В молоко (как и в кровь) проникает только какой-то процент алкоголя. Исходя из этого мы можем расчитать, сколько алкоголя проникло в молоко. Тяжелая степень алкогольной интоксикации - это три промилле. Одно промилле - это 0,1 процента в крови. То есть, 0,3 процента. И столько же в молоке. Это значит, процент алкоголя такой же, как в кефире или квасе, в среднем. И это мы еще не учитываем, что алкоголь все-таки выводится, а три промилле - это опьянение на грани смертельного.
Почему ребенок не может отравиться алкоголем через грудное молоко
не понимаю почему на вас накинулись )))
лично для меня - ценная информация, которая лишний раз подтвердила слова моего гинеколога......
я бы сказала виртуальные белые пальто ))))
у меня бывали и бывают приступы головной боли, которые снимаются только глотком коньяка и двумя глотками сладкого кофе с лимоном, или трехдневным лежанием в темной комнате.... Мой врач на мои сомнения во время ГВ сказала: лучше коньяк, чем таблетки горстями, а без таблеток ты будешь лишена возможности даже на руки взять - кому от этого лучше?
Я ей очень благодарна за такой подход..... И объяснила она мне все точно так же!! Хотя она древняя совковая врач, ей было больше 70 лет, как оказалось.....
ну что Вы передергиваете...дело не в стопке коньяка, а в невесть откуда взявшихся расчетах...если верить посту, то женщина выпив смертельную дозу алкоголя кормит ребенка фактически кефиром...чудно!
Женщина выпила смертельную дозу алкоголя и осталась в живых, а ребенок умер? Это как?
Я брала максимальные цифры и утрированную ситуацию, о чем и сказано в посте.
для систематически выпивающей женщины 3 промилле могут быть и не смертельны, они с этими 3мя промилле бегают и танцуют, у них толлерантность к алкоголю возрастает...так что Ваша утрированность - реальность для многих...
Женщины могут.
Но обсуждаем смертельную дозу для грудничка, если она вообще возможна.
Давайте, чтоб не быть голословными, я за недельку-две просмотрю информацию...я не встречала ничего подобного до этого, я "взрослый" врач...были такие случаи , когда "нормальные" для большинства дозы алкоголя у взрослого вызывала крайне негативный реакции...что уж говорить о младенцах
найду -отпишусь...
Давайте. Буду вам признательна.
Я согласилась с вами, что отдельныее проблемы со здоровьем у детей и взрослых могут вызывать индивидуальные реакции на алкоголь.
Передергивать начали вы первая...... есть другие расчеты у вас - пишите - обсудим ))))
Ваш первый в этом посте коммент был "а что у кого-то трубы горят"... и я после этого передергиваю, правда?
это юмору меня такой :))) свое мнение об этом вопросе я уже здесь написала, расчетов таких я в глаза не видела!!! вот поэтому у меня и возникло некое недоумение после прочтения поста...в медицине нельзя опираться только на математические вычесления, есть множесто иных факторов, биологических, биохимических и пр. Будет время, я посмотрю в нете, может кто и провел подобное исследование и это научно обоснованно...повторю, я такого еще не видела!
Вы их только что увидели в посте. Простая математика.
Что у ребенка моги быть метаболические проблемы, я отдельно упомянула.
Полина, с данной позиции мне не понятны разговоры о пользе ГВ вообще.
С позиции - пусть алкоголь и никотин, лишь бы ГВ. Сделайте выбор - польза для ребенка, или ваш комфорт, тогда уже. Если не моженте отказаться от алкоголя на данный период.
Меня лечить не надо. Мы обсуждаем конкретную тему: может ли ребенок получить смертельную дозу этанола из молока матери.
То есть речь только о смертельной дозе? А не о небольших регулярных дозах, повреждающих печень, НС, и другие системы органов ребенка?
Ок, может, конечно. Все зависит от дозы. принятой кормящей матерью.
Но мы ведь не об этом? Мы о небольших дозах? Которые в силу возрастных особенностей печень ребенка не может инактивировать?
