Войти

Сообщество Гв

Думаю, тут дело не столько в нежелательных советах, сколько в непонимании и неприятии. Тут нельзя возразить ВООБЩЕ. И даже выразить что-то, похожее на возражение, не желая этого. Модераторы подумают, что ты критикуешь ГВ — и всё, даже если у тебя и в мыслях не было, а просто в каком-то моменте (не относящемся непосредственно к ГВ) была не согласна с автором поста, пропагандирующего ГВ. Но если не возражать — то всё ОК, и можно тут вполне счастливо обитать))
0
11.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

в какой то степени да,но так ведь и сообщество называется гв и смысл конкретно-сися и ничего кроме сиси!!!(транспаранты,крики-да здравствует сися!)  Правда мы не самые праведные сисечники,у нас соска с полутора месяцев на сон иногда. 

0
11.06.2014
Нет, просто может быть критика того, как подан сам пост, стиль изложения автора и т.п. А думают, что это критика самого ГВ, и ругают за это)
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Имейте мнение. Кто запрещает? Только мнение нужно уметь обосновывать хоть чем-то, кроме пустых эмоций. Я больше 3 лет в сообществе, и в редком случае человек может вести диалог конструктивно без оскорблений тех, кто не укладывается в их систему мира.
0
11.06.2014
Просто тут бывает так, что людям мерещатся враги там, где их нет. Потому потом и обзывают сектантами. Я не про себя, просто наблюдала такое.
Ну например, допустим, тут выкладывают мультик о ГВ, но сделанный отвратно и низкого качества. Кто-то позволяет себе высказаться, что мультик уж слишком низкосортный, и что его просмотр как раз может настроить против того, о чём в нём идёт речь — за что человека зачисляют в "противники", а когда он пытается объясниться, что вовсе не то имел в виду, что он как раз всеми фибрами души за ГВ — его банят.
Мне кажется, на первом месте среди причин обвинений в "сектантстве" как раз такие предвзятые реакции, а потом уже долгокормление, отказ от пустышки и т.п.
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Ссылку, будьте добры.
Девушка ниже несколькими комментариями ниже — отличный пример "противников" сообщества: мне не нравится сообщество, оно мне не нужно, назову-ка я всех узколобыми фанатичками, но уходить не буду, а буду заходить и оскорбляться. И таких очень-очень много.
0
11.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)
Машенька, сейчас вы наезжаете на человека. без обид, мы тут не ругаться, а просто понять, почему наше сообщество так не любят и сделать для себя  выводы. Я тоже читала темы, подобные той что описала Александра,но искать из неск тыс страниц мне ,лично. в лом. на счет узколобых верно сказано, мы недочеловеки, но при этом находятся с нами. может тогда все таки мы иногда даем дельные советы?)))) 
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Ну да, конечно. девушке можно хамить, а обозначить ее хамство вслух — это наезд на ее "мнение". Как обычно.
0
11.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

super_smilies082.gif  мир!!!!

0
11.06.2014

объясните мне, пожалуйста, в чем наезд? и какие выводы нужно сделать?

совершенно обычные вопросы, задающиеся для уточнения, комментарии считаются агрессивными нападками, если их не сдобрить смайликами и "машеньками". 

0
11.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

а в чем моя вина? к вам у меня пока претензий нет и я бы их выразила.

0
11.06.2014

как я рада, что у вас ПОКА нет ко мне претензий)))

при чем здесь ваша вина? мне интересно, что в комментарии Маши вам показалось наездом.

0
11.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

Ну вот,хотела примирить все стороны, а разбередила старую рану.... big_smiles_127.gif

0
11.06.2014

опять же. с чего вы взяли про "старую рану"?

это вам иллюстрация, почему кому-то что-то не нравится. знаете анекдот про "вам шашечки или ехать"? вот здесь примерно то же самое. кому-то нужна информация и он ее получает, кому-то нужны взаимные обизывания и всем чмоки в этом чате. если напишешь комментарий без скобочек, он автоматически становится агрессвиным наездом. 

в комменте Маши нет НИЧЕГО наезжающего, обидного или агрессивного, но вы тут же стали пытаться примирить кого-то с кем-то. а конфликта нет. агрессии нет. есть странное восприятие обычного текста.

0
11.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)
Каждый читает письменный текст со своей интонацией, видимо, мне показалось , что Маша пишет с наездом. 
0
11.06.2014

т.е. вам кажется, вы додумываете, вы делаете замечания, вы не можете аргументировать свои ответы. при этом нам нужно делать выводы и подстраиваться под предпочтения некоторых. с чего вдруг?

наверняка и этот мой комментарий будет считаться агрессивным наездом. то ли дело, я бы послала чмокающий смайлик. а лучше еще с сердчеком. и еще с букетом.

