Войти

Про этику. Фотографическую

Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва

нормальное явление )

 не секрет, что профи отдают свои фото на ретушь и платят за это деньги  ))) 

 

0
22.08.2011
Настя
Кирюша, 17 лет 3 месяцаИлюша, 11 лет 8 месяцев Москва
это другое )
0
22.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва

может просто снимать так что б не было мучительно больно? :)

 ну право слово ... )))

0
22.08.2011
Настя
Кирюша, 17 лет 3 месяцаИлюша, 11 лет 8 месяцев Москва
вы о чем? Такая ситуация, к счастью, с моими фотографиями не происходила. Во-первых, я не отдаю исходники, а во вторых, никто не жаловался. )))

Просто мне интересно, понимают ли о своих обязанностях сами модели. Результаты опроса пока расстраивают...
0
22.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва
я не о вас )
0
22.08.2011
Майя
Сын, 16 лет 6 месяцевДочь, 18 лет Москва
ненормальное явление.
0
23.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва

в случае если не нравятся фотографии?

 

0
23.08.2011
Майя
Сын, 16 лет 6 месяцевДочь, 18 лет Москва
кому не нравятся?
0
23.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва

клиенту конечно. Тут такая штука ... фотографов много шибко. Все у кого фотоаппарат, тот и фотограф. Даже было дело, воровали картинки (мои в том числе, гы!) на ББ для "своего" портфолио.

 Просто если уж по правде, до суда вряд ли дело дойдет, а если и дойдет, неизвестно кто выиграл ...... Проще снимать так, что б не приходилось потом обрабатывать. Да и одно дело ремесленник, а другое дело мамочка с фотоаппаратом, пытающаяся создать облако значимости вокруг.

 

0
23.08.2011
Настя
Кирюша, 17 лет 3 месяцаИлюша, 11 лет 8 месяцев Москва
Снимать, чтобы не обрабатывать? ))) Современные фотографы с именем снимают и обрабатывают. Даже на МАКах и прочих крутых техниках. Дело не в правильности тона и баланса белого. Дело в художественности фотографии.  А снимают и не обрабатывают лишь репортажники.. и то не все.
А человек с фотоаппаратом не обязательно уже фотограф. И не проще тогда подойти на улице к незнакомому, дать свой фотоаппарат, попросить "щелкнуть" и сиди обрабатывай - никаких претензий.
0
23.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва

Я не знаю, чего вы так оскорбляетесь. Есть разный уровень фотографических навыков. Кто-то больше знает, кто-то меньше.

Я считаю, что обрабатывать фото не всегда необходимо. Когда я снимаю на пленку - я лишь правлю кривые и все - при сканировании. Художественность фотографии можно придать и без фотошопа. Просто не все про это помнят и знают, и тем более! умеют.  Другое дело, если   маскируют свое неумение или невозможность сделать "красиво" фотошопом.

 на каждый товар есть свой покупатель (я о "попросить щелкнуть").  И опять же, понимаю если бы фото взял журнал и использовал в своих целях - со своей ретушью, а то несчастная мамочка (образно). Меня иногда спрашивают, а можно я фото обработаю ? я говорю - не вопрос, только обязательно указывайте что обработка ваша. И все. Меня это не унижает и не обижает ))) Хотя я наверно не правильная

0
23.08.2011
я удивляюсь Вам Настя! уж не Вы ли на себе испытали в полной мере, что такое отдать клиенту исходники! я думала, что после не так давно имевшего место прецедента, Вы в жизни сырые фото никому не отдадите и не покажете.
0
23.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва

я? нет кажется. Я просто видела последствия )))

 я отдаю превью, без ретуши - но там прыщей не разглядеть )))

