Диалог двух психологов
Леонтьева Елена - клинический психолог, гештальт-терапевт, писатель.
Зарицкая Анастасия - психолог, экзистенциальный аналитик.
Елена:
- Ты знаешь, ко мне за консультацией и терапией приходят множество женщин, которым около 30 лет. Почти все они хотят выйти замуж и родить ребенка. Похоже, что 30 лет - это новый женский рубеж, возраст, к которому «надо уложиться» с выполнением семейной программы. Мужчины тоже, кстати приходят, у которых женщинам около 30 лет и «им сносит крышу». Женщины начинают давить с женитьбой и ребенком, становятся нестабильными в отношениях, ставят условия. Поскольку для твоего поколения это уже сложившийся тренд, интересно поговорить об этом. Я еще по старой программе жила - мне важно было уложиться до 25 :) .
Анастасия:
- Вообще новый тренд уже 35-40, мне кажется. Причем для нас он новый, а в Европе - вполне устоявшийся тренд. И во всяких графиках по результатам обследований во время беременности можно обнаружить, что риск патологии развития плода повышается у женщин с 35 лет, так что и в медицине возрастной порог, видимо, сдвинулся. Но ты права, я еще ориентировалась на 30. И была уверена, что мне запишут в карту: «Старородящая». Вообще, хоть я уже и «успела» и выйти замуж и забеременеть, тема социального давления на женщин, приближающихся к отметке в 30 и уж тем более перешагнувших через нее, мне очень откликается. Даже если родственники «тактично молчат», ты все равно понимаешь, что они об этом думают и ждут, друзья с детьми - как правило «все в детях», и вы становитесь как с разных планет. Меня даже водители такси спрашивали в разговоре, есть ли у меня дети. Все вокруг ждут твоего потомства (смеется). Ну или по крайней мере так кажется тебе, когда ты замужем и тебе 30.
Елена:
- Вот этот момент давления важен. До конца непонятно - окружающие давят с возрастной программой или ты сама?
Анастасия:
- Да, это хороший вопрос. Злишься на окружающих, конечно, ты сама. Они раздражают тебя своими некорректными вопросами. Когда мы уже начали «делать ребенка», я пробовала отвечать людям, что, мол, мы в процессе и может быть они хотят посоветовать нам что-то для улучшения качества процесса. Думала, это будет смущать и собеседник поймет, что я намекаю на то, что это наше личное дело. Но я действительно получала советы. (Смеется) В общем, ты находишься в оборонительной, даже агрессивной позиции по отношению к миру. Но на самом деле, думаю, во многом ты давишь на себя сама. И проецируешь это на мир.
Елена:
- Знаешь, мне всегда от словосочетания «делать детей» становится не по себе. В этом слишком много божественных функций. Думаю, мы с трудом выдерживаем такое количество контроля над процессом размножения.
Анастасия:
- Совершенно верно. Отсюда и часто встречающееся дикое давление на мужчину, а ведь он ни в чем не виноват. Но самое обидное, что даже когда удалось достичь соглашения с собой и с любимым, и вы решили, что время завести ребенка пришло, то это не конец, а лишь начало испытаний. Правда, тут социум уже немного уходит на второй план и давление начинает культивироваться внутри пары. Хочется, чтобы ребенок сразу «получился». Но далеко не у всех так бывает. Пол года - этот срок вообще считается нормой у врачей, как я поняла. И это не предел.
Елена:
- У постоянных половых партнеров - считается нормой год. Думаю, что здесь очень важен момент иллюзии контроля. Возможно, что, именно эта иллюзия всемогущества может вызывать невроз беременности. К 30 годам женщина - уже высокоорганизованный субъект, наученный удовлетворять свои желания эффективно, она склонна встраивать беременность в график, но беременность невозможно точно запланировать даже в пробирке. У ребенка свои мотивы. И это очень расстраивает, появляется растерянность, разочарование, часто вплоть до сильной утраты безопасности. Одно дело бог или высшая сила «не даёт детей», другое дело это «у тебя не получается». Дальше замкнутый круг, конфликты в паре: «мне это нужно больше, чем тебе», «ты вообще не хочешь», «хотел бы - следил за овуляцией и не пил и не болел» и так далее. Секс становится делом. И необходимость «делать детей» часто напрочь отбивает желание. Мужчины, кстати, частенько от этого в тихом ужасе пребывают. Тихом, потому что, давление на них тоже очень большое.