Я вроде бы четко обозначила тему.
Как ребенок может получить смертельную дозу?
Мне кажется, данную тему как раз не вы запостили.
На вопрос - при принятии кормящей матерью соответствующей дозы.
От чего зависит это индивидуальное? Физиология у всех, в общем, одна.
Вес женщины, наполненность желудка, активность алкогольдегидрогеназы... Есть простор для эксперимента.
Ок, с учетом всех этих факторов у женщины в крови должно быть определенное количество промилле. Сколько их должно быть? Сколько молока должен получить ребенок, чтобы отравиться до смерти?
Недоношенный новорожденный, находящийся полностью на ГВ? Или 2-годовалый паратрофик, получающий грудное молоко 2-3 раза в сутки?
А почему проблемы должны возникнуть у паратрофика, тем более, за 2-3 раза в сутки? Это нужно, чтобы мать круглосуточно пила.
Нет. Для каждого ребенка смертельная/повреждающая доза индивидуальна. Повторюсь, можете проэксперементировать. Сомневаюсь, что до вас кто-то проводил подобные исследования. Особенно, касаемо отдаленных последствий.
Речь не об отдаленных последствиях, а о смертельной дозе. Для двухлетнего ребенка, который получает молоко два-три раза в сутки - из вашего примера.
В смысле?)) Пусть вырастет больным дебилом? ГВ важнее, если маме невозможно без алкоголя?
Вы все время о чем-то своем. От вас конкретного ответа добиться невозможно.
Речь о смертельной дозе, полученной через грудное молоко.
То, что вы не можете вникнуть в предмет обсуждения, не значит, что я не доношу грамотно.
Я вам несколько раз написала, в чем предмет обсуждения в этом посте. По сути вы сказать ничего не можете.
Желаете обсуждать отдаленные последствия алкоголя - пишите отдельный пост.
А вы помните вашу первую реацию на алкоголь? Меня в первый раз мутило от 50г вина, которое я выпила в 13 лет по ошибке. Ребенок впервые сталкивается с алкоголем, получает отравление, если же это происходит регулярно, то подключается и ослабленная печень... Теперь представьте младенца, его вес 4-6кг.... много ли ему нужно? Да и кефиром младенцев тоже не кормят....
Как то на агитацию похоже....
Пробуем считать... у взрослого 5л крови, у младенца около 0,5л, взрослому нужно для смертельного исхода 2-7 промилле - это по разным данным и для разных людей 300-1000г водки. Считаем в процентах сколько нужно для 0,5л крови - 0,03л-0,1л.... принято считать, что младенцы чувствительнее к алкоголю в 5 раз, т.е. доза становится 0,006л-0,02л. Значит ребенку хватит 6-20 г водки.... у мамы 2-7г/л чистого спитра... разбавляем до 40г.... итого если мама пьет весь день малыш получит смертельную дозу. И это если брать для расчетов человека с 2 промилями.... а что будет при 4...6.... пара кормлений и ребенок может впасть в кому.
А вы прочитали? Я как раз и написала, что у мамы в крови не водка, а спирт.... а его нужно в 2 раза меньше чем водки...
Ребенку нужно 6-20г водки или 3-10г спирта, как раз столько его будет в 1л маминого молока... а это уже совсем не кефир.... При расчетах я взяла маму с 2 промиле... а если ее организм выдерживает 4 промилле или 6... тогда и малыш быстрее получит свой смертельный объем....
В литре маминого молока никак не может быть 10 г спирта, это смертельная доза.
Младенец за одно кормление получает 100-150 гр молока. Чтобы он получил при этом даже три грамма спирта, у матери должно быть 30 г в литре. С этим не живут.
Если у мамы 3 промилле - это 3г спирта в литре молока, это равно 6г водки... Малыш пьет десятую часть литра за раз (кстати, это как 100мл довольно крепкого пива... грудничку то). Литр он выпьет где то за сутки. Но мы не знаем сколько у мамы было промилле... а если 6? Значит уже и не сутки нужны, а 12 часов.... а если ребенок ослаблен запоями мамиными, или у него проблемы с метаболизмом.... хватит и 6-8 часов, чтобы набрать смертельную дозу.... Пока мама "отдыхает" с собутыльниками и поддерживает свои 6 промилле, ее ребенок набирает свои....
