Created with Sketch. Created with Sketch. Created with Sketch. 1 Created with Sketch. 1
Войти Регистрация
Настёна — 14 лет 8 месяцев
Санёк — 7 лет 2 месяца
Воронеж Россия
Поделилась постом 7 августа 2015, 23:47

«Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: «Милый! Ты не обязан становиться инженером. Ты не должен быть юристом. Это неважно, кем ты станешь, когда вырастешь. Хочешь быть патологоанатомом? На здоровье! Футбольным комментатором? Пожалуйста! Клоуном в торговом центре? Отличный выбор!»

И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный лысеющий клоун с подтеками грима на лице, и скажет: «Мама! Мне тридцать лет! Я клоун в торговом центре! Ты такую жизнь для меня хотела? Чем ты думала, мама, когда говорила мне, что высшее образование не обязательно? Чего ты хотела, мама, когда разрешала мне вместо математики играть с пацанами?»

А я скажу: «Милый, но я следовала за тобой во всем, я не хотела давить на тебя! Ты не любил математику, ты любил играть с младшими ребятами». А он скажет: «Я не знал, к чему это приведет, я был ребенком, я не мог ничего решать, а ты, ты, ты сломала мне жизнь» - и разотрет грязным рукавом помаду по лицу. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: «Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые ищут виноватых. И, если ты этого не понимаешь, значит, ты идиот».

Он скажет «ах» и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет.

Или не так. Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: «Не будь идиотом, Владик, думай о будущем. Учи математику, Владик, если не хочешь всю жизнь быть оператором колл-центра».

И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный лысеющий программист с глубокими морщинами на лице, и скажет: «Мама! Мне тридцать лет. Я работаю в «Гугл». Я впахиваю двадцать часов в сутки, мама. У меня нет семьи. Чем ты думала, мама, когда говорила, что хорошая работа сделает меня счастливым? Чего ты добивалась, мама, когда заставляла меня учить математику?»

А я скажу: «Дорогой, но я хотела, чтобы ты получил хорошее образование! Я хотела, чтобы у тебя были все возможности, дорогой». А он скажет: «А на хрена мне эти возможности, если я несчастен, мама? Я иду мимо клоунов в торговом центре и завидую им, мама. Они счастливы. Я мог бы быть на их месте, но ты, ты, ты сломала мне жизнь» - и потрет пальцами переносицу под очками. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: «Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые все время жалуются. И, если ты этого не понимаешь, значит, ты идиот».

Он скажет «ох» и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет.

Или по-другому. Когда-нибудь у меня родится сын, и я сделаю все наоборот. Буду ему с трех лет твердить: «Я тут не для того, чтобы что-то твердить. Я тут для того, чтобы тебя любить. Иди к папе, дорогой, спроси у него, я не хочу быть снова крайней».

И в свое тридцатилетие он придет ко мне, этот потный лысеющий режиссер со среднерусской тоской в глазах, и скажет: «Мама! Мне тридцать лет. Я уже тридцать лет пытаюсь добиться твоего внимания, мама. Я посвятил тебе десять фильмов и пять спектаклей. Я написал о тебе книгу, мама. Мне кажется, тебе все равно. Почему ты никогда не высказывала своего мнения? Зачем ты все время отсылала меня к папе?»

А я скажу: «Дорогой, но я не хотела ничего решать за тебя! Я просто любила тебя, дорогой, а для советов у нас есть папа». А он скажет: «А на хрена мне папины советы, если я спрашивал тебя, мама? Я всю жизнь добиваюсь твоего внимания, мама. Я помешан на тебе, мама. Я готов отдать все, лишь бы хоть раз, хоть раз понять, что ты думаешь обо мне. Своим молчанием, своей отстраненностью ты, ты, ты сломала мне жизнь» - и театрально закинет руку ко лбу. И тогда я встану, посмотрю на него внимательно и скажу: «Значит так. В мире есть два типа людей: одни живут, а вторые все время чего-то ждут. И, если ты этого не понимаешь, значит, ты идиот».

Он скажет «ах» и упадет в обморок. На психотерапию потребуется примерно пять лет.

Этот текст - хорошая профилактика нашего материнского перфекционизма - стремления быть идеальной мамой. Расслабьтесь! Как бы мы ни старались быть хорошими мамами, нашим детям все равно будет что рассказать своему психотерапевту».