Анастасия:
- Да, когда беременность все не наступает, ты начинаешь переживать. Думать, как повлиять, улучшить процесс. Ты заставляешь мужа пить витамины для тех, кто хочет стать папой (да, есть и такие!), начинаешь настаивать на сексе в определенные, вроде бы те самые, «правильные» дни. И в итоге постепенно у вас в семье из пока еще 2х человек появляется напряжение. Радость и легкость совместности уходят, а на смену ей приходит давление. И все еще никаких детей. Классика! Действительно, об этом много пишут, ты все понимаешь, но это не помогает. Многие рассказывают, что нужно расслабиться, отпустить ситуацию, ничего специально не делать, и тогда все получится. Ну это все равно, что не думать о белой обезьяне, на мой взгляд. И напомню, тебе уже 30, ребенок через пару лет - это уже 32 года! А надо было еще вчера. И да, ты привыкла, что если уж что-то решила, то и добилась, надо только постараться, а тут никакой возможности на это повлиять. В общем, через пол-года, когда я для себя решила, что и без детей жизнь моя будет вполне полноценной и ничего страшного в этом действительно нет, я наконец забеременела. Моему внутреннему смирению предшестовали и легкое отчаяние, и злоба, и много всего еще. Но в итоге я правда, совершенно искренне, пришла к мысли о том, что не рождение ребенка является определяющей счастливой и исполненной жизни и увидела свою жизнь без детей такой же привлекательной, а не ущербной. Ну и конечно я была готова держать оборону перед родственниками и обществом, что смею быть счастлива, не родив ребенка.
Елена:
- Ты очень верные вещи говоришь. Момент смирения ключевой! Смирения перед тем, что не все поддается контролю. Правильно я понимаю, что как только ты поняла , что жизнь может по разным сценариям складываться, то тебя отпустило напряжение? «Смею быть счастлива в любом случае». Мне это очень нравится.
Анастасия:
Просто в какой-то момент я, видимо, устала переживать и напрягаться. И стала думать, а чего я , действительно, хочу? Ставила под сомнение, хочу ли я детей или это навязано мне социумом? Какой может быть моя жизнь с детьми и без них? И постепенно однозначность ушла. Алгоритм расширился. Я поняла, что действительно хочу детей, но если по каким-то причинам этого не будет, то я не стану от этого счастливой вопреки, я просто буду жить дальше согласно своим планам и представлениям. Возможно мы усыновим ребенка, а может быть и нет. Ведь отсутствие детей тоже открывает определенные перспективы и возможности, так же как и их рождение. Так что для меня это просто стало два разных, но равнозначных пути. Со своими плюсами и минусами. И тему возраста я, кстати, тоже отпустила. Решила, что и после 30 иметь детей вполне возможно и нормально. И время еще есть.
Елена:
Думаю, для современной культуры это большой вызов. Я вижу в практике, в себе и других, что всегда есть две вещи: и желание иметь ребёнка и сопротивление этому. Сопротивление размножению редко осознаётся. И признать его сложно. Между тем оно может быть очень сильным! Ведь привыкаешь жить определенным образом - чем старше, тем гибкости и выносливости меньше, а затрат много. Про тело - отдельная тема. Для тела первая беременность и роды в тридцать это совершенно незнакомый опыт. Оно уже привыкло жить по-другому и тут что-то происходит странное: тебя неконтролируемо раздувает и ты превращаешься в бегемота, есть-дышать тяжело и далее все прелести по списку! Одна-две беременности в жизни всегда будут экстремальным опытом для современной женщины, нельзя сравнивать с тем, что раньше было. Это наша плата за долгую молодость и за контроль. Кроме того, размножение стало очень нарциссическим проектом: навязывается модель успеха - беременность подразумевается образцовая, роды на пятерку, дети - воплощение ума, здоровья и красоты. Невыносимая ответственность на главном экзамене. Такая культурно-биологическая ловушка.
Анастасия:
Да, тема сопротивления - очень важная. Однако осознать и принять ее супер-сложно. Как ты можешь не хотеть своего малыша? Особенно, если беременность долгожданная, ты это планировала, все для этого делала, и тут тебе говорят, что какая-то твоя часть этого ребенка не хочет. Возможно эта часть хочет сохранить свой привычный уклад и ритм жизни, карьерные успехи, крепкий сон и возможность беззаботно гулять, встречаться с друзьями или уехать в отпуск куда угодно, учитывая только свои интересы. По моему, звучит довольно соблазнительно. И тут на горизонте появляется кто-то, кто вроде бы хочет, чтобы ты от всего этого отказалась и все делала ради него. Ребенок. Ты же хочешь быть хорошей мамой! А значит надо учитывать интересы ребенка. Примерно так может выглядеть сопротивление. Оно во многом состоит из страха. Страха потерять себя. И это характерно для беременности в 30. Если копать глубже, то там конечно, уже не только и не столько образ жизни и образ себя, сколько собственные детские и детско-родительские переживания. Если там есть что-то неприятное (а оно есть практически у всех, такова человеческая жизнь, и это нормально), то хорошо бы это проработать, чтобы из прошлого не веяло неопределенным страхом.
Елена:
Ну, действительно, сейчас дети от родителей и родители от детей очень многого ожидают. Подчас эти ожидания носят фантастический и абсолютно нереалистичный характер. И разочарования много, подчас очень болезненного. Прежде всего требуется много переживаний. У меня есть гипотеза, что все эти страхи безумные, особенно, на первом этапе беременности - вытесненное нежелание и противоречивые чувства к ребенку. Вроде ты обязан ребенка любить, попробуй скажи, что есть часть тебя , которая не очень хочет, не поймут люди - будут осуждать. Но сопротивление есть и оно превращается в паранойю, во внешнюю опасность. Мир опасен, он нападает на моего ребенка. Не я.
