Интервью с психологом про любовь
Александр Колесниченко http://kolesni4enko.livejournal.com/
«Новые Известия», специально для «Русского Курьера»
На 100 браков приходится 100 разводов, супруги живут изолированно друг от друга на одной территории, а родители в большинстве случаев не любят своих детей. Такую мрачную картину рисует в интервью «РК» психолог, академик РАЕН, психотерапевт Европейского реестра Михаил Литвак. Потому что любви нужно специально учиться. И вначале нужно научиться любить себя. Оказывается, многие этого не умеют.
- Что такое любовь?
- Я пользуюсь определением Фромма: любовь – это активная заинтересованность в жизни и развитии объекта любви. У нас часто путают любовь с сексом. Благодаря этому определению можно, к примеру, понять, любит мама ребенка или нет. Любовь – это не одаривание дорогими подарками, а такой воспитательный процесс, чтобы ребенок становился все более и более самостоятельным. И определяется любовь количеством навыков, которыми овладевает ребенок. Если ребенок в 10 лет не умеет ничего делать, то мама его не любит. А если говорить о любви в широком плане, то любовь можно даже классифицировать.
- Какая же бывает любовь?
- Базовая любовь – это любовь к себе. Она самая важная. И это не столько чувства, сколько действия. Вот если я занимаюсь физкультурой, я себя развиваю. Значит, я в этот момент себя люблю. Если я хожу на учебу, в этот момент я тоже себя люблю. А если я водку пью, в этот момент я себя не люблю. Потому что водка разрушает мое здоровье. Как развить любовь к себе? Стань профессионалом экстра-класса, и ты будешь очень многое уметь. И тебя будет за что любить. И ты сам сможешь себя любить. В эротической любви любовь к себе тоже является основной. Ведь если я себя не люблю и полюбил какую-то женщину, то, как честный человек, я должен от нее уйти. Потому что если я себя не люблю, то я – дерьмо, а дерьмо любимому человеку не подсовывают. Кто себя не любит, с тем дело вообще иметь не стоит. Еще Иисус Христос говорил «Возлюби ближнего, как самого себя». То есть вначале нужно себя полюбить, а потом ты также сможешь полюбить другого. Кстати, этот завет все выполняют. Кто себя не любит, тот и других не любит. Какие-то отношения с людьми у него могут сложиться, но не любовные.
- Какая еще бывает любовь?
- Когда мы маленькие, нам нужна материнская любовь. Потом – отцовская, потом – эротическая. А еще есть любовь к Богу, к истине. И только в одной любви – в эротической – есть секс. Но секс там является лишь одной из форм выражения любви. Чем опасны просто сексуальные встречи? Я с женщиной договорился встретиться ради секса, но все может случиться. Устал я, не получилось. Или у нее месячные пошли. И все, встреча бесцельная. А если мы любим друг друга, то даже если не будет секса, ничего страшного. Ребенок нуждается в материнской любви. Ее признак – мама любит ребенка просто так, не за заслуги. К сожалению, большинство из нас этой любви в детстве не получили.
- Большинство матерей не любят своих детей?
- Есть такая расхожая фраза «Я тебя такого не люблю». А ребенку материнская любовь необходима. И он начинает вести себя так, как это нужно матери. Хотя, может быть, не нужно самому ребенку. Он начинает думать, что просто так его любить нельзя, и человек потом все время из себя что-то корчит. Мой сын Игорь Михайлович Литвак пошел дальше и разделил материнскую и отцовскую любовь на инфантильную и зрелую. Инфантильная материнская любовь должна быть до года. В это время мама держит ребенка возле себя, и ребенок всегда может найти у нее защиту. Если у человека инфантильной материнской любви не было, он потом всю жизнь не будет чувствовать себя в безопасности. А так он знает – мама его всегда выручит, каким бы он ни был. Мы даже рассчитали, что должна мама говорить, когда ребенок балуется. «Делай, что хочешь. Я все равно тебя люблю». Потом наступает период зрелой материнской любви, когда мама ребенка постепенно от себя отпускает. Многие мамы все время детей держат при себе, даже в школу провожают до выпускных классов, когда ребенку уже неудобно. Тогда человек перестает быть автономным и становится зависимым. Ему все время хочется найти лидера, который бы им руководил.