Источник Светлана Хмель

Бескаровайная Анна
Комментировать

Комментарии

Россия, Омск
Это уж точно:) я поняла это, взвесив противоположные модели поведения... Это очень трудно- осознавать, что "идеальным" быть не получится:)
Ответить
Россия, Москва
Как бы мы ни старались быть хорошими мамами, нашим детям все равно будет что рассказать своему психотерапевту
0039.gif Без вариантов?
Ответить
Россия, Москва
Да. К психотерапевтам же не только травматики детства приходят.  Зачастую бывают прямо противоположная ситуация — когда у человека было золотое детство и он оттуда не может уйти в реальность, которая содержит войны, убийства, наживу, ложь, пороки. Приходят в мир с чистыми наивными глазами и помыслами — а его раз за разом по морде тряпкой..И все его сессии своодятся к тому, что он рассказывает о детских годах прекрасные сказочные истории и сокрушается, что так не будет и не может быть в этом мире. Так что всегда есть что поведать пси...
Ответить
Россия, Пермь

и как таких вывести в реальность?

Ответить
Россия, Москва

ничего себе! для меня прям открытие! спс! не думала об этом никогда...

Ответить
Кали Юга 15 февраля 2015, 17:50
Россия, Новокузнецк
о, да....я даже детям старшим читала эту статью пару раз))
Ответить
starina.psy 8 февраля 2015, 04:20
Россия, Санкт-Петербург
Вот два случая:
1. муж, месяца за два до родов жены, начал испытывать приступы ПА. Жена на сносях не могла идентифицировать их, хотя имеет психологическое образование и даже опыт. Пройдя всех возможных соматических врачей и попутно роды) они начинают выходить из дому наконец-то вместе, а приступы случаются вне дома и вот наконец жена видит один из них собственными глазами и понимает наконец что к чему. 
Муж помощи не просит, ему комфортно, да, да) в какой-то мере ему комфортно, ладно, эту тему пока опустим, а то углубимся в еще большие дебри разницы между Вселенными))
Не комфортно жене, которая приобретает вместо одного младенца сразу двоих, и на одного из них она не рассчитывала. Она отправляет мужа на терапию к своему учителю. За месяц терапии (причем без медикаментозного лечения))) приступы ПА сняты)
Муж счастлив, ему нравится его свободное от ПА состояние. И все вроде бы хорошо, но ведь имела место манипуляция. Не этично....С одной стороны он не мог сам определить свое состояние как требующее помощи и готовности к изменению не выражал, с другой стороны получив помощь он чувствует себя лучше, чем раньше. Манипуляция в данном случае допустима? Я за.
2. Та самая девушка 40 лет. Обращения за помощью никогда не звучало ни в какой форме. Были жалобы. Имеет место инфантильность вызванная не то, чтобы авторитарной мамой, но что-то там в маме есть такое, что вынуждает дочь и не хотеть быть рядом и одновременно быть привязанной к ней. Симбиоз. Мама проживает жизнь доченьки и не понимает этого. Впрочем как и дочь. Были попытки вытащить человека на семейные расстановки, что произвело эффект. но не последовало никаких изменений, семинары личностного роста. Тут сложнее, эффект был таким, что человек усиленно избегал продолжения, ибо семинары сильное средство и толкают вне зависимости от готовности человека. Это чувствуется глубоко и вызывает сильное сопротивление. Ладно, человеку комфортно? вроде бы да. Периодами бывают жалобы а-ля "не могу больше жить с мамой", "у нее-то все как раз в порядке, а вот у меня....". Но никаких реальных шагов к изменению статус кво и даже просто похода за помощью нет. 
Могу ли я сманипулировать? А легко. Но не буду.
В данном случае я не делаю этого по причинам:
- считаю прямым нарушением, нет обращения за помощью, хотя предложение помощи было и она информирована об эффективности и даже кое-что уже почувствовала. Но раз нет, то значит только одно — ее потребность может быть истолкована и мной и обществом неверно. Ее потребность не быть как все "нормальные люди" в 40 лет со своей семьей и детьми, а страдать под мамой.
- на каком основании я считаю, что мое видение жизни, как оно должно, есть правда, даже скажем лучше — истина? Кто дал мне право решать, что я сделаю ей лучше, если она не просит об изменениях, а лишь жалуется на жизнь и то периодами? 
В данном случае мой крест смотреть и не вмешиваться до тех пор, пока она не будет готова, пусть мне и больно видеть, как время идет и шансов на ту жизнь которую я считаю нормальной, у нее все меньше и меньше.
Вот такие мысли об этичности) 
Ответить
Россия, Москва
Staryshka, ты действительно хочешь мое мнение услышать здесь об этих двух случаях? :) ну что ж
1. Не путать манипуляцию с заботой о человеке.  Это жена любит своего мужа? наверное любит. Ее волнует здоровье мужа? Если любит — то волнует. И как любящая жена она пытается помочь. Причем относится профессионально — не сама начала проводить терапию с близким не обладая  соответствующими знаниями и опытом, а нашла кболее квалифицированного специалиста. Если эта жена сама хоть раз испытывала ПА или видела со стороны- но она точно знает, что состояние это крайне неприятное и дискомфортное, со временем вызывающее хронические соматические изменения в организме и психике. И чем ближе первый эпизод ПА к началу терапии — тем больше шансов на успешное излечение — что собственно и произошло. Лечение запущенных ПА — это  ГОДЫ терапии.
Манипуляция — это управление человеком без его согласия с целью личной выгоды. Личная выгода у жены — хорошее самочувствие мужа???? Тогда то, что жена готовит завтрак, занимается сексом и стирает — тоже прямая манипуляция... Тогда манипуляции вообще все взаимодействия людей. 