0
23.08.2011
да, помнится мне не так давно сырые фото недовольная клиента выкладывала на всеобщий суд, не дождавшись даже обработанных. И многие тут рады были обгладать Ваши косточки))) 
0
23.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва
это были не мои фотографии. Не очень поняла что тут смешного?
0
23.08.2011
Забавно, что пытаетесь сделать вид, что это были не Вы. Ну, в общем не в том суть. Я помню, что Ваши. В очередной раз просто убедилась тогда, что правльно делаю, что исходники не даю.
0
23.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва
 Наталья, слышу звон не знаю где он. Следите лучше за собой, хорошо? Да и тема не про это вроде.
0
23.08.2011
что за агрессия, я ни слова в Ваш адрес плохого не сказала, а лишь выразила удивление, что Вы отдаёте исходники до сих пор. И пост как раз касается этого. Я за Вами не слежу, запомнила просто и взяла на заметку, чтобы на те же грабли не напороться. Извините, если обидела.
0
23.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва
 даже не знаю что вам ответить ... Вы натуральная блондинка? ))
0
23.08.2011
Наталья, я была свиделем поста с фотографиями-исходниками, про которые вы пишите. Фото были не Настины, она лишь яро защищала фотографа, отдавшего исходники. Очень жаль что вы так невнимательны. И еще, прежде чем судить о результатах работы фотографа, нужно хотябы несколько его съемок промониторить.
0
23.08.2011
Да, мне тоже очень жаль, что я так невнимательна. И о результатах её работы я здесь не говорила, и работы её я видела. И я здесь ни на кого не нападаю, никого не оскорбляю, и ни чьи проф. навыки не обсуждаю. Если я не права, можно было тактично мне объяснить, а не так,. как это было сделано, вот и всё. Это, кстати грубое нарушение правил данного сообщества.
0
23.08.2011
Боже упаси, вас оскорблять.. По-моему ВСЕ вам в полне тактично все объяснили.
0
23.08.2011
Майя
Сын, 16 лет 6 месяцевДочь, 18 лет Москва
Настасья. А объясните мне, пожалуйста вот какую вещь... Клиент возьмет Ваиш - снятый так, чтобы не пришлось обрабатывать снимок" - и навешает на него рамочек, блюра и цветочкой. Потому что ему так красивее. Ничо? Наплевать на закон и в этом случае?

Не важно, какого качества фотографии. На них и закон и профессиональная этика распространяются одинаково.
Никогда и ни за что не возьмусь обрабатывать чужие фотографии. Исключений два - клиентам их семейные архивы помогаю привести в порядок - и по просьбе самого фотографа могу за деньги обработать съемку. 
0
23.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва

я там ниже Тасе ответила на счет "рамочек цветочков" )) Меня удивляет другое - ну чего все так кипишуют из-за личного архива??? Я бы спросила, а этично отдавать фотографии клиенту которые его не устраивают? 

 зЫ - если фото в тираже - другой вопрос

0
23.08.2011
Майя
Сын, 16 лет 6 месяцевДочь, 18 лет Москва
а это уже непрофессионализм. ИМХО
0
23.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва
что именно?
0
23.08.2011
Майя
Сын, 16 лет 6 месяцевДочь, 18 лет Москва
отдавать фотографии, которые не устраивают клиента.
0
23.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва

вот! поэтому, я считаю, что если фотограф в курсе что отдает "каку" или ему об этом сказали, и он не решил проблемы - то о какой этике может идти речь в дальнейшем? Ну как бы, ты сделал работу - но плохо, что такого в том, что ее переделают?

0
23.08.2011
Настя
Кирюша, 17 лет 3 месяцаИлюша, 11 лет 8 месяцев Москва
тогда фотограф возвращает часть денег, это раз.
вы сами выбрали этого фотографа, это два.
0
23.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва

 Насть, не всегда удается договориться. Лично я всегда защищаю фотографов в таких случаях, когда клиент жалуется на исходники. И мне искренне жаль, что эти исходники видят "не те клиенты". Слава богу, меня отводили от таких вот, клиентов - но для себя я делаю пометки на ББ. Заношу таких клиентов в ЧС.

 Честно, если человек которому заплатили отдал фотографии ,которые не устраивают - о чем может быть речь? ну изначально же условие задачи, что клиент не доволен? Если он доволен, как он отдаст фото кому-то другому на ретушь?