- А в чем выражается отцовская любовь?
- Суть отцовской любви – ребенка любят не просто так, а за что-то. Инфантильная отцовская любовь – делай, как я. Она необходима для приобретения навыков и заключается в том, что ребенок приходит к отцу и говорит: «Я сделал то-то». – «Молодец, что сделал». Инфантильная отцовская любовь нужна до 7-8 лет. А потом приходит время зрелой отцовской любви – делай, что хочешь. Ты ведь умный. Иначе ребенок лишается творческого потенциала и только повторяет то, что делают другие. Кстати, зрелая отцовская любовь является очень редкой, ее мало кто получает. Часто задают вопрос – как быть, если женщина воспитывает ребенка одна? Так ему не мама и папа нужны, а нужна материнская и отцовская любовь. Инфантильная и зрелая. И маме надо научиться все эти виды любви дать.
- Если человек в детстве какой-то этих видов любви не получил, это можно исправить?
- Нужно дополучить эту любовь сейчас. И достроить фундамент личности, чтобы возникло чувство безопасности, чувство автономии, владение навыками и творческий потенциал. И только тогда человек будет удачлив в эротической любви. Тем более, что в разные этапы эротической любви у человека есть потребность получить от своего партнера ту или иную форму любви. Например, когда жена заболевает, муж должен дать ей инфантильную материнскую любовь. Принять ее больной, ухаживать за ней. И тогда эротическая любовь будет высокого качества. Иначе с сексом у них будет очень плохо. Правильно говорили, что секса у нас нет. У нас женщина экзамен принимает, а мужчина его сдает. Отсюда много дисгармонии.
- Вы говорили еще о любви к Богу и истине.
- Это одно и то же. «Платон мне друг, но истина дороже». Как бы я не любил бы вас, но если вы говорите то, что с моей точки зрения истиной не является, я буду возражать. Вы мне говорите, что Земля стоит на трех китах. А я говорю, что Земля круглая, вертится и на трех китах не стоит. Но это не значит, что я вас не люблю. Тогда как многие люди рассматривают несогласие как враждебность. Короче, отсутствие любви приводит к очень тяжелым последствиям в реальной жизни.
- К каким?
- К неврозам, к подозрительности, к неправильному поведению. Невротик предъявляет к любимому человеку требования, которые удовлетворить нельзя. Например, невротик считает, что его должны любить. А сам он может не любить. В моей практике был случай. Мужчина нашел себе другую женщину и ушел от жены. Но говорит ей, смотри, не изменяй мне. Вдруг у меня с той не получится, я к тебе вернусь. Падение уровня любви невротик воспринимает как отсутствие. И таким образом издевается над своим любимым. Ведь чтобы выразить любовь, нужно много сил. А я сегодня уставший, и этих сил у меня нет. Поэтому с невротиком невозможно жить. Он считает, что если его любишь, то должен постоянно о нем заботиться. Женщина уверена, что муж должен сам догадаться, какие цветы ей принести, какой подарок сделать. А когда я говорю, ну, скажи ей, что тебе нужно. Нет, пусть сам догадается, если он меня любит. Ну, как я могу догадаться, что я должен своей любимой под левой лопаткой почесать, если она мне не скажет? Вот и получаются извращенные формы. Но это уже не любовь. Невротик не столько любит, сколько хочет потребить. И объясняется в любви примерно так: ты мне нужна, я без тебя не могу обойтись.
- А здоровый человек как объясняется?