Я бы расценила поступок жены-психолога как ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ — не смотря на отсутствие опыта. Потому что правило — не навреди — соблюдено,- обратились к профессионалу, правило — не работаем с близкими — соблюдено- сама не стала у мужа мозги колупать. Или между женой и психотерапевтом был предварительный сговор- "Он меня уже достал своими выкидонами, подкорректируйте ему мозги так, чтобы перестал напрягать и был управляемым зомби, а я вам заплачу втихаря от него". Так было дело ?? Тогда вопрос уже уголовного уровня, а не этики жены-психолога

2 Только по симптоматике профзаключение. Этой женщине противопоказаны любые тренинги-хороводы, расстановки Хелингера и иже с ними- они ее только травмируют. Если психолог увидел инфантильность — то там проблемы с рефлексией — а тренинги и расстановки влияют позитивно только при наличие рефлексии высокого уровня. Все остальные- разболтанные мозги после тренингов или подсаживаются как на наркотик — обнимашки, целовашки, посиделки . Ее случай — личная терапия с  психотерапевтом или закрытая группу личностного роста под руководством психотерапевта — где-то от полугода...

Она и не будет ходить на открытые тренинги — ей там очень неуютно и "голо"... Это чистейшей воды травматизация. Поэтому если все же психолог, который помогал этой женщине, водя ее на тренинги и расстановки знаком -подсказать ему, что нужен квалифицированный психотерапевт для личной терапии. Он станет "принимающей приемной матерью" на какое-то время, пока личность подрастет, сконфронтирует ее с собственной матерью и создаст аналитический контейнер для сепарации. Только так. Здесь нужна не раскачка и толчок, а сначала подрастить. Не может человек бежать, если ходить не научился

Ответить
starina.psy 8 февраля 2015, 13:06
Россия, Санкт-Петербург
Мнение я услышать не хотела)) я вроде пишу понятно, но все же каждый читает свое. Во-первых про отсутствие опыта не было сказано, скорее наоборот. Во -вторых я опять вижу оценку, теперь уже не только 40 летней девушки, но и ее подруги. А речь шла об иллюстрации граней этики и только.
Ответить
Россия, Москва
Личностные проблемы на краткосрочных тренингах не решаются. И уж тем более расстановками. Они могут лишь актуализироваться во время раскачки. У этих способов работы другие задачи — и если опыт есть то и четкое  понимание того, что можно изменить на тренинге, а что нет — тоже.  Если это долгая  закрытая группа психотерапии- тогда никаких претензий. Но я поняла так, что речь о быстрых тренингах, а не о психотерапевтической группе
Если у девушки был опыт к моменту, когда у мужа начались ПА — то они должны были быть распознаны с самых первых эпизодов, а не таким длительным сроком — поэтому  и заключила, что опыта на тот момент не было. Может опыт походов по тренингам и был — но практики индивидуальной работы не было точно. ПА — один из частых запросов  и уж теоретически точно должны были быть симптомы известны.
Я оценила действия девушки как профессиональные в случае работы с мужем — не смотря на отсутствие опыта . И никаких нарушений этики и граней вообще не обнаружила. Эта оценка не верна? Сорри. Беру обратно. Не профессионально и этика нарушена
Про 40 летнюю — я высказала профмнение о некорректном психологическом сопровождении, не соответствующее заявленной у женщины проблеме — вот и все. Этика и в этом случае не нарушена- подруга -психолог своих рамок не переступила — водила туда, куда считала нужным и правильным, а не занималась с подругой самостоятельно. При отсутствии результата ретировалась под лозунгом "клиентка не готова" — а не стала третировать, вынуждать и мучать клиента.  Своей выгоды от привлечения подруги на тренинг не имела — или это тренинги приведи 10 друзей и будет тебе счастье???Опять же если моя "оценка" не верна — сорри. 
Ответить
starina.psy 8 февраля 2015, 20:52
Россия, Санкт-Петербург

Ну ващета она с первого приступа и распознала, когда увидела лично, вы как-то невнимательно читаете) к тому же у меня складывается упорное впечатление, что я должна вам что-то доказывать, вы все время провоцируете меня на дополнительные темы. А меж тем мне это не интересно почему-то) вязкая беседа получилась и я вижу, что я так и осталась непонятой)  Впрочем, не жаль, не сложилось, так не сложилось. Могу лишь заметить, что для психолога у вас тяжело с основными качествами, а именно, перефразированием и пониманием. Последний абзац так и совсем показатель не самого высшего пилотажа. 