принято считать, что 5-6... правда встречаются индивидумы и при 7-8 живые
Если мать находится в состоянии тяжелого запоя, она в принципе опасна для ребенка, независимо от способа кормления. И я себе просто не могу представить, как настолько пьяная мать еще и кормит: она уже без сознания будет при таком количестве промилле.
Так вопрос стоит может ли? Вот получается, что да. А как? Это уже другой вопрос. Она могла завалиться рядом и кто то ребенку дал грудь, чтобы не кричал.... или же инстинкт пробился через обморочное состояние и она сама его кормила... В любом случае это ужас...
я не могу. они сами сгустят краски, смайлов плачущих понаставят, плюсов под знатоками органической химии, транспоранты в руки и вперед.
Ну так сказать, кроме смайлов, нечего, а высказаться охота. Бывает.
Кто они?
Или вы не согласны, что когда у мамы в груди 3г спирта на 1 литр молока это уже не кефир по крепости? Пусть ребенок выпьет 100г... это как пива 100г дать... там столько же алкоголя...
В кефире 0,5% алкоголя, в грудном молоке при трех промилле 0,3.
Ребнку нужно 3-10г спирта на его объем крови для получения летального исхода. Вы про это спросили?
да, за раз... или сначала поменьше, потом добавить, потом еще немного... Как только в крови этот объем наберется, ребенок погибнет... Но нужно учитывать, что в результате торможения ЦНС может начаться асфиксия, а следом кома...
ну вот смотрите: по всем справочникам 1,2 промилле дает 400 мл водки, соответственно 2 промилле будет примерно от 650. спирт выводится из организма. формул, как посчитать период полувывода, в сети полно. чтобы ребенок разово получил 3 грамма спирта за кормление в крови матери концентрация должн быть в 10 раз выше. а детский организм совсем никак не выводит спирт? только накапливает? это если допустить, что мать пьет больше 2 литров водки за сутки.
у детей , по некоторым данным алкоголь из орагнизма выводится в 2 - 2,5 раза медленнее чем у взрослого.
Конкретнее вот:
" Печень детей раннего возраста незрелая, ее способность расщеплять этанол очень и очень низкая, по этой причине токсическое влияние алкоголя на детей сильно. Кроме того, алкоголь лучше и быстрее метаболизируется у людей со значительной массой тела, а масса тела младенца слишком мала, чтобы надеяться на адекватную скорость выведения алкоголя:как правило, скорость элиминации (выведения) этанола из организма ребенка в два-два с половиной раза ниже, чем у взрослых."
вот еще нашла формулу, он применима и к этанолу:
"Сколько же лекарства может действительно попасть ребенку с молоком матери? Существует несколько способов определить это количество.
Приведем один из них, представленный нами ранее [Викторов А.П., Рыбак А.Т., 1989]. Для определения дозы лекарства (D) необходимо определить концентрацию лекарства в молоке, построить кривую изменения во времени этой концентрации, определить площадь под кривой "концентрация-время" (AUC), время кормления (t) и объем молока, высосанного за одно кормление (V).
Суточная доза препарата, поступающего ребенку с молоком, составит:
Dсут=D·n,
где n - число кормлений в сутки.
Л.Е. Холодовым и В.А. Яковлевым предложено уравнение для расчета суточной дозы лекарства, поступающего в организм грудного ребенка
в процентах от суточной дозы этого лекарства, принимаемой матерью:
где Vm (мл/кг) - объем молока в мл, высосанного за но кормление в расчете на 1 кг массы тела ребенка;
М/ПК - коэффициент концентрации "молоко/плазма крови";
дельта-d (л/кг) - удельный объем распределения лекарства в организме матери;
t1/2 (ч) - период полувыведения лекарства из организма матери;
тау (ч) - интервал между кормлениями.