- Давай вместе тянуть лямку жизни. Кстати, мы проводили исследование с женщинами, какое объяснение в любви им больше нравится. Мы предложили четыре варианта. «Такой красивой, как ты, я никогда не видел». «Ты мне нужна». «Я буду тебя на руках носить». И «давай вместе тянуть лямку жизни». Никому четвертый вариант не понравился. Но давайте подумаем. «Такой красивой я никогда не видел» – это объясняется бабник. Ведь как я могу сказать, что эта женщина красивее всех? Я ее должен сравнить с другими. «Ты мне нужна» – это объясняется недоносок, скорее всего, алкоголик. Любовь – активная заинтересованность в жизни и развитии объекта любви. И мне жалко, когда люди уходят от человека, который их любит и может развить. Но трагедий в любви не бывает. Это трагедия для того, кто уходит от моей любви. А для меня только сожаление, что ушел. Поэтому неразделенная любовь – чушь собачья. И не может любимый человек стать неотъемлемой потребностью. Без воды человек погибнет, а без любви – нет.
- Третий вариант что означает?
- Носить все время на руках – это же невозможно.
- То есть какое-то время будет носить на руках, а потом перестанет?
- Не в этом дело. Если я человека на руках буду носить, а он сам ходить не будет, он будет при этом развиваться? Я буду блокировать его развитие. У нас в Ростове случай был – богатый человек женился на девушке 17 лет. Она была парикмахером, а потом ушла с работы, занималась домом. Так это не любовь была, а потребление. Она, красивая, только ему принадлежала. Через пять лет его застрелили. Так в жизни бывает. А еще через пару лет она пошла по миру. Ведь она не знала его дел. И не смогла их сохранить. Потому что он заблокировал ее развитие. А работала бы она парикмахером, так за эти пять лет, может, и пробилась бы как-то. Карьеру можно в любой специальности сделать. Поэтому всегда следует смотреть – любовь между вами или что-то другое. Любовь – она одна, как в нашем определении. А напоминающих любовь влечений много. Но все это не любовь.
- А тянуть лямку жизни – это любовь?
- Это я своей женщине говорю, ты – надежная, умная, толковая, деловая. Это самое сильное объяснение в любви. А мне говорят – ой, как не романтично.
- Романтика нужна только невротикам?
- Именно тогда жизнь становится полной романтики. А иначе… Я проводил исследование, и оказалось, что счастливых семей нет вообще. Люди не умеют ни себя любить, ни других. По официальной статистике у нас на 100 браков 70 разводов. А я говорю, что на 100 браков все 100% разводов. У нас семей как таковых нет. Просто люди изолированно живут на одной территории. Как в анекдоте. Шел человек на день рождения. Денег у него было мало, а хотелось купить дорогой подарок. Зашел в антикварный магазин. Там говорят – у нас старинная ваза разбилась. Можете купить ее за копейки, как лом. Мы ее завернем, вы подадите, уроните, разобьете, и все увидят, какой дорогой был подарок. Он согласился, купил, подал, уронил. А когда развернули, оказалось, что каждая половинка была завернута отдельно. Вот такие у нас семьи, что людей вместе держит только внешняя оболочка. Я исследовал семьи, где брак длился лет 10-15, и спрашивал, «вы бы сейчас вышли замуж за вашего мужа, но только все повторится, как было». И наоборот. В результате только 5% мужчин не сожалели, что женились на этой женщине. И 9% женщин. Но, допустим, я согласен на ней жениться, а моя жена за меня сейчас бы замуж не вышла, если по новой. Так вот из 11 тысяч 400 семей таких оказалось пять, где есть взаимный выбор.
- Одна на две тысячи!
- Но я пошел еще дальше. Я проверил по тесту Люшера, где глубоко копается бессознательное и бывает, что на бессознательном уровне супруги ненавидят друг друга. И счастливыми оказались только три. И знаете, у них у всех одинаковая история. Как Толстой писал, что все семьи счастливы одинаково. Только у меня появилось научное доказательство.
- И что же там одинакового?