Ответить
Россия, Москва
А мне диспут очень понравился и принес много ценного. Иначе бы я вообще не начинала его, и тем более не продолжала.
ПА диангностируют на основании жалоб на спектр симптомов- а не на основании визуального освидетельствования во время приступа. Потому как это может быть и сердечный приступ и инсульт- а мы типа смотрим внимательно и сообрахжаем- оба на так это же ПА
Я высказывалась искренне и старалась привносить что-то новое — чтобы не мусолить одно и то же и не плодить пустословие. 
Сорри, staryшка. В мои планы сегодня не входило веселить и развлекать "невязкими и сверхинтересными" мессежами коллегу. Три выездных клиента и два из них -сложных. Так что возможно я не уделила должного внимания всему, что ты написала- от того  и неприятный осадок Я оценила твой ночной труд по пересмотру фильма и описанию случаев. Спасибо огромное за полезные комменты в моем поле — это ценно. 
Если возникли какие-то негативные эмоции — извини. Я высказывала мнение о некоей жене-психологе и некоем муже и некоей подруге -ведь случаи описаны как отстраненные, а не личные —  а значит и принимать это на свой счет и стараться что-то доказать по крайней мере выглядит странно.
И вот кстати свежее и в тему, сегодняшние клиенты — на счет этики обращений за помощью третьим лицам — в ответ на твои любезно предоставленные.
Мама пригласила к 20 летнему сыну. Год назад на его глазах сбили девушку "вдребезги". После этого во сне он стал кричать и плакать — утром ничего не помнил. Поход в ПНД по ОМС дал ноль — выписали снотворное и отправили гулять дальше. Обратились к целительству. После захода к мега шаману 50го левела с третьим глазом — к крику и слезам добавились кошмарные сны, которые парень очень хорошо помнит. И даже временами энурез стал пробиваться. Мама неэтично сделала, что нашла психолога и обратилась  за помощью так как парень после двух "удачных" заходов к спецам не рвется уже сам никуда??? А молча варится в этом.
Случай два . Жена попросила диагностировать мужа, который 4 дня отказывается от еды и воды — под предлогом, что все может быть отравлено, так как с него кредиторы требуют денег, а денег в связи с кризисом нет. Как бы параноидальная шизофрения напрашивается- но кто же его знает, как оно там  в большом бизнесе делается- пара высокого уровня. Ходили вместе в Азбуку вкуса, покупали бананы  "из третьего ящика сверху" и ели пополам- сначала я, ждали 15 минут, потом он.  Выбирали бутылки с минералкой на складе наугад — ну вроде ж как бы всех в округе не должны травить....Но психиатра все таки подключаем...
Третий случай — девушка с BB — но там не все так печально, как в предыдущих двух
Надеюсь и твой выходной был для тебя насыщенным и интересным — в отличие от нашей беседы..
Мне жаль, что ты во всех традициях тобой же разобранной этики высказалась о моих основных профессиональных качествах не очень лестно. Не наблюдая ни одну мою сессию, и не читая ни одну запись этих сессий, и не одного разобранного случая тоже
В нашем разговоре никакого перефразирования, отзеркаливания, и всех иных техник активного слушания не было использовано и в принципе не могло быть- я не считала своего коллегу клиентом, с котором необходимо использовать терапевтические техники. На "высший пилотаж" я и не претендовала -здесь не рабочая зона -психолог -клиент — нечего и создавать ее. В терапии нуждающихся не было — а значит и оценить профессиональные качества просто не на чем. Как ты углядела профнедостатки — для меня тайна
Мне непонятно, почему ты перешла на вы — хотя сама же напросилась на ты и несколько раз. И тем более вы с маленькой буквы. Я еще раз повторю для тех, у кого с пониманием все отлично в противовес моему непониманию. Я пишу для всех тех, кто будет это читать в открытом виде — без личных обращений, а тщательно подбирая материал для  тех мыслей, которые я хочу донести. И если прозвучал случай и его разбор — то и профессиональный коммент уместен — потому что читая про 40 летнюю женщину, на которой даже подруга -психолог поставила крест- ты вполне можешь отпугнуть кого-то от качественной работы над собой.Особенно выражениями типа- а может мучаться  - это "такая карма у человека " и нечего пытаться эту карму менять. Такое вообще нивелирует любую психологическую работу, и в том числе так любимые тобой тренинги- зачем на них ходить, если моя карма "чахнуть и  дохнуть" в 20 лет
Спокойной ночи и хорошего рабочего настроя. У меня все рабочие часы  расписаны под завязку без форточек :( Будет тяжелая неделя. Но это и радует. Надеюсь у тебя тоже много радости в жизни.
Удачи!!!
Ответить
Евгения 8 февраля 2015, 00:14
Россия, Липецк
вот как раз об этом мы сегодня с подругой разговаривали про своих мам :)
Ответить
starina.psy 7 февраля 2015, 15:12
Россия, Санкт-Петербург
А))) сценарий семейного идиотизма все равно уже прописан на 90 процентов) в родительской семье. Так нам грил зам декана, что есть какие-то исследования, что, мол, как ни крути, а поступить наоборот, чем мама не выйдет (сами исследования, правда, зажал))) Так что, я так прикинула, мой сыночек будет идиотом в кубе, ибо я за всеми этими зайцами гонюсь, как и моя мама. Ну свой-то кайф жизни я нашла в постоянной учебе, благо сейчас и общественный спрос позволяет чувствовать себя в этом комфортно и в пятьдесят и даже в семдесят)) А вот что сынулька будет делать?
Ответить
Россия, Москва