Эти, а также другие способы оценки количества лекарства, поступающего к ребенку с молоком матери, в повседневной практике, к сожалению, неприменимы. Кроме того, не собственно количество лекарства определяет риск для грудного младенца и необходимость перевода его на искусственное вскармливание, а характер побочных эффектов, вызываемых препаратом, токсичность и аллергенность последнего, способность к кумуляции. "
Вот последний абзац и говорит о том,что даже если мы рассчитаем суточное или разовое количество употребляемого младенцем алкоголя через молоко - это абсолютно не даст нам "смертельные " цифры...т.к. это крайне ИНДИВИДУАЛЬНО. О том , что алкоголь безусловно токсичное вещество имеющее ряд побочный эффектов - я думаю и говорить не стоит...
и еще по поводу концетрации этанола в крови и молоке , вот :
"При коэффициенте 1,0 можно утверждать, что данный препарат свободно путем диффузии проникает в молоко, и этот процесс останавливается лишь по достижении равновесия, т.е. равенства концентраций в крови и молоке (например, тинидазол, сульфаметоксазол, тиопентал-натрий). Коэффициент выше 1,0 показывает, что лекарство активно секретируется молочной железой в молоко."
Угадайте какой коэфицент у этанола? 1,0.
и еще "Сила действия этанола зависит от дозы, толерантности к токсиканту и степени индивидуальной экспрессии изоферментов, зависящей от генома" - предугадать некоторые из этих моментов у младенца - практически не возможно, поэтому мы действительно не можем вывести точные цифры сказать, что "кефир" младенцу не повредит, как и не повредит бутылка пива выпитая его матерью и пр.
С другой стороны и доказать смерть младенца в результате употребления грудного молока содержащего алкоголь - тож достаточно трудно. Это вопрос судмедэкспертизы, а почитав их форумы я так и не нашла единого мнения (да и вообще какого-то однозначного мнения) в этом вопросе. Т.е. , например, даже если небольшое количество алкоголя выпитого вместе с грудным молоком спровацировало СВДС - то доказать это будет практически не возможно.
Это все что я пока нашла.
Обсуждалась ситуация, когда младенец якобы отравился алкоголем из молока матери и умер.
Я подозреваю, что смерть от опоя в России происходила от того, что детям давали соску-тряпку, смоченную в вине.
Если у ребенка были метаболические проблемы, то да, этой дозы могло хватить. Но тогда он точно так же от кефира мог умереть.
Кроме того, я не поняла, почему 0,4 промилле: по разным данным та женщина выпила от трех стаканов до двух литров пива.
это-то понятно...но повреждающее действие ацетальдегида никто не отменял...да и возможные неврологические проблемы тоже. и если учесть, что концентрация алкоголя в головном мозге на 75% выше ,чем в крови - то выводы напрашиваются сами
Ребенок получил алкоголь не из головного мозга, а из молока; молоко производится из крови.
ребенок получил из грудного молока алкоголь , который имеет способность накапливаться в головном мозге (!!!РЕБЕНКА!!!) , т.е. его процентация в головном мозге будет БОЛЬШЕ чем в крови...соответственно Ваши расчеты можно считать не совсем верными.... тем более учитывая незрелость ферментативных систем ребенка, выведение алкоголя из крови (ребенка) происходит гораздо медленее чем у матери...у детей практически нет фермента расщепляющего алкоголь.
Полина, у этого момента очень много тонких биохимических моментов, и конечно же, реакция на алкоголь у ребенка и у матери могут быть крайне разными, и зачастую, дозы,которые не считаются смертельными - могут дать крайне нежелательные реакции... (не только у детей, но и у взрослых с различными неврологическими проблемами)
это я Вам как нарколог говорю.
и еще, насчет кефира - бытует достаточно распространенное мнение, что кефир детям до 3х лет давать не рекомендуется.
Я со всем этим не спорю.
Но я ничего не говорила про процентацию в головном мозге ребенка. Я говорила про концентрацию алкоголя в жидкости, которую получил ребенок.