0
11.06.2014
ага! есть такое. согласна.
0
11.06.2014
Не хотела тыкать, я просто рассуждаю. И кстати, без единой эмоции)
Но вот пример:
http://www.babyblog.ru/community/post/breastfeed/1724577?srcid=23299221
Как раз как в моём примере с мультиком — человек сказал про то, что аналогия хромает — и сразу её зачислили в противники долгокормления, хотя об этом ни слова не было в её комменте.Наоборот, был совет, как сделать лучше и результативнее. Ну, возможно, она резковато выразилась — но так многие разговаривают.
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Нет, ее не зачислили в противники долгокормления и забанили девушка за хамство, а не за выражение "своего мнения". Каков вопрос — таков и ответ. Перечитайте правила, пожалуйста.
0
11.06.2014
То есть, забанили только за слова "бред" и "фанатизм"? Не думала, что это такие страшные вещи. Я думала, должно зависеть от контекста, в котором употреблены эти слова) Судя по словам модератора, мне показалось, что она как раз посчитала, будто эти слова девушка использует для того, чтобы оскорбить долгокормящих — хотя я этого не заметила.
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь

Специально для Вас копирую из Правил сообщества:

2.4. При создании поста или написании комментария рекомендуется выбирать выражения и не использовать слова, которые могут обидеть или задеть других его участников.

0
11.06.2014
Обидеть может любое слово) Всё зависит от личности собеседника. Для меня слово "фанатик" — вообще не обидное, и я считаю, что в некоторых случаях фанатизм может быть оправдан. А для кого-то обидно и слово "чёрный". Поэтому моё мнение — лучше не придираться к отдельным словам, а пытаться понять, что человек в них вкладывает. Корень подавляющего большинства разногласий — в непонимании.
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь

Вот тут мы все это уже обсуждали. По десятому кругу не хочется.

0
11.06.2014
Теперь понятно. Только для предотвращения непонимания в будущем было бы разумно как-то обозначить в правилах, какие именно слова нельзя употреблять в данном сообществе.
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Если для кого-то не очевидно, что какое-то слово несет негативный смысл, то это не проблема сообщества, а проблема человека.
0
11.06.2014
Наверное, вы правы. С самого начала я утверждала лишь то, что корень разногласий — непонимание, а уж на чьих проблемах оно основано — дело вторичное. Был вопрос: почему обзывают сектой — я дала ответ: из-за непонимания, нетерпимости к словам, нежелания понять другого.
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Т.е. несогласным можно оскорблять и хамить, а мы тут должны молчать в тряпочку и искать потаенный смысл в чьих-то словах и додумывать за автора, что он хотел сказать и что имел в виду. А потом традиционно всех баним не за хамство, оскорбления и неспособность к конструктивному диалогу, а за "свое мнение".

Вы же можете не оскорблять тех, с чьим мнением не согласны, но для многих это умение почему-то не доступно. А просьба обосновать свое мнение хоть чем-то, кроме "все так делали и ниче", воспринимается как агрессия.

0
11.06.2014

Люди бывают разные) Я не о таких как злорадствующая девушка, высказавшаяся здесь, а о тех, кто НЕ ХОТЕЛ оскорблять и хамить — а его слова восприняли именно так. С другой стороны да — вы не обязаны стараться понять, и если человека не понимают — это скорее его проблема.

0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Понимаете, в чем дело: те, кто не хотел хамить, на просьбу модератора не хамить перестают это делать. Доказано. Те же, кто пришел оскорблять и оскорбляться, упорно продолжают считать, что модератор наезжает на их мнение. Я модерирую сообщество с сентября 12-го года и четко могу проследить эту закономерность.
0
11.06.2014
То есть, вы считаете, что те, кто не хотел нахамить, а его назвали хамом и забанили — молча проглотят это и не станут называть сообщество "сектой"? Не думаю. Обычно люди (если у них не совсем отсутствует чувство собственного достоинства), чувствуя боль, склонны винить того, кто её причинил, а не себя за то, что спровоцировали это.
P.S. Я — не в счёт. У меня достоинство отсутствует, и я склонна винить именно себя.
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Ключевое слово — "спровоцировал".
Странно, что, когда человека называют, например, жирным и в агрессивно-хамоватой манере настаивают на том, что ему нужно похудеть, этот человек перестает общаться с агрессором. Не странно, когда я могу выставить из дома тех гостей, манера общения которых мне не нравится и которые продолжают общаться в этой манере, вопреки моим просьбам этого не делать.
Проверено, что те, кто неправильно сформулировал мысль, извиняется и больше не хамит, а те, кто приходят оскорблять намерено продолжают выставлять свое хамство за мнение. Екатерина — отличная тому иллюстрация.
0
11.06.2014
Про "странно" — я ничего не говорила. Я говорила лишь о том, что у этих людей остаётся неприятное впечатление о таком контакте. Да, разумеется, они не будут больше общаться, тем более в "такой" манере — хотя не факт, что вообще поймут, что именно оскорбило собеседника. Но неприятный осадок останется, и возможно, они поделятся этим впечатлением с друзьями. Думаю, вопрос исчерпан)
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь

Так пусть делятся за пределами сообщества. Это не проблема сообщества, а проблема людей, которые не могут общаться конструктивно, и их друзей соответственно. Раньше, когда сообщество было открытым, прям набегами были подруги забаненных. Сейчас спокойнее, конечно, стало.