давайте так. не знаю что там Ваш преподаватель сказал и на что ссылался. если неосознанно — то да, мывсе повторяем паттерн своих родителей. Но есть одно но.. не всегда "родителями становятся кровными папа и мама — если воспитывает бабушка — то вырастет повторение бабушки, если няни приходящие- то солянка из всех нянь. и даже если вас растила исключительно мама — то в многих случаях дочки поступают с точностью до наоборот — мама била — она своих детей и пальцем не тронет, мама аккоголичка -истеричка- она зажатая в кулак праведница. Так что можно оспорить опытным путем

Если Вы понимаете и признаете, что поступаете как Ваша мама и Вам это не очень нравится- просто сообщите своему сыну об этом и спросите, что бы он хотел изменить. Быть может он скажет — да это самое счастливое детство и воспитание о котором можно мечтать

Ответить
starina.psy 7 февраля 2015, 15:32
Россия, Санкт-Петербург

Ну, ващета я вижу одно и то же в "зажатая в кулак праведница" и "алкоголичка") Это просто два полюса одной и той же зависимости, которая для данного человека существует. 

Ответить
Россия, Москва
Для женщины- да. И то и другое невроз. А для ребенка -ох не скажите... Если алкоголичка своего ребенка 11 лет может сдать за водку мужикам потрахаться и окурки на теле тушить??? Уж лучше в строгой чистоте и нравственности
Ответить
starina.psy 7 февраля 2015, 15:44
Россия, Санкт-Петербург
Не буду спорить, хотя это только на первый взгляд, к тому же недоказуемо, что именно нравственная чистюля испоганила жизнь своей дочери так, что она в 40 лет еще ни с кем никак и остается без семьи и детей с, даже не знаю каким цветом обозначить, мечтами в голове) 
Ответить
Россия, Москва
Эту сорокалетнюю "девицу" можно и замуж отдать и деток завести еще успеть- к психологу отправьте и будет толк... а описанный случай — там у ребенка 3 попытки суицида, полное бесплодие на фоне венерических болезней и 2 поздних абортов... и уже алкоголизм — а ей еще 21 год — немножко разные чашки у весов, да?
Ответить
starina.psy 7 февраля 2015, 16:38
Россия, Санкт-Петербург
Оценочное суждение как раз то, чего надо избегать) а отправить без готовности работать над собой невозможно. Готовности не будет никогда. Вот и получается, что жизни испорчены, по разному, а результат одинаков. Страдания разные по форме и не более.
Ответить
Россия, Москва

Раз нет готовности- значит человеку комфортно — а зачем они эти мужья и дети если женщине хорошо в мире иллюзий? Это еще постараться надо жить так без депрессии и в согласии с собой

А другой человек изломан переломан — и хочет детей- а не будет не при каких обстоятельствах, и хочет мужа — а от одного прикосновения трясет, плачет и забивается в угол. Вот и вся разница...  и никакой оценки в этом нет

Ответить
starina.psy 7 февраля 2015, 17:56
Россия, Санкт-Петербург

Это на поверхности. Поэтому не считаю себя в праве лезть. Кстати, во втором случае тоже не стала бы лезть, но мотивация была бы другой.... 

Ответить
Россия, Москва
Оценочных суждений чего? :) Возможности помочь??? Любой специалист еще до того как приступить к работе осознает какой уровень помощи требуется человеку. 
Это разница между попить таблетки от головной боли и провести нейрохирургическую операцию на открытом мозге. 
С 40 летней девушкой будет работать любой психолог  и прогноз положительный- а с 21 летней- уже целая команда спецов нужна и прогноз неутешительный.
Ответить
starina.psy 7 февраля 2015, 18:00
Россия, Санкт-Петербург

Не согласна про 40-летнюю и ее пргнозы. Но это опять же мое оценочное)) Я имею в виду, что мы с вами (кстати, мы же вроде на ты)) не можем выйти за пределы своего опыта что такое хорошо и что такое плохо. Ведь и во втором случае человек за помощью не пошел, может ему комфортно? То, что три попытки, так это мож у него карма така. Мы судим. Считаем, что одно однозначно плохо, другое плохо, но с пргнозами. И тд. Причем не зная ситуации. Второй человек страдает еще как и плачет и попытки у нее бывают периодически, только выглядят как поиски приключений на попу, ибо родной мамочке преподнести дочь самоубийцу воспитание не позволяет. Так что я бы не бралась оценивать какая сторона одной и той же медали более страдательна. 