Мадам, я Вам еще раз говорю - процент в крови - это одно! А влияние этого процента на разных индивидов - это совсем другое. Советую сделать пост менее побуждающим к действию ,а то я смотрю, кое-кто уже кинулся пивасик пить...
Мы здесь все взрослые совершеннолетние люди. Каждый на основании предоставленной информации в состоянии сам решить, что ему делать.
Мы обсуждаем конкретную ситуацию: может ли грудной ребенок получить смертельную дозу алкоголя с грудным молоком.
Если вы не в состоянии нормально разговаривать, а будете продолжать хамить и переходить на личности, покинете сообщество.
хорошо-хорошо, я беру себя в руки :))) мой ответ - может. если найдете иную информацию - скиньте, пожалуйста.
Ага, кефир, бананы, черный хлеб. Я даже передачу видела где врачи всерьез говорили что алкоголизмом страдает молодеж потому что их в детстве поили кефиром. А бананы наверно мне то же нельзя теперь...эх....
Тем кто любит выпить никакие аргументы не аргументы((
Подобные новости не только в России бывают... Только что в гугле на первой же странице выдало:
Думаете, это тоже налили ребенку?
Так младенец не от алкоголя умер, а от того, что мать его якобы придавила.
Напиваться рядом с младенцем опасно - этого никто не отрицает. Независимо от способа кормления.
Да, и правда. Невнимательно прочитала первый раз. Все равно, риск же есть для ребенка.. На сайте той же Лече Лиги говорится о возможных последствиях для малыша, если мать кормит и много выпивает при этом, таких как задержка моторного развития и т.д.
Я видела опьяневших от материнского молока младенцев, от кефира опьянели? Матери были скорее в лёгкой степени опьянения, ну, может быть около средней, это между 1 и 2 промилле. .
Не смотрела.
Взгляд поплыл, координация движений нарушилась, не мог схватить игрушку.. В общем, в позу Ромберга уже не встать было ему)). Немотивированное возбуждение позже сменилось вялостью и сонливостью.
Точнее дети были обоих полов, один мальчик и одна девочка, матери разные, в разные годы. Родители похихикали, что ребёнок опьянел.
В другое время таких симптомов опьянения я у тех детей не замечала, хотя знаю их с рождения и много лет.
А сколько было детям? Матери их кормили сразу после того, как выпили?
Девочке было в районе полугода, чуть больше, дело давно было, мальчику десять месяцев. То есть они уже уверенно сидели, вставали, но тут утратили эти свои возможности.
Матери выпивали не совсем перед кормлением, между последней дозой алкоголя и кормлением прошло около получаса, им надо было о тместа рапсития добраться до дома, что б покормить ребёнка. Сколько прошло от первой дозы алкоголя? Часа два-три, наверное.
А ч то они пили? Я иногда позволяю себе по праздникам бокал красного вина и никаких симптомов опьянения у сына не наблюдала и вообщеникаких проявлений чегт либо... Вот если конфету шоколадную сьем проявления будут точно...
Что пили, не знаю, может быть водку, может быть, вино, думаете, вид пития имеет значение?
Некоторые дети, наверное, могут проявлять аллергические реакции и на алкоголь и реагировать очень сильно.
Как вовремя мне этот пост попался, я как раз у мужа стакан с пивом отобрала.
Хочется пива, купите безалкогольного, тот же вкус!
Не, безалкогольное это сплошная химия. А тут муж купил темное нефильтрованое. Да выпила я всего несколько глотков, а меня уже в алкашню записали...забавно даже....я вообще то не приветствую употребление алкоголя беременным и кормящим, но с ума сходить из за нескольких глотков пива или вина то же наверно не стоит...
Вы думаете в алкогольном химии меньше? Помоему так без разницы!
Безалкогольное пиво делают по той же технологии, что и обычное: пивное сусло сбраживается дрожжами. Но затем его прогоняют через двойную фильтрацию – и алкоголь уходит. Удаление алкоголя возможно также термическими способами при использовании низкой точки кипения алкоголя. Крепость безалкогольного пива не должна быть выше 0,5 %. (раза в 3 меньше, чем крепость, скажем, кефира).