Анастасия:
Ой, про связь возрастающей опасности мира во время беременности с появлением сопротивления - это открытие номер один для меня как для специалиста во время моей беременности. В первом триместре это, действительно , проявляется наиболее сильно. Когда я наконец забеременела, трогательно это было только первые несколько дней. Постепенн и совершенно неожиданно для меня, на смену тихой радости и наполненности, пришла тревога. Было страшно все! Что беременность внематочная. Что она остановится. Что будет выкидыш. Что я чем-то заболею и это плохо скажется на ребенке. Еще у меня нет иммунитета от таксоплазмоза (это такая новая модная страшилка для беременных - паразиты, переносимые кошками или встречающиеся в сыром мясе или немытых овощах), поэтому я стала мыть руки 100 раз в день и боялась есть в кафе. Кошку нашу мы, к счастью, не выкинули на помойку (хаха), но я первое время сторонилась ее и бедное животное было в шоке. Я боялась много ходить, много сидеть, бегать и, кажется, даже чихать. В общем состояние мое было, честно говоря, почти патологическое.
Елена:
Ты как профессионал понимала свое состояние? По сути описываешь тревожно-фобическое расстройство. Очень часто сейчас слышу от женщин - ну все теперь мне нельзя алкоголь , глютен, гмо, самолет, секс, веселиться, работать, общаться с людьми. Главное слово - НЕЛЬЗЯ. Мир становится очень опасен. Вирусы везде, микробы всякие. Индустрия медицины пугает без устали - количество ограничений, анализов, тестов, маркеров увеличивается каждый день, а контроля полного все равно нет. Беременность становится подвигом аскезы и параноидным дебютом. Не удивительно, что многие оттягивают этот кошмар. Я первого ребенка рожала в Чехии. Так вот, когда я к доктору принесла все свои сто тысяч бумажек с анализами - у него глаза стали круглые-круглые, он меня только спросил: а зачем так много анализов? Тогда я в-первые поняла, что беременность - это тоже культурно-исторический феномен (смеется).
Анастасия:
Ну в начале я как психолог просто была удивлена. Я совершенно не была готова к тому, что у меня будет такая реакция. Ведь какую картину нам рисуют, например, американские фильмы? Она сделала тест на беременность, обрадовалась, сообщила ему, он обрадовался и дальше они радуются все 9 месяцев и с любовью и нежностью ждут появления малыша. Ну иногда ее тошнит. Но в целом это весь негатив и к нему ты готова. А тут вместе с радостью такие неадекватные реакции с твоей стороны. Я бы сказала, что ты испытываешь ужас.. И ничего не можешь с этим поделать. Не знаю, как бы он прошел сам по себе, но, к счастью, у меня была запланирована короткая учеба в Европе, перетекающая в отпуск. И поездка меня отвлекла и позволила влиться обратно в жизнь.
Елена:
Ужас. Ключевое слово. Думаю, женщины именно к нему оказываются не готовы. Об этом никого не предупреждают! Наоборот, навязанный образ, ты почти Будда - сидишь, улыбаешься чему-то внутри и слушаешь классическую музыку. А тут хороший такой невроз случается, совершенно неожиданно! Понять рационально это тоже никто не может: ты же хотела, вот, беременность - всё хорошо. Думаю, женщины должны знать об этом, о том, что такое возможно, что это нормально, что этому есть причины.
Анастасия:
Да, и мне кажется, что пока что психологи мало делают для того, чтобы сделать тему беременности и рождения детей цельной. Много позитивных статей. Много про травматический, очень тяжелый опыт. Но нету ничего посередине. А ведь испытывать разные чувства - это нормально. Это признак здоровья. Я все пыталась понять, что это за ужас во мне, откуда столько страхов, почему все становится так сложно и откуда это берется. Догадаться, даже будучи психологом, что это твоя мудрая психика, ограждая тебя от осознания, что у тебя по поводу наступившей беременности не только радужные чувства, приписывает все возможные опасности внешнему миру, который может угрожать ребенку - почти нереально. Что ты сама немного «мать ехидна» и где-то в темном углу своего подсознания думаешь, что лучше бы ничего не изменилось, а значит лучше бы ребенка не было. Тут важно понимать, что это процессы, идущие очень глубоко внутри и действительно сложные для осознания. И так же важно понимать, что это не значит, что женщина ребенка не хочет или «не готова стать мамой». Никто никогда не готов к наступлению перемен, психика всегда этому сопротивляется, даже если перемены прекрасные, у психики всегда есть темная и светлая сторона, и жить становится намного легче, когда не нужно загонять себя в жесткие рамки. Тогда напряжение и сопротивление ослабевают и наконец-то освобождают место для любви. Любви к своему ребенку.
© ., , 2016 г.