 

0
23.08.2011
Настасья
Матвей, 16 лет 10 месяцевИлья, 27 лет Москва

вспомнилось :)

 я как-то ретушировала фотографии Яна Маклайна :) Без его ведома. Девочка модель заплатила ему за съемку, он отдал ей исходники, обещал отретушировать "потом" )) в итоге, спустя где-то пол года, девочка попросила меня отретушировать фото. Я удалила волоски, прыщички, слегка подровняла кожу и вернула ей фото )) На паре фотографий. Что-то мне подсказывает, что например, ему глубоко пофиг что я там сделала с фотографией.

0
23.08.2011
Елена
Мишутка, 18 лет 7 месяцев Киев
в условиях правового нигилизма думаю тут не в этике дело, а в элементарном незнании своих прав, как фотографа. Удивительно, что у художников не возникает вопросов: а стоит ли отдавать вместе с картиной свои наброски, этично это делать или нет. А может все-таки клиент, который заплатил за картину имеет все-же право забрать у меня и наброски? Отдать из другому знакомому художнику, через пару лет, не сразу, чтобы он, тот художник-друг доделал и переделал наброски :-))) 
0
22.08.2011
Настя
Кирюша, 17 лет 3 месяцаИлюша, 11 лет 8 месяцев Москва
вот я тоже хотела такое сравнение сделать, но не догадалась про наброски )) Спасибо.
0
22.08.2011
Согласна с тем, что если вы заплатили фотографу, значит выкупили права на них. И делайте с ними, что хотите, хоть усы на них пририсовывайте. А если фотографировались на условиях TFP, тут уж извините...
0
21.08.2011
если вы платите фотографу,вы платите за работу,а не выкупаете правана исходники.
0
21.08.2011
Если фотограф отдал ИСХОДНИКИ, а клиент произвел оплату, я считаю (это мое личное мнение), что клиент вправе делать со снимками, что душе угодно. Другое дело, естественно, если он даст на доработку другому человеку, а потом будет на каждом углу кричать - посмотрите, какую бяку мне сделал тот-то и тот-то. Здесь уже вопрос будет стоять о нравственном воспитании человека и об элементарном обмане. Вы же, например, если холодильник покупаете, вы же не выкупаете лицензию на производство этого холодильника, но в то же время у вас есть право разрисовать его, как Бог черепаху или вообще переделать его в трактор ))))))))))))))))
0
21.08.2011
Майя
Сын, 16 лет 6 месяцевДочь, 18 лет Москва
почитайте законодательство. Оно не совпадает с Вашим личным мнением в отношении авторских прав.
0
23.08.2011

А разве о законах шла речь? Перечитайте вопрос. Автора интересовала этическая сторона вопроса и я высказала свое мнение. А то, о чем говорите вы, я написала выше.

ps: и еще - кто сказал, что мое личное мнение ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНО СОВПАДАТЬ с мнением законодателей?

0
23.08.2011
Майя
Сын, 16 лет 6 месяцевДочь, 18 лет Москва
ну да. У нас не соблюдать закон - это повод для гордости.
0
24.08.2011
Лично для меня, повод для гордости - иметь собственное мнение.
0
24.08.2011
Конечно можно отдать на обработку))) Это ваши фото, вы за них за платили можете хоть в костер)))
0
22.08.2011
Майя
Сын, 16 лет 6 месяцевДочь, 18 лет Москва
удручает незнание фотографами собственных прав.
0
23.08.2011
Ну мне бы конечно не хотелось что бы в мои фото кто то вносил свои изменения, но я старюсь их делать так что бы это никто не хотел делать. (может кто то их и справлял уже-пока я не знаю об этом)
Я невсегда смотрю со стороны фотографа...