Ответить
Россия, Москва
Прогноз вполне явный- если человек дожил до 40 лет и не смотря на типа попытки найти приключений так их и не нашел — то вполне адекватное состояние и норм
А если до 20 уже 3 раза вытягивают с того света — шансов мало... 
Вопрос всего лишь в продолжительности пути. 
Никто ж с помощью не лезет... Звонят случайные свидетели, приезжает бригада, откачивает и начинается работа...
Или мы  за то, чтобы проходить мимо тех, кто упал на улице с сердечным приступом или в крови лежит непонятно с чего — то ли разбился то ли убили??? Это же тоже карма в самом чистом виде. Что, не подходим к такому? Не вызываем спасателей??? Или это называется — лезть со своей помощью куда не просят? А если свой ребенок так упадет — тоже на карму спишем??? И будем рассуждать — ооо, это моя оценка, что плохо ему тут лежать. А ему может быть очень даже хорошо- пусть дальше валаяется.
Тут очень много подводных камней...
Спасаем  всех и пробуем все методы, чтобы найти ресурсы. Иногда удается... наверное, это стоит того
Ответить
starina.psy 7 февраля 2015, 22:00
Россия, Санкт-Петербург

нет, я про вполне конкретный запрет работать без обращения или по обращению стороннего лица. Пройти мимо это из оперы не проф психолога, а по-житейски. А это все из серии собрались домохозяйки и поговорили) 

Ответить
Россия, Москва
Если человек не хочет работать — то он и не будет работать, даже если вы на колени перед ним станете и все свои дипломы у него на глазах слопаете. Просто будет молчать. На моей памяти ни одного такого случая не было. Даже когда молчат и очень долго — можно помочь. Хотя бы тем, что появляется ощущение. что другим людям не все равно, что с тобой. И они потом сами находят. чтобы что-то отдать за помощь в трудную минуту.
Ответить
Россия, Москва
с чего вдруг конкретный запрет? приходит мама и просит прийти к несовершеннолетнему сыну, потому что он лежит сутками дома -идем. приходит жена и просит прийти к мужу, который узнав что у него рак, смотрит в потолок 3 суток и отказывается лечиться. идем. приходит муж, жена которого угрожает сброситься с моста, если он уйдет к своей любовнице.  идем. 
не знаю о каком запрете сказано. к суицидентам в большинстве случаев вызывают родственники и близкие — сами они не идут массово. после смерти депрессия — всегда приводят близкие. к несовершеннолетним- всегда родители или опекуны. 
если психолог в такой ситуации проходит мимо — то он к своим клиентам относится как к худым и толстым кошелькам...
как работают бригады после катастроф- или представление такое, что люди подходят к психологам и спрашивают про оплату??? нет. не так. психологи (чаще всего волонтеры, те совершенно бесплатно) сами подходят к каждому и определяют состояние и подключают к работе. Предлагают помощь и оказывают. И это — профессионалы высшей категории. Которые реально помогают, а не зарабатывают на чужом несчастье
Если речь про навязывание платных услуг — когда ловят и говорят я вижу у вас проблемы, но я могу вам помочь их решить за сумму такую то — так это вообще к профессионалам не относится... профессионал всегда востребован так, что очередь на месяцы расписана.. и часто зарабатывает мизер...идея в профессии другая заложена.
Пройти мимо как раз домохозяйка и может — бубня под нос- "нажрутся водки, валяются на улицах, совсем обыдлили". А профессионал всегда поможет...

Ответить
starina.psy 7 февраля 2015, 22:30
Россия, Санкт-Петербург

Как раз я цитирую элементарную этику без додумаваний про платные и бесплатные услуги и тд. Опекун это да, но дееспособный совершеннолетний человек может быть этично взят на терапию только при самостоятельном обращении) Всякие там мамы, девушки и пр в "Управлении гневом" хорошо показаны, и, хотя финал в полном соотвествии как бэ хеппи, нам этот фильм демонстрировали как образчик нарушения этических норм терапевта)

Ответить
Россия, Москва

эххх... 

