) Волгоград
Я даю проораться, а потом уже разговариваем. Бить не бью, но иногда могу слегонца по попе шлёпнуть когда наглеть начинает и с 10 раза на просьбу прекратить не реагирует, но она все равно ржет и просит ещё🤦муж говорит вся в меня 😹
0
01.04.2024
Мама девочки (9 лет) Москва
Ольга, наверное вы и есть та мама.
0
02.04.2024
Мама двоих (5 лет, 1 год) Волгоград
Мурчалочка, конечно же вам виднее какая я мама
0
02.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Ольга, у меня так брат своего сына слегка шлепнул по попе однажды. На что тот повернулся и спросил: пап, я надеюсь, ты так пошутил? Брату так стало стыдно. Что он - здоровый мужик, решил силой разобраться с ребенком. Он тогда отшутился и сгладил факап. Но запомнил момент на всю жизнь. И больше руку не поднимал. Наглость на мой взгляд, это про границы. Вы где-то вначале упускаете и позволяете их нарушить, а дети эти границы не чувствуют и идут напролом - насколько позволяет взрослый. Когда взрослые нарушают наши границы, мы все-таки их не бьем. Я сейчас не пытаюсь у вас вызвать чув тво вины. Если ребенок смеется, возможно вы это делаете не с агрессией, а потому что считаете, что поможет. Но это вызывает у нее только смех, тк ваш образ не совпадает с поступком. Это не работает ни на вашей дочери, ни на других детках:(
0
02.04.2024
Мама девочки (2 года) Краснодар
Это не норма, просто существуют уроды, которые используют силу по отношению к слабым, будь то ребенок, животное или женщина. Никогда не забуду случай в практике, когда хозяева привели домашнюю! собаку, которую заживо ели личинки до костей. Или женщина, которая принесла кошку, которая рожала неделю. На вопрос «у вас есть дети?-да- вы их неделю рожали?» лишь пожали плечами. Котята мумифицировались. И таких историй увы набралось множество. это не про детей конечно, но показывает отношение к живому существу, которое сами решили завести(
0
01.04.2024
Мама девочки (3 года) Пермь
Татьяна , мир двойных стандартов.
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Татьяна , да, это ответственность (в данном случае без) по отношению к детям и животным…
0
01.04.2024
Мама девочки (3 года) Пермь
Придется это просто «схавать»( Взрослые - не значит умные, не значит сильные, не значит стрессоустойчивые, всякие рожают, к сожалению. Чтобы выполнять какую то работу в обществе, мы учимся, доказываем свою квалификацию, проходим освидетельствование здоровья, зато родителями могут быть все. не знаю, смогла ли передать мысль, кажется, что нет, но очень хотелось.
0
01.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
АляЛя, прекрасно передали. В целом, с вами согласна. Во мне говорит инфантильное чувство справедливости, а мир далеко не такой))) люди устают и со своими травмами и тараканами в голове))
0
01.04.2024
Мама мальчика (5 лет) Караганда
Меня никогда родители не били (один раз отец в угол поставил, я это запомнила на всю жизнь) и я сына не бью и наудивлении многим, сын у меня послушный, ну да, бывают истерики психи, если дома то даю проораться, если на улице, то берутна руки и иду пока орёт, либо пытаюсь выяснить в вем проблема, как помочь. Я ниже почитала что родители их били, по этому для них норма так делать. Для меня нет, так как меня ни кто пальцем не трогал
0
02.04.2024
Мама девочки (2 года) Москва
Aa, многие оправдывают это тем, что вам повезло с ребенком, а у некоторых они капризные и невыносимые 🙈😅 с чего бы это, интересно?🤔
0
02.04.2024
Мама мальчика (10 лет), планирую беременность Казань
Ситуация конечно неприятная, обсуждать такое воспитание даже и не хочется как-то..
0
04.04.2024
66. Декретные для ИП 68. Электрический соплеотсос

Похожие записи