У нас не так много боагатых людей, которые могут позволить себе повторную сьемку, и если есть возможность исправить-я бы тоже испарвила фото, так как мне на них еще всю жизнь смотреть...
Или что делать? искать этого  фотогарфа и заставить бесплатно переснять?
0
23.08.2011
Майя
Сын, 16 лет 6 месяцевДочь, 18 лет Москва
удручает и отсутствие профессиональной этики в том числе.
0
23.08.2011
ну так мне еще рости и рости))) я без году фотограф)))
Я сейчас же ринусь искать все о проффесианальной этике фотографа и о его же правах.
0
23.08.2011
Майя
Сын, 16 лет 6 месяцевДочь, 18 лет Москва
Надо было сначала это сделать, а потом рассуждать. Как дети, честное слово.
0
23.08.2011
будем исправляться
0
23.08.2011
Ксюша
Виолетта, 17 лет 5 месяцев Москва

Насть, про этичность говорить не буду. Скажу о другом. Если уж клиент выбирает фотографа (не по ценовой политике, у кого дешевле, а именно по его работам), то он должен ему доверять. Скажу про нас...когда фотограф снимал ДР дочери, мы договорились, что она мне отдаст и равы, т..е. вообще все фото, а обработает те, которые считает нужным. Так вот...равы у меня так и лежат..."на всякий случай")))) Я не хочу их обрабатывать, потому что мне нравится то, что сделал фотограф. И обработка у нее в любом случае другая и мне это тоже нравится.

Поэтому просто совсет всем, кто выбирает фотографа...смотрите на его работы. Конечно, профессионал с 10-летним стажем за 25 тыс. в любом случае сделает интереснее фотографии, чем фотограф с 2-3 летним опытом за 3 тысячи. А то иногда за копейки хотят получить шедевры, а такого не бывает.

0
22.08.2011
Настя
Кирюша, 17 лет 3 месяцаИлюша, 11 лет 8 месяцев Москва
Тут может быть дело не в том, что не понравились фотоработы. Дело может быть в том, что клиент хочет, а фотограф отдает необработанные фотографии, так как либо обработка большего количества не входит в стоимость, либо фотограф считает их неудачными. А клиент считает, что среди этих неудачных есть хорошие, но их надо обработать. Вот в такой ситуации разве не стоит обратиться к тому же фотографу или схалтурить и отдать фото друзьям?  
0
22.08.2011
Ксюша
Виолетта, 17 лет 5 месяцев Москва
Насть, сложный вопрос...но, ведь брака тоже достаточно бывает...ребенок резко дернулся, кадр смазался, рука дрогнула (мы же тоже люди), про закрытые глаза я молчу. Ну, а дубли мне, например, отдать не жалко в минимальной обработке. Но, было бы не очень приятно увидеть свои фото в чужой обработке.
0
22.08.2011
Настя
Кирюша, 17 лет 3 месяцаИлюша, 11 лет 8 месяцев Москва
ясно, спасибо
0
23.08.2011

Настя, трудно говорить об этике, не затрагивая прав. Здесь развернулась такая дискуссия ))) Поэтому, вот что я для вас нашла, почитайте. Если у вас есть договор, который вы заключили с фотографом, перечитайте его. Возможно, там четко оговорены все ваши права и права фотографа. Если же нет договора или договор был в устной форме, думаю эта статья вам многое прояснит...

Обычно изначально всеми исключительными правами на фотографию обладает ее автор, т.е. исключительно он имеет право использовать ее любыми способами. Но в некоторых случаях сразу после создания фотографии получить исключительные права не нее может иное лицо. Так, все права на фотографии могут возникать у их заказчика, если фотосъемка производится в его интересах по договору авторского заказа и в нем предусмотрено отчуждение исключительного права. Например, по договору заказа на съемку свадьбы, какого-либо объекта и т.п. Другой случай – если фотосъемка производится в рамках трудовых обязанностей и создается служебное произведение. Тогда исключительное право на сделанные фотографии принадлежит работодателю, если трудовым или иным договором не предусмотрено иное.
В то же время фотограф, сделавший снимок и обладающий всеми правами на него, может распоряжаться ими по своему усмотрению. Например, передавать все исключительные права либо часть из них третьим лицам по лицензионному договору (на некоторое время или на весь срок действия исключительных прав) или распрощаться с ними навсегда по договору отчуждения прав. Если фотограф передает третьему лицу права на использование снимка только ему самому (без права иного распоряжения), например, в конкретном периодическом издании, исключительные права остаются за ним. Соответственно, лицо, которое обладает исключительными правами на момент совершения правонарушения, получает право на их защиту.
Следует обратить внимание на то, что автор может «дробить» исключительные права, т.е. передавать третьим лицам очень конкретные исключительные права, оставляя остальные себе. Так, автор фото может передать одному лицу право на воспроизведение фотографии, другому – право на публичный показ, а остальные права оставить себе. Тогда претензии будет предъявлять то лицо, чьи права нарушены (в зависимости от способа использования фотографии). Так, первый правообладатель может защищать права при размещении фотографии в журнале, второй – при ее демонстрации в публичном месте, а автор – при ее переработке.
Еще один важный момент. За автором же всегда остается право на имя, право авторства и право на непрекосновенность произведения, поэтому в случае нарушения данных прав он может потребовать возмещения морального вреда.
0
21.08.2011
Настя
Кирюша, 17 лет 3 месяцаИлюша, 11 лет 8 месяцев Москва
да, спасибо. Закон я давно знаю. Здесь речь только об этике. 
0
22.08.2011
Лично мое мнение как клиента,что если я иду на фотосесию к фотографу,то мне интересно именно его видение меня и моей семьи. Я его выбрала за его фотографии.
Если мне снимки не понравились,значит я сделала не правильный выбор и это "не мой" фотограф.

мнение как фотографа такое же. прежде чем идти фотографироваться надо качество работ посмотреть,а не цену.
Потому как многие хотят шедевры и бесплатно получить. Такое бывает редко.


Смысл идти к фотографу,если его снимки будет другой человек обрабатывать?

Читая коммменты внизу,прихожу в ужас...люди свсем не понимают,что такое фотосессия,кто прав кто нет.кто за что платит и что такое право использования снимков и т.д. Принцип один-я плачу - я имею право на все....брееед чесслово

0
21.08.2011
Наталья Сергеевна
Маргоша, 17 лет 9 месяцев Санкт-Петербург
соглашусь.
0
22.08.2011
я вот тоже сразу подумала - брееед какой-то...
0
23.08.2011
Наталья Сергеевна
Маргоша, 17 лет 9 месяцев Санкт-Петербург

как фотограф, я считаю не этичным подобное.

фотограф значит старался, снимал и так и этак, валялся в пыли вокруг модели, а в итоге фото не понравилось, и какой то умелец вдруг возьмет одним махом и наложит какой нибудь пресет ЛР, и все сразу станут счастливы...

... мне было бы обидно увидеть мои фото в чужой переделке...

чтобы фото нравились - я считаю особо требовательным клиентам нужно до съемки оговаривать с фотографом все желаемые ракурсы, позы, стиль, и пожелания к обработке.

а так же заранее тщательно выбирать фотографа по его работам.

 

0
22.08.2011
Мария
Никита, 18 лет Москва

1. как фотограф - никогда не берусь переделывать чужое, хотя просили и не раз. просто не смогу. тк я фотографирую и обрабатываю так как я вижу. и видячужое - мне либо нравится, либо нет...

2. сама лично "обрабатывала" фото со своей беременной фотосессии, только по тому что мне там не убрали один единственный прыщ на одной единственной портретной фото (которая на аве) - его-то и замазала%)))))

а менять что-то еще прям рука не поднимается.

еще расскажу - из 60 фотографий мне очень понравилось 15-20...ну я ими и наслаждаюсь:))) остальные просто есть.

0
21.08.2011
Ксюша
Андрюша, 22 года 3 месяцаСаша, 17 лет 6 месяцев Кембридж

как клиент- я бы отдала на переделку. ..  для себя и семьи.

как фотограф- мне было бы обидно, что я сделала что-то не так, что людям не нравится. Предложила бы изменить.

это если по-тупому ответить.

Но ведь не получится сделать всё иначе, смысл какой? ракурс не поменяешь, разве что малую коррекцию.

сама за чужие снимки не люблю браться. Исходник- это же черновик, который кто-то писал и недописал. Проще своё произведение написать

0
21.08.2011

помнится были у меня две фотосессии (одна бесплатно,другая платно),после чего у меня на руках был диски с обработанными фото и просто рабочие моменты.

мне много чего из необработанных тоже понравилось - сама как нравится что то в фотошопе на свой вкус обрабатывала )

с другой стороны - если фотограф не хочет,он же не предоставит исходники и всё тут,согласно своим же правилам.

отдавая такие фото,надо быть готовыми,что их всё же обработать могут )

0
21.08.2011
Ирина Лямина
Мирослава, 17 лет 8 месяцевРуслана, 12 лет 6 месяцев Домодедово

наверное мне было юы непритяно, НО за эти фото заплатили и по идее могут деть все что угодно.

у вас то есть ваша обработка которую вы будете показывать в портфолио.

а если у тех людей будут спрашивать - врядли они скадут что это делал 1 человек.

 

0
22.08.2011
Мария
Москва

Я за "другое" )) Этика этикой, но если есть возможность получить нормальный результат вместо плохого, надо его получать, а не страдать от вежливости! Другое дело, радоваться им самому и сильно не светить )) и автору рекламу лишнюю не делать с нормальными фотографиями, и претензий не будет.

А вот про "выкупил - пририсуй усы" не согласна )) Тогда не говори, что это фотографии того автора. А то, может, у автора нормальное видение, а потом будет результат "с темненьким по краям и в рамке с сердечками" за его работы выдаваться. Это уже обратный эффект.

0
21.08.2011
Алёна
Андрюшкин :), 18 летАлексашкин, 13 лет 6 месяцев Москва

Я за "нет". Стоит заключать договор с заказчиками, где прописывается их права и свои. там-то и учитывать, что твои фотографии и сходники не могут быть переобработанными. Максимум добавлена автоматическая резкость при загрузке на сайты, а-ля одноклассники, вконтакте и пр.

Извини, если я у тя тут нафлудила)

0
23.08.2011
Эльвира
Ритка, 17 лет 3 месяца Москва
помнишь, ты Ритку хотела пофоткать, у нее уже 5 веснушек ;-) знаю, маловато пока, ждем...
но я помню, и мы надеемся, и твое желание не пропадет ;-)
кстати, ты в рыжий то покрасилась? тогда сможешь примерить к себе Риту, как дочку )))))))))))
вооот. и когда это состоится, ты мне отдашь исходник,  а я его переделаю, так можно ? )))))))))))) 

0
22.08.2011
Ксюха
Даниил, 18 лет 8 месяцев Черкассы
Я согласна с предыдущим оратором.Работа была сделана на заказ,и если она не удовлетворила заказчика,это его право.Тем болие он ведь не продавать снимки будет,а всего лишь улучшит на своё усмотрение!!!
0
21.08.2011

что-то как-то результаты удручают прям (((

0
23.08.2011
Настя
Кирюша, 17 лет 3 месяцаИлюша, 11 лет 8 месяцев Москва
Да... но и это полезно знать. 
0
23.08.2011
Майя
Сын, 16 лет 6 месяцевДочь, 18 лет Москва
я в трауре.
0
23.08.2011
Майя
Сын, 16 лет 6 месяцевДочь, 18 лет Москва
Внесение изменений в чужую фотографию без разрешения автора является нарушением авторского права. А нарушение закона - равнозначно нарушению этики.
0
23.08.2011
Даша
Иван, 15 лет 8 месяцевЮрий, 12 лет 5 месяцевЕлизавета, 9 лет 10 месяцев Москва
Вообще не этично, а если уж неймется - можно спросить разрешения. И если куда выкладывать-подписать - фото такой-то, обработка - того-то.
0
22.08.2011
Эльвира
Ритка, 17 лет 3 месяца Москва
ну а что тут такого?
конечно, если хочется быть максимально этичной, можно спросить у автора разрешение на это, но мне бы мож даже в голову это не пришло :-)
0
22.08.2011
ИринаС.
Алиса, 19 летЮлия, 16 лет 7 месяцев Москва
Если я за эти фотографии заплатила, они принадлежат мне и мне решать где и куго их обрабатывать или исправлять.
0
21.08.2011
Исходники К слову о любителях..

Похожие записи