Так, на заметку)
Вообще у меня знакомый технолог на пив зоводе, он мне другую инфу давал. Ну да ладно, пусть каждый останется при своем...
Ну, пускай технолог поведует как пиво делается, и что туда добовляется!)
Пускай останется каждый при своем!
Безалкогольное пиво делают по той же технологии, что и обычное: пивное сусло сбраживается дрожжами. Но затем его прогоняют через двойную фильтрацию – и алкоголь уходит. Удаление алкоголя возможно также термическими способами при использовании низкой точки кипения алкоголя. Крепость безалкогольного пива не должна быть выше 0,5 %. (раза в 3 меньше, чем крепость, скажем, кефира)
я,видимо,что-то в этой жизни не понимаю...Зачем пить-то?Кормящей матери?Или беременной?Неужели это настолько надо,что даже пересиливает вред,который может быть нанесен ребенку?ЗАЧЕМ?Нет, мне этого не понять
Мы не обсуждаем, зачем пить кормящей матери, некормящей или бездетному мужчине и не занимаемся морализаторством. Мы обсуждаем ситуацию.
хорошо.Мое мнение касательно ситуации.Количество промиль(даже минимальное)не делает алкоголь безвредным и полезным для грудничка. Это - алкоголь. Кефиром грудничков не кормят,его вводят значительно позже. Сравнение не уместно.Так же как и квас.
Посему - я категорически против употребления алкоголя в данной ситуации.
Где вы прочитали, что алкоголь полезен для грудничка? Или что я за?
Мы обсуждаем, может ли грудное молоко выпившей алкоголь женщины убить грудного младенца. Это и только это.
прочитала ту историю-пиво было выпито за сутки до кормления? т.е. сутки дама не кормила грудью? сколько нуджно пива выпить то чтоб равнялось стакану спирта? ну теоретически 200 грамм-100% алкаголя, в пиве пусть будет 5%, это 1:20 разбавили, т.е получается 4литра пива. это ж какая женщина молодец столько выжрать! интересно за какой период. да она выссала(простите за грубость)большую часть за сутки. большая часть вывелась уже, а то что осталось не думаю что на 0,7промиллле потянуло(а что-они померили даже промилле в молоке??).
да даже если она все это время кормила. алкоголь поступал и выводился из организма, тем более кем то доказано что алкаголь в молоко попадает в тех же количествах что и в кровь? у ребенка же тоже алкаголь выводился из организма, вред конечно от его поступления есть,но чтоб смертельный...это если в живом виде лить только...
а почему Вы считаете, что ребенок не может отравиться алкоголем через грудное молоко? может. Я никогда не пила, пока детей кормила, ни грамма, а знакомые сцеживались и кормили только спустя сутки.
Я же все написала в посте.
Сцеживать молоко в таких случаях бессмысленно. Оно очищается спустя время само, как и кровь (кровь ведь не сцеживают).
понятно дело) я говорю, как делали они, а не как надо) я вообще не заморачивалась, исключив это совсем)
Очень много написано, но для меня тёмный лес: сколько будет вреда если я с вечера выпью 2-3 стакана пива и с утра покормлю ребёнка? Даже по максимуму! Просто интересно)))
Я позволяла себе бокал вина, рюмку коньяка, 0,3 пива при кормлении после 6 месяцев где то. Во время беременности с 2 триместра также могу сделать глоток пива или вина, если мне этого хочеться, а на 7 неделе пила 20 грам как то коньяка, не могла снять спазмы в сосудах мозга. Их конечно сняла бы таблетка, но думаю от нее вреда больше чем от 2 столовых ложек коньяка.
Не знаю, я обходилась безалкогольным пивом или вином....а алкоголь даже сей час не принимает организм, от запаха воротит))) И я этому очень рада!
Кстати, в Швеции это строго запрещено, еще в начале беременности дают кучу брошюр, и после родов. Так и говорят - нельзя!