Тут важно то, что речь про ДЕЕСПОСОБНОГО человека. Если он дееспособен — то и терапия как бы не имеет необходимости- и является желанием клиента улучшить что-то и разобраться по собственному желанию. А все кризисные состояния признаны состояниями с ограничениями дееспособности — независимо от возраста — депрессия -нарушение функций мышления, суицид — туннельное сознание, шок — там ваааще трудно формулируемое состояние. 

Нельзя использовать методы глубинных внедрений типа гипноза, телесноориентированных методик, НЛП на людях, которые не дали на то добровольного согласия — вроде как нельзя ловить на улице и вести вырезать аппендицит. 

Но если в ходе обычного разговора выясняется, что человек нуждается в помощи — никто не запрещает  ее предложить и даже посодействовать в поиске специалиста — неэтично не предложить ее, если ты знаешь о том, что человеку плохо и знаешь способ решения, но не предлагаешь. Ну вроде у тебя есть валидол — но ты его не даешь человеку, которому рядом плохо стало — это же не этично предложить ему "таблеточку под язык". Просвещение народа в сфере психологии- это тоже профессиональное кредо. Может быть человек просто не знает что все его проблемы можно решать за пару-тройку походов к нормальному спецу. Просто не в курсах, что его проблема — разрешима и хорошо поддается терапии.

В лоб начать терапию  с первых слов знакомства и  долбить человека, пока он в истерике не забьется — отстаньте от меня, вы меня унижаете??? — так это уже у психолога социопатия по полной

То что вам показывали — это хорошо и правильно сказано для менталитета и культуры американцев, где многие проходят терапию начиная с 16 лет и до 15 лет подряд. Психотерапевт включен у них в медстрахование И является наиболее посещаемым специалистом — чаще медицинских терапевтов.. Но это хорошо для них — потому что с самого раннего детства они в курсе для чего терапия нужна. И мамы с папой сами своих детей туда отводят. Как к стоматологу для профосмотров. Но сейчас у них другая мулька- система перестраивается на краткосрочную терапию — до 20 сеансов, а не 10 летиями — эффективность длительной терапии поставлена под вопрос. Ну и страховые компании свою выгоду имеют от уменьшения затрат

У нас такого нет. И не будет.  Люди вообще смутно представляют, что такое психологическая помощь. Про терапию вообще молчу. Приходят и говорят — вы мне под гипнозом сделайте так, чтобы я его забыла  вообще- вот какое представление о работе психологов.

Теория  и запреты- это хорошо. Но теорию берут с американских книжек и фильмов, а работать приходиться  с другим пространством. 

Вот образчик — не идет юнгианский психоанализ на наших, потому что там много мифологического и архетипичного — и если европейцы могут назвать греческих богов и римских десятками и разговаривать метафорами из поэтов эпохи ренессанса — то наши только про крестик с парнем на куполах немножко в курсе...

Ну и про сам фильм Управление гневом — пациент был приговорен к принудительной терапии судом- если внимательно смотрели фильм- и от результата этой терапии зависела его свобода и будущая карьера — если бы психотерапевт дал заключение, что пациент не поддается терапии в установленном количестве часов — то парню бы  не поздоровилось. Плюс к этому сам психотерапевт по стандартам не соответствует нормам не только профессиональным, но и  общепсихическим — про какую этику вообще говорить, если с головой напряг?  такой же принцип заложен в отшумевшую саентологию, которая признана деструктивным секстанством — там была такая тактика "быкования". Происходит слом личности. 

Точно так же "штырят" на тренингах личностного роста, выросших из lifespring- Розы мира например- там психологическое давление, мат, крик — все для расшатки системы. Результаты это дает — кратковременные. Но часто — полный слом. Очень часто после временного взлета- длительная депрессия. Такие поломаки тоже на прием приходят  -после мега тренинга, где в гробу закапывают под землю — а потом у человека панические атаки на всю жизнь. Вот так то.

Здесь не нарушение этики, а антигуманное применение жестких методик без надобности, ставящие под угрозу психическое здоровье пациента. То что герой выжил — так это "американская сказка". Для солдат — да, это действует — им надо быть такими, чтобы убивать и мучать врага...

Этот фильм был передан базам военных в Ираке как образец для психологической обработки новобранцев... еще есть сомнения????