- Давайте, расскажу одну историю. Они работали в одном учреждении в соседних комнатах. Очень долго вместе сотрудничали и испытывали какие-то симпатии чисто человеческие, не сексуальные даже. Никогда не думали, что могут быть вместе. А потом случился пожар, и они вместе спасали документы. Она не кидалась в истерике, все было по-деловому. Потом надо было где-то умыться, а она жила возле офиса. Ему же надо было домой ехать на транспорте. И без всякой задней мысли она его пригласила, или он сам попросился. Помыл руки и остался. Ведь они проверены делом! Брак оказался прочным и счастливым. Ведь семья – это производство. Какое-то производство плюс производство детей. И там должны быть очень квалифицированные люди. Жениться имеет право мужчина, который может прокормить себя, жену и детей от этого брака. А женщина имеет право замуж выходить только такая, которая может прокормить себя, детей и мужа, если с ним что-то случится. Ведь я, как разумный человек, должен беспокоиться, что если вдруг я умру, жена моих детей доведет до ума. Ведь моя жизнь продолжается в детях. И поэтому я не буду блокировать развитие жены.
- Получается, что все счастливые пары находят друг друга на работе?
- Да, вместе работают. Потом чрезвычайные обстоятельства. Вместе в командировку поехали на машине. Попали в ливень, машина сломалась. Она помогала ее ремонтировать. Без истерик, без ничего. Это проверка на вшивость. В семье же разные обстоятельства бывают. А сексуальные отношения имеют пять стадий. Первая стадия – идеаторная. Посмотрел на женщину, и она мне понравилась. Вторая стадия – производственная. Что-то делаем вместе. Третья – пресексуальная - объятия и поцелуи. Четвертая – секс. А потом итоговая пятая стадия – постсексуальная. Так вот в ней как раз и весь смысл. Истинные чувства – это то, что остается после хорошего секса. Страсть – это как дерево горит. А потом остается пепел или угли. Угли – это и есть любовь. Сильное пламя может обжечь, но не согреть. А любовь может и согреть, и прожечь. Причем любовь скупа на внешние выражения чувств. Это очень сильное чувство, но незаметное. У нас же культивируются внешние проявления, и человек привыкает бурно выражать свои чувства, хотя сами чувства при этом уходят. То, что нам показывают в фильмах, и близко любовью не пахнет.
- В одной из книг вы пишете, что человек ответственен за выбор объекта любви.
- Конечно, ответственен. Мне понравилась женщина. Но дальше надо просчитать. Если тела не подходят, то толку никакого не будет. Для этого есть сексуальная разведка, например, танцы. А потом надо подумать, можно ли на нее положиться в трудную минуту. Клятвы тут не причем. Если она ничего не умеет, то при всем желании в трудную минуту ничего не сделает. Многие думают, что в трудную минуту ты соберешься и сделаешь. Ты забудешь все, что знал, останутся только доведенные до автоматизма навыки.
- А если с первого взгляда влюбился, и все?
- С первого взгляда любви не бывает. Объект любви готовится моей генетикой и всем воспитанием. У меня внутри есть образ моей будущей жены. Первая женщина, которую я вижу – это мама. И жена чем-то должна напоминать мать. А дальше, что называется, это все внезапно вскрылось. Но внезапного ничего не бывает. Ни одна болезнь внезапно не начинается, всегда есть инкубационный период, когда человек чувствует себя более-менее здоровым, но болезнь уже идет. Так и тут. Вот ведь почему важно хорошее воспитание. Когда мама толковая, то и мальчик будет выбирать себе примерно такую же жену и не ошибется. И девочка, если у нее отец хороший, абы с кем не свяжется. После теракта в Беслане меня попросили написать статью, как уберечь наших детей. Я написал, вы их любите, и никто никогда их не сманит. А так мы их только недоверчивыми сделаем. Любовь – это очень хорошая защита. Если меня любила хоть одна женщина хоть один день, я теперь любовь ни с чем не спутаю.
- Выходит, что любить может только зрелая личность.
- Да, конечно. А у остальных - влечение.
- Но почему большинство людей влюбляются лет в 15-20, когда ни о какой зрелости речь не идет?
- Мы путаем разные вещи. Приходит сексуальное влечение, а не любовь.
- То есть подавляющее большинство тех, кто сейчас женится и выходит замуж, друг друга не любят?
- Не любят. Просто влечет и все. Те, у кого такая вот сильная любовь, на самом деле не любят. Мне письмо недавно пришло. Она от него ушла, а он пишет – она мне нужна, я без нее жить не могу. Уже три недели не могу ни работать, ни спать, ни есть. Кричит, как ребенок, у которого забрали игрушку.
- Истинная любовь проходит, или она на всю жизнь?
- Конечно, проходит. Я полюбил человека таким, как он сейчас. А если он поменялся, и я поменялся… Если ревматизмом человек заболел на всю жизнь, значит, плохо лечился. Лечиться надо. Если тебе отказали, а в тебе застряло, значит, ты боишься новой любви. У меня была одна пациентка. Она вышла замуж за подводника. Тот приехал на свадьбу, пробыл с ней 10 дней. Столько военным на свадьбу дают. А потом уехал и погиб, лодка затонула. И она пять лет ежедневно ходила на его могилу. Это противоестественно. Человек - существо полигамное. Один партнер ушел или погиб, надо искать себе другого. Более того, если он исчез, и несколько лет вы не виделись, когда встретитесь, это будет совсем другой человек. Любовь-страсть длится года два. А 50 лет счастливо прожить можно только если я меняюсь, и моя супруга меняется. И у нас появляются новые чувства. Хотя внешне выглядит, как постоянная любовь. Моей жене сейчас 68 лет, как и мне. Я ее полюбил, когда нам было по 25. То была одна любовь, потом другая, потом третья.
- Но все равно любовь?
- Но все равно любовь, да. Она меня развивает, я стараюсь ее…
- Есть люди, которые считают, что они не созданы для любви, для семьи.
- Это невротики. Это ненормально. Жить нужно в паре. Природа нас создала, чтобы мы строили семью. Но одна-две неудачи, и человек надевает панцирь защит. Тебя никто не может уколоть, но никто не может и погладить.
- Полюбить и создать семью должен каждый?
- Конечно.
- И потом вместе с супругой меняться всю жизнь?
- Если вы хотите сохранить ваш брак. Норма - полигамия. Если моя жена изменилась, то хотя фамилия и имя у нее остались прежние, я уже живу с другой женщиной. А если я изменился, то и она уже имеет дело с другим мужчиной. Помогает этому и изобретательность в сексуальных отношениях. А если человек не меняется, то он начинает напоминать пластинку. Но одну и ту же пластинку, долго не прослушаешь, какая бы она ни была хорошая. Вот люди и меняют жен и мужей. Для социума же выгодно, чтобы брак был прочный. Так вот для того, чтобы он был действительно прочный, нужно, чтобы он и она развивались все время. Тогда каждый раз получается совсем другой брак. Мы исследовали прочные браки. Там брачный союз постоянно обновлялся. Были критические периоды, но оба их преодолевали. Муж поднялся вверх. Дотянул свою жену. Потом жена поднялась. Потом муж к ней подтянулся. Если этого не происходит, тогда браки распадаются. Не де-юре, так де-факто. Вот случай из жизни. Оба они закончили техникум. Надо было как-то жить, родился ребенок. Он пошел работать водителем. Годы социализма. Водитель зарабатывал рублей четыреста. Она осталась на своей работе, закончила институт. Потом стала директором довольно крупного предприятия. А он остался водителем. И получился развод. Общение - это как бы соприкосновение листьев двух веточек друг с другом. Потом одна ветка выросла, и другая своими листьями касается бездушной коры. А надо бы ей самой подрасти.
Автор: Александр Колесниченко "Новые Известия", специально для ,
Печатная версия этого интервью вышла в "Русском курьере"