0
11.06.2014
Так они и общаются за пределами) А потом организуют всякие "альтернативные сообщества". Лично я состою в этом сообществе потому что себя считаю радикальным сторонником ГВ, и для себя и своего ребёнка компромиссов не приемлю. Не хочется, чтобы мне в случае чего советовали бросать кормить или докармливать смесью, или обвиняли в том, что морю ребёнка голодом) С этой точки зрения данное сообщество более приятное. Хотя однажды мне и тут посоветовали докармливать — было дело, но это единичный случай.
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь

Ну вот. А кто-то наоборот видит в этом радикализм и сектанство. Для меня это вопрос приоритетов.

0
11.06.2014
Я и говорю — это радикализм))) Просто я считаю, что в данном вопросе радикализм правильней, чем мягкость.
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Это просто здравый смысл. Я не очень понимаю, как советы типа "дай смесь и не парься", "на ГВ свет клином не сошелся" и т.п. помогут маме кормить.
0
11.06.2014
Лично я считаю, что совет дать смесь оправдан в самом крайнем случае. То есть, когда несмотря на ГВ по всем правилам, ребёнок реально истощён. То есть, не "о боже, мой малыш набрал всего 300 грамм!" а если он не набрал, а потерял полкило. Думаю, многие назовут меня жестокой и бессердечной, узнав об этом. Такое же радикальное мнение у меня в вопросе абортов.
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Да, зачастую проблема решается исправлением организации ГВ, но ждут каких-то волшебных таблеток или советов. Хотя для того, чтобы кормить, нужно просто кормить без лишних заморочек. Вряд ли, бессердечной, скорее узколобой фанатичкой))
0
11.06.2014
Нуу, я же готова морить ребёнка голодом! Значит, бессердечной узколобой фанатичкой))
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Как так можно?))
0
11.06.2014
Я вообще ненормальная, по мнению многих)
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Аналогично, но как-то не страдаю от этого))
0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Такое мнение у мен сложилось именно из-за общения с вами, Мария) до ваших советов я была другого мнения) подумайте об этом.

0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь

Так не общайтесь со мной и уйдите уже из сообщества, где Вас не понимают.

0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва
Я, пожалуй, останусь)))))))) 
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Осокрбляться?
0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Радоваться, что я не такая.

0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Только радоваться можно, не оскорбляя тех, кого Вы считаете "такими".
0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Ой, да ладно! Мне тут писали, и что я ленивая мать, и что ребенка не люблю - то есть меня можно оскорблять, а я не могу своего мнения выразить? Однобокая политика.

0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь

Ссылку дайте, пожалуйста, на то, где это писали.

0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

У меня не так много свободного времени))

0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
ЧТД
0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Ага, я просто так обвиняю) на самом деле вы тут все душки)))))))

0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь

Девушка, Вы наговорили достаточно. Бан.

0
11.06.2014
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

нет, что вы. душка - это вы. 

0
11.06.2014
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

в правилах сообщества записано: нечем подтвердить свои обвинения, будете забанены за клевету.

0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Ну вечерком покопаюсь в истории. Мне есть, чем подтвердить!

0
11.06.2014
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

пришлите в модераторскую почту, пожалуйста. мы примем меры. большое спасибо.

0
11.06.2014
Маша точно!
0
11.06.2014
возразить в чем?
можно спорить о смысле жизни
а можно утверждать что солнце крутиться вокруг земли
смысл такого возражения?
0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Потому что все тут очень настойчиво раздают советы, категорично и безаппеляционно. Все самые умные.

0
10.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

не спорю,иногда ,бывает , перегибаем палку и наезжаем очень сильно,но ведь и те кто просит совета не всегда адекватно пытаются разобраться в происходящем. В каждой избушке свои тараканы)))) но и многие советы бывалых мам помогают вовремя наладить,то что,казалось, утеряно безвозвратно.

0
10.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Я кормлю, но полностью поддерживаю тех, кто называет это сообщество сектой. Тут 99% ведут себя как неудачницы с синдромом отличницы, готовые заклевать любого, у кого другое мнение, другая ситуация, другой ребенок. Узколобая фанатичность - это не хорошо, все люди разные, кто-то легко кормит, а кто-то реально борется и через истерики, а тут на любой вопрос, всегда один ответ: выбрось срочно соску, спи с ребенком, пей чай с молоком!)))))))))

0
10.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

забыли про воду не давать))) и гнездо... но ведь в большинстве случаев именно это и помогает. Плюс минус свои ньюансы. Кажется все знают что и как,но в теории,а как практика,так-ой,мамочки??!!! Кому и правда дается легко,а кому то тяжело и долго,но когда налаживается и тебя все это время поддеоживали,у тебя как будто крылья вырастают..

0
10.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Не знаю, честно. У меня наладилось гв только к 5 месяцам. А до этого был кошмар. Спим раздельно, воду даю иногда от запоров, чай с молоком категорически не пью, сосем соску, гнезд не вьем - и кормим! И вес набираем! А все не по правилам совсем! )))) 

Я раз написала сюда, почитала вот эти комментарии, и поняла, что это тупое самоутверждение для сидящих дома теток. Мне оно не надо) когда был обычный криз, не хватало молока, мне тут все писали "убери соску!")))) были, конечно, и правильные советы, но - один-два) 

0
10.06.2014
Александра
Роман, 13 лет 5 месяцев Санкт-Петербург

Что же вы тут тогда делаете?

0
10.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Я еще в беременность подключилась, думала, полезно будет. А когда начала кормить, поняла, что не надо слушать всех подряд )))

0
11.06.2014
Александра
Роман, 13 лет 5 месяцев Санкт-Петербург

Есть кнопочка "отключиться". Хотя очень классно приходить и оскорблять всех,  о да:-) 

0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва
Это чем же я вас оскорбила?)))))) тем, что мой оебенок пьет воду, сосет соску, спит в своей постели, ест ровно 15 минут, и мы счастливо кормимся и не следуем советам?)))
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Не переворачивайте с ног на голову: Вы прямо оскорбили всех участников сообщества заявлением о том, что они узколобые фанатички — неудачницы с синдромом отличницы, самоутверждающимися за Ваш счет. Но почему-то продолжаете считать, что кто-то на Вас косо смотрит из-за Вашего образа жизни.
0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Тогда еще раз: 99% ведут себя как неудачницы с синдромом отличницы. Значит, не надо так себя вести) Может, тетки и хорошие, но ведут себя тупо. Или это стадное чувство толпы? 

Я кормлю и собираюсь это делать долго, до самоотлучения, но никогда никого не осуждаю и за чужой счет свою самооценку не поднимаю. 

0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Да-да. Называя всех несогласных с Вами неудачницами  синдромом отличницы, Вы, конечно, не самоутвреждаетесь. Зайка, не иначе
Продолжите хамить — отправитесь в бан.
0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва
Рыдаю от унижения) это хамство?
0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Вы реально не понимаете смысла претензии?
0
11.06.2014
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

расскажите нам, как себя вести, чтобы вам понравится.

0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Лучше бы вы сами себе понравились )

0
11.06.2014
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

продолжайте, продолжайте. есть что-то, что вы забыли сообщить? ссылок мы не дождемся, как я понимаю?

0
11.06.2014
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

какое милое противоречие между первым и вторым абзацем.

ходить в сообщество, которое считаешь тупым, читать теток со стадным чувством - это какая убогая должна быть жизнь, чтобы так развлекаться.

0
11.06.2014
Александра
Роман, 13 лет 5 месяцев Санкт-Петербург

Вы оскорбили 99% участников этого сообщества. Причём прямым текстом. А себя, конечно же, к оставшемуся 1% отнесли. Вы такая классная!

Мне вообще по барабану, как вы кормите.

0
11.06.2014
Лидия
Машенька, 13 лет 9 месяцевУльяночка, 8 лет 8 месяцев Химки

Напишите через пол года,докормили ли до этого. Мне кажется (я конечно не настрадамус),и возможно мое мнение вам не интересно,что у вас произойдет "самоотлучение"ранее этого срока по тому как у вас сейчас благополучно складывается.
0
11.06.2014
может поэтому только к пяти и наладилось? самоутверждение что? ГВ?или "сектантанство"?
0
10.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Самоутверждение - всех шпынять, и говорить, какие они кривые мамаши, и какая ты хорошая!

У меня мало молока, соски и прочее не при чем. У кого-то рекой течет, и мокрые простыни, а у меня ни разу. Короче, это вовсе не потому, что я такая плохая, не слушала тут советов ))))

0
11.06.2014
ну не знаю...я такого не замечала.
0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Видимо, вы на одной волне)) а я против течения)

0
11.06.2014
а что вам помогло наладить ГВ?
0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Терпение и любовь к ребенку

0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь

Да, конечно, физиология и анатомия у всех разная. Однозначно. И без оскорблений других мнения своего выразить нельзя и не возможно.

Не нравится сообщество — выходите из него. Что же Вы, такая правильная, делаете в сообществе "узколобых фанатичек"?

0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

А вот и Маша))))))) я сама разберусь, Мария, успокойтесь )))))))

0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Ну да, расскажите модератору, что и как ему делать в сообществе.
0
11.06.2014
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

кстати, я перечитваю комменты и нахожу все новые перлы) про соску и совместный сон верно, но про чай с молоком откуда екатеринакольцова взяла?) что-то у нее совсем каша. разобралась бы, что ли. хотя нет, она же сюда развлекаться ходила.

0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь

Я вообще не знаю, откуда и что человек берет. Я вообще не помню, чтобы с ней общалась до этого поста))) А она помнит.

Но, тс-с-с, а то не по-модераторски себя ведем.

0
11.06.2014
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

почему) случай как по учебнику: злые модераторы опять забанили за свое мнение)

0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь

И за образ жизни) Классика)))

0
11.06.2014
Мария
Mr. Perfect, 12 лет 5 месяцевКрасотка, 28 лет 6 месяцев Берлин

За что не любят? У всех всё индивидуально и что подходит одной мамочке — не подходит другой. А когда ГВ не заладилось с самого начала, женщина нервничает, ребёнок плачет о ужас от голода наверно, то советы про выбросить смесь и бутылочку, гнездование и т.п. воспринимаются как издевательство. И даются эти советы часто очень всезнайским высокомерным тоном (или может это просто в интернете так кажется..). А степень "незалаженности" ГВ у всех разная. У кого-то просто мало молока, у кого-то его совсем нет, кому-то дали плохой совет, у кого-то роды были трудные и ребёночек совсем ослаблен.. Я вот уверена, что не начни я тогда докармливать ребёнка смесью, то он бы не выжил, он спал у груди и совсем не ел, не смотря на ВСЕ принятые меры. 

В этом сообществе даётся много дельных советов, это так. Нужно только уметь фильтровать их и применять к своей конкретной ситуации. Главное хотеть кормить своего ребёнка грудью. Я очень благодарна всем, кто отвечал мне и тем, кто задавал вопросы. Без этого сообщества я бы не наладила ГВ, думаю.. 

0
10.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

вот вот,фильтровать советы и отсеивать не нужное. 

0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Да. И точно так же дается много вредных советов: дать смесь и не париться, пустышка не может навредить, намажь грудь (тут все от фантазии советующего зависит), перетяни грудь, выпей волшебный Достинекс и т.п. И нам бы очень хотелось, чтобы хотя бы здесь не транслировались мифы и стереотипы о ГВ.
0
11.06.2014
Мария
Mr. Perfect, 12 лет 5 месяцевКрасотка, 28 лет 6 месяцев Берлин

Потому что такой форум — это сродни очереди в женскую консультацию, где разговорившиеся друг с другом женщины обмениваются опытом :) Пару детйствительно знающих могут дать дельные советы (основанные опять же в основном на собственном индивидуальном опыте). Им возразят другие, возможно менее опытные, но впитавшие опыт своих мам, подруг и т.п. Те, кто поскоромнее, будут греть уши в сторонке и думать: А ведь и правда, надо будет попробовать! или: Чё-то лабуда какая-то, не согласна я.. Если уж у врачей часто расходятся мнения насчёт ГВ, то что тогда говорить о форумчанках. Кстати и врачи могут дать вредные советы. Вот нам, например, пустышка не навредила, мне и акушерка моя советовала её давать. А сотни других детишек, может, из-за соски от груди откажутся или захват испортится. 

Я к тому, что это, может, и не плохо, что здесь высказываются разные мнения. Каждая женщина может применить тот или иной совет к себе или не применять, прислушавшись к своему материнскому чутью и, главное, наблюдая за своим ребёнком. 


0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Мнение врача, не подтвержденное исследованием, это всего лишь мнение. А вот, если исходить из научного знания и опираться на исследования, то все вполне себе однозначно и прозрачно. И мы здесь стараемся все-таки опираться на научное знание, а не на ОБС
0
11.06.2014
Мария
Mr. Perfect, 12 лет 5 месяцевКрасотка, 28 лет 6 месяцев Берлин

Ну и молодцы, что сеете разумное, доброе, вечное.. :) Молодцы, что стараетесь опираться и всё такое. Просто многие поверят сокрее врачу с опытом (всё-таки диплом врача у человека, университет, не хухры-мухры), чем незнакомой женщине с форума. А у многих мамочек, столкнувшихся с проблемами в ГВ, нет этого базиса научных знаний и заниматься исследованиями им просто нет времени в своей критической ситуации. И они пишут на форум и просят помощи, а тут им куча разнообразных советов и ссылок даётся, в которых сначала надо разобраться. 

Я во время беременности много читала о ГВ. И всё равно, столкнувшись с проблемами, оказалась совершенно к ним не готова. Спрашивала здесь советов, но они совсем не были для меня однозначными и ясными. Тем более, что не хотелось слепо применять к своему ребёнку советы, данные на форуме. Да и врач с акушеркой говорили совсем другое.. И скидку на другую стану надо делать: в России свои исследования, в Германии свои. 




0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь

Научное исследование — оно и в Африке научное исследование. Есть четкие критерии научности знания.

Кормление грудью по большому счету — не медицинский вопрос. Да и вопрос образованности врачей стоит очень остро  — многие рекомендации врачей губительны для ГВ.

Опять противоречие всплывает: одни говорят, что пишут одно и то же, другие, что советы разнообразны и непонятны.

0
11.06.2014
Мария
Mr. Perfect, 12 лет 5 месяцевКрасотка, 28 лет 6 месяцев Берлин

Не бывает научных знаний, даже подкреплённых исследованиями, которые бы подходили всем женщинам поголовно. Не бывает правил без исключений. Поэтому каждый хороший врач обязательно должен выяснить, что имеет пациент в анамнезе, прежде чем давать рекомендации, даже научно обоснованные. Так же и с ГВ, я думаю. Поэтому и призываю фильтровать советы, данные на форуме. Потому что старожилы и модераторы форума не будут разбираться в каждом отдельном случае досконально, а лишь дадут те самые советы, тыкнут носом в научные исследования, поделятся собственным опытом,.. То есть всё в духе той самой очереди в ЖК :) А восприятие у всех людей разное. И советы все по-разному воспринимают, что тут удивительного. 

0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь

Если Вы вдруг не заметили, то старожилы и модераторы как раз и занимаются тем, что пытаются оценить все известные факторы при проблемах у мамы.

И мы исходим из того, что в первую очередь мама, а не сообщество заинтересовано в ГВ.

Физиология и анатомия в подавляющем большинстве случаев одинакова и в большинстве случаев все, что предлагают делать тут, работает.

0
11.06.2014
Мария
Mr. Perfect, 12 лет 5 месяцевКрасотка, 28 лет 6 месяцев Берлин

Я и не спорю. Просто не все мамы, тем более в стрессовом состоянии, способны подробно и внятно в письменном виде изложить все важные факторы. Они просят о помощи как умеют и получают общие рекомендации, которые в большинстве случаях работают. Главное не забывать, что это всего лишь общие рекомендации, а не руководство к действию. 




0
11.06.2014
Маша
Алиса, 17 лет 8 месяцевМиша, 15 лет Севастополь
Я не очень понимаю, что Вы пытаетесь донести.
0
11.06.2014
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

я тоже.

0
11.06.2014

в этом сообществе пытаются дать грамотную информацию и оградить от невежества и мракобесия, которое распространено, к сожалению, очень широко. и если есть люди, способные эту информацию дать, зачем ее забивать "лабудой".

в сообществе есть правила. насильно сюда никто не затаскивает. есть вон альтернативное сообщество, есть еще масса площадок, где можно обсуждать эти вопросы в стиле очереди в поликлинике.

у врачей не расходятся мнения насчет ГВ. врачи или информированы, или понятия не имеют об этом вопросе. собственно, так не только с ГВ обстоит дело.

0
11.06.2014
Мария
Mr. Perfect, 12 лет 5 месяцевКрасотка, 28 лет 6 месяцев Берлин

Так это прекрасно! Просто я хочу сказать, что не бывает научных знаний, правильных для всех женщин без исключения. Здесь кто-то вот сравнил сообщество ГВ с форумом альпинистов. Вот, мол, если человек придёт на такой форум, ему дадут правильную информацию, подкреплённую исследованиями и опытом, а он начнёт дискутировать по этому поводу, то нечего ему было и ходить на этот форум.. Ему помочь хотят, а он спорить пришёл. Но ведь может быть и такая ситуация: начинающий альпинист с воодушевлением выслушал советы бывалых альпинистского форума, затарился всем необходимым, пошёл на Эверест, а потом хряпнулся с той горы. Потому что оказывается у него была какая-то хворь, не совместимая с восхождениями. Или весил он 250 кг, а советы бывалых по выбору крепёжного троса были рассчитаны на среднестатического человека со среднестатическим весом. А никто из дающих ценные советы на форуме этим не поинтересовался. Да и с чего бы им вникать в подробности каждого спрашивающего, да ещё и совершенно беплатно. 

Я хочу сказать, что обижающиеся на модераторов сообщества ГВ сами виноваты. Сообщество это очень ценное, советы бывалых грамотны, надо лишь не забывать, что никто, кроме тебя, не несёт ответственность за тебя и твоего ребёнка. 

0
11.06.2014

Бывает. Есть общие рекомендации. Которые здесь и даются в основном. Прежде чем разбираться с каждым конкретным случаем, выяснять подробный анамнез и давать пошаговые рекомендации, нужно, чтобы человек выполнил общие рекомендации. И в большинстве случаев уже и они помогают.

0
11.06.2014
Мария
Mr. Perfect, 12 лет 5 месяцевКрасотка, 28 лет 6 месяцев Берлин

Именно. Это всего лишь общие рекомендации, а не руководство к действию. 

0
11.06.2014
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

то есть, злобные фанатички бегут и проверяют, как выполняются их рекомендации?) не нужен совет, не подходит - дело хозяйское. а то получается классическое "назло маме отморожу уши".

0
11.06.2014
Мария
Mr. Perfect, 12 лет 5 месяцевКрасотка, 28 лет 6 месяцев Берлин
  Ну в общем-то это я и имела ввиду, наверно.. Просто темой поста было: за что наше сообщество не любят? Не любят, думаю, за преподношение общих рекомендаций как единственной истины. А ситуации у всех-то разные. Я тоже считаю — появилась проблема, а тут вот как раз есть такое сообщество по интересам, касающееся этой проблемы. Пришла, спросила совет, обдумала его и или применила на практике или не стала применять. Или применила, но позже, когда ситуация позволила. Как было и в моём случае. 

0
11.06.2014
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

а как вы себе это представляете иначе? это же не инструкция к утюгу. потому мы и задаем мамам вопросы и уточняем. но ведь и мамы тоже могут и должны учитывать свою ситуацию. они ее лучше знают, чем мы из интернета видим.

0
11.06.2014

это вы к чему?

0
11.06.2014
Ekaterinakolcova
Максим, 12 лет 7 месяцевМирон, 7 лет 7 месяцев Москва

Плюсую. Все разные.

0
11.06.2014
Аринка
Самый сладенький мальчик - Ванечка!!!!, 14 лет 10 месяцевМоя принцесса - Анастасия!!!, 12 лет 4 месяца Москва
+10000
0
11.06.2014
или может это просто в интернете так кажется. — может
0
11.06.2014
потому что это сообщество сектанток и фанатичек))))))

шутка

с долей правды

там ниже кто то сказал что мол не всегда эти слова бывают обидными

да нет, они всегда произносятся с негативом и желанием унизить оппонента

только когда мне в лицо такое говорят я понимаю что я права, а вот собеседник понимать меня не желает

ну собсно его проблемы))))

я кстати есть в сообществе Альтернативное гв (название умиляет конечно)

читаю и иногда пишу

огребла я там конечно по полной и не раз

но имеющий уши — услышит

если хоть одна мама прочтет и ей это поможет — то и хорошо

а за это сообщество спасибо и модераторам и завсегдатаем дающим много полезных советов!

0
11.06.2014
Я сказала так, потому что сама себя называю фанаткой, и не считаю это обидным, а считаю, что в некоторых жизненно важных вопросах фанатизм — оправдан, а уступки — вредны. Вы мне не верите? Думаете, я сама себя намеренно унижаю и выставляю дурочкой?
0
11.06.2014
ну во первых я не лично вас имела ввиду))) странно что вы так среагировали)
а во вторых я согласна что иногда уступки вредны
но это еще не есть тот фанатизм которые так отчаянно клеймят те кто клеймят)))
0
11.06.2014
Не поняла...
Вы сказали: "да нет, они всегда произносятся с негативом и желанием унизить оппонента"

Я привела опровержение: "Я ... сама себя называю фанаткой, и не считаю это обидным, а считаю, что в некоторых жизненно важных вопросах фанатизм — оправдан, а уступки — вредны."

В чём ошибка? Что странно?

0
11.06.2014
мне показалось или вы ранее использовали слово "обзывают"?
))))
0
11.06.2014
Я говорила "обзывают сектантами", а не фанатиками.
0
11.06.2014
вы очаровательны) правда)
0
11.06.2014
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

негры сами себя тоже называют ниггерами)

0
11.06.2014
Ну, я думаю, они при этом тоже не имеют в виду ничего негативного)
0
11.06.2014
polina
Дениза, 17 лет 3 месяцаАлександр, 12 лет 6 месяцев Нюрнберг

я имею в виду, что себя люди могут называть как угодно. однако это не значит, что их так могут называть поторонние.

0
11.06.2014
Это правда. Я просто имела в виду, что для меня фанатизм — это не всегда плохо. Если в деле спасения Жизни меня назовут фанатиком — я приму это как комплимент)
0
11.06.2014
Ольга
Марк, 12 лет 9 месяцевЛевон, 9 лет 3 месяца Санкт-Петербург

А мне нравится сообщество, хоть мы и на ив( зачитывалась когда беременная была, чтобы ничего не упустить и сейчас читаю про Гв мамочек и завидую им по доброму)

0
10.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

если бы я раньше нашла этот сайт и сообщество,я бы не наделала столько косяков в роддоме и дома после выписки. Потом три месяца расхлебывала и нормализовывала гв... (жаль смайлов нет ) а то везде по разному писали и врачи как всегда советовали правдоподобно... 

0
10.06.2014
Ольга
Марк, 12 лет 9 месяцевЛевон, 9 лет 3 месяца Санкт-Петербург

А мне и с роддомом повезло там все за Гв были и смесь даже не предлагали, и здесь читала- читала)) и вроде все наладилось, а потом почки меня мои подвели((( и здравствуй ив(

0
10.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

у нас рд тоже за гв был,но при этом пихали молоко коровье из бутылрчки и говорили сцеживаться до самого конца чтоб молоко быстрее пришло,а то молозивом не наедается деть... досцеживалась,ёпт, комки месяцами не разбивались и грудь взрывалась от одного взгляда... пока не объяснили что не фиг до конца сцеживаться...со здоровьем шутки плохи,конечно. Мама здоровая нужна...

0
10.06.2014
добрейший человек:))))))
0
10.06.2014
Ольга
Марк, 12 лет 9 месяцевЛевон, 9 лет 3 месяца Санкт-Петербург

 Сарказм?))

0
10.06.2014
нет, что вы.:))) просто, некоторые кормящие нас терпеть не могут. а вы поддерживаете.
0
10.06.2014
Ольга
Марк, 12 лет 9 месяцевЛевон, 9 лет 3 месяца Санкт-Петербург

Я просто не понимаю как можно вас не поддерживать- вы даете ребенку то что ему идеально подходит и то что ему никогда не навредит ))) меня кормили до 4 лет)) я свою маму за это уважаю и люблю))) хотела бы и я так, но увы (((

0
10.06.2014
уверена, что в следующие разы у вас обязательно получится!:))))) и может даже до 4-х.:)))) а мне всегда интересно, что помнит "взрослый" ребенок о ГВ? какие это ощущения? вы помните?
0
10.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

вы тоде хотите до 4х кормить?))) Мне мамиеа подруга рассказавыоа,что ела и в первом классе грудь(кстати,кормила бабушка) ,прибегала со школы и где увидела бабушку,там и "заваливала" ее,дома ли,в огороде ли.... )))))

0
11.06.2014
если честно, идеальный для меня вариант-самоотлучение. но посмотрим...разве можно загадывать:)))))) как интересно, кормила бабушка:))) тоже раз уже читала про такое!
0
11.06.2014
Ольга
Марк, 12 лет 9 месяцевЛевон, 9 лет 3 месяца Санкт-Петербург
не помню вообще))))я себя где то с пяти лет помню))))))))))
0
11.06.2014
Александра
Роман, 13 лет 5 месяцев Санкт-Петербург

Не все готовы принимать помощь и советы, если это не отвечает их требованиям. Некоторые ждут, что их погладят по головке, пожалеют, скажут, что они конечно же правы, давая соску (он же плачет), воду (жарко же и педиатОр велел), давая смесь (грудь же как тряпочка), кормя по режиму (бабушка сказала) и т.д. Некоторые ждут оправдания своих действий. Неприятно слушать, что ты не прав. 

Вопрос приоритетов. Хочешь кормить — будешь кормить, все для этого сделаешь. Хочешь быть свободной, не кормить круглосуточно, пойти работать, уехать в отпуск, спать без ребенка, и т.д. — будешь искать оправдания своих действий. Вот тут и возникает конфликт.

Я тоже думала, что все ерунда. Но когда мой сын отказался от груди в пользу просто обычной пустышки — я струхнула, обиделась и сделала все, чтобы вернуть ребёнка на грудь. Это прекрасно, когда есть такие сообщества и форумы, где можно почерпнуть для себя много нового, интересного, получить поддержку, перенять опыт. Потому как от врачей и старшего поколения этот опыт весьма своеобразный.

0
10.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

нам и педиатр велел и бабшка "подсказывала" и подруги советовали много чего интересного.... мы кивали, говорили что ничего не будем давать,они обижались,а теперь смотрят и говорят-как классно,все всегда с собой и нужной температуры)))

0
11.06.2014
очень согласна
особенно в части вопроса приоритетов
знаю многих мам с очень серьезными проблемами с гв и они все таки выкормили потому что хотели
а знаю таких которые сдувались от первой проблемки потому что тупо не хотели

тут правда еще общественное мнение сильно что инасмесивырастетздоровый
а когда скажешь про уровень IQ обижаются))))
0
11.06.2014
Влада
Саня, 13 лет 3 месяца Королев

А я проблему вижу в том, что некоторые люди просто не понимают, что пришли в СООБЩЕСТВО ПО ГРУДНОМУ ВСКАРМЛИВАНИЮ, а не куда-либо еще, и здесь будут до конца поддерживать ГРУДНОЕ ВСКАРМЛИВАНИЕ, а не что-либо еще. Ну, допустим, зашел человек на форум альпинистов и говорит: хочу взойти на Эверест, что посоветуйте? Ему объясняют, какое снаряжение нужно, одежда, питание, подготовка, тренировки и т.п. А человек говорит: че за фигня? Это слишком сложно, можно ж на автобусе доехать, а потом на вертолете, и я уже на вершине, вы тут все помешаны на своем альпинизме, сектанты, я пошел отсюда. И он на вертолете поднимается на Эверест (в нашем случае - ребенок сыт), цель достигнута, но вот средства...

0
10.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

супер сравнение!!!! Так и есть.