Ответить
starina.psy 8 февраля 2015, 03:28
Россия, Санкт-Петербург
Кстати, пересмотрите фильм) там ведь и суд и сам инцидент в самолете, после которого собственно суд состоялся был разыгран и разыгран по заказу героя Джека Николсона, который в свою очередь обслуживал запрос девушки героя, которая и является клиентом (по логике) Отсюда и вся неэтичность, уже потом можно рассмотреть методы к которым он прибегал, как то, использование жилплощади клиента, обман на каждом шагу и пр) Вообще фильм достоин просмотра только из-за игры Николсона, все остальное яйца выеденного не стоит, на мой взляд) Уж лучше "Анализируй это") 
Ответить
Россия, Москва
Фильм.
Я говорила только про сам процесс терапии в фильме и то, как он выглядел со стороны героя — ему принудительно назначили терапию, он пошел на нее — а его мягко говоря "били по лицу и плевали в глаза". Если уж придираться по полной- то здесь превышение служебных полномочий с целью наживы, сговор двух лиц в отношении третьего с причинением ущерба  и уголовное преступление о вторжении в личную жизнь — а это вообще говорит о психотерапевте как о социопате. Этические нормы психолога — это такой неюридический документ, который разрабатывается в профессиональной среде — могут лишь отстранить от работы в рамках ассоциации на какое-то время. Так что в первую очередь о противозаконности действий  надо говорить — раз сам психотерапевт участвует в разработке и совершении преступления — то это к этике отношения не имеет. Но раз преподаватель сделал акцент лишь на этике- гут. 
Ответить
starina.psy 8 февраля 2015, 00:51
Россия, Санкт-Петербург

что-то вас занесло далеко от этично ли оказывать помощь о которой не просили. Хотя нить беседы вообще начиналась в пределах "давайте не будем оценивать глубину страданий людей, находящихся на разных полюсах одной и той же проблемы"))) Согласна с некоторыми тезисами, только не понимаю к чему вы мне их тут написали) А вот "у нас такого нет и не будет" не согласна в корне! Хотя каждый строит свою вселенную в соответствии со своими запросами и ее же и видит. так что...

Ответить
Россия, Москва
Не будет по той простой причине, что психотерапия американского образца не включена в ОМС. Психиатрия,  только и пограничники.  И включать ее не собираются туда. А платить спецам гонорары народу нечем. Да и Америка уже отказывается понемногу.
Насколько я поняла передо мной коллега по профессии — вполне допустимо профессионально говорить на профтемы — раз уж возникла тема оценки глубины страданий ( которую в принципе никто не оценивал) и неэтичности профессиональной .помощи людям, которые в ней нуждаются по профессиональным же критериям ( которая повсеместно происходит, так где люди находятся в кризисных состояниях) . Если я ошиблась по поводу профессии -сорри, мне показалось , что напротив психолог . Все спишем на нашу  карму :)
Пишу — так я же для всех пишу, а не в личку. Читают же с комментами — и прочитав что мнение психолога -"неэтично помочь человеку, который не просит "- так и сделают- даже если видят, что человек загибается, не прося. А прочитав два разных мнения — задумаются. А потом свое выскажут.  
Мое мнение отличается от высказанного — я его и предлагаю аргументированно профязыком на основе личной практики, а не фильмов и книг. Строю свою Вселенную в своем посте — если на языке оппонента:)

Ответить
starina.psy 8 февраля 2015, 03:58
Россия, Санкт-Петербург
У нас уже ветка жмется в одну сторону, читать трудно. Я вверху отдельным комментом проиллюстрирую свою точку зрения о грани этичности, как я это вижу, на примере двух случаев как раз из практики)
Ответить
starina.psy 8 февраля 2015, 03:23
Россия, Санкт-Петербург

)) точно. Я к коллеге и обращалась. Хотя я никогда не строю свою речь с расчетом на то, что прочитают не профессионалы. Уверена, все в состоянии понять то, что я хотела донести. Просто мы в такие дебри забрались) ОМС это ваще .... Я эту систему и в голове-то не держу. Витаю в облаках личностного роста и тренингов, а туда приходят только те, кто уже как-то подготовлен или хотя бы заинтересован. Насчет американцев не скажу, знаю только, что многие наши знания об их системах базируются на мифах) На семинарах, которые я посещала у иностранных преподов и практиков разницы не заметила вообще. Скорее заметила, что наша система выстраивается по образу и подобию, ибо наши в период занавеса делали упор в основном на исследованиях физиологии ВНД и инженерной психологии, а всякие методики практической помощи личности не особо интересовали. Сейчас времена изменились)

Ответить
Россия, Электросталь
как ни крути, а сын идиот. клёво, есть на что равняться)
Ответить
Россия, Москва
Так же всегда и бывает, когда один высказывается — и второй обязательно уколет в ответ.. Никто не скажет никогда — да, ты прав, это мой недочет, давай подумаем вместе как все можно исправить...
Ответить
Россия, Электросталь
я не столь категорична, бывает и признаю)
Ответить
Россия, Москва
Ну так вашему ж сыночку и не тридцать пока  big_smiles_166.gif
Ответить
Россия, Электросталь
ясно.
Ответить
Россия, Пермь
да, читала это раньше) полностью с вами согласна.
как часто надо просто быть раздолбайкой и жить без правил.
Ответить
Россия, Москва

Здорово!)))

Ответить
Россия, Тольятти
Дети эгоисты черт побери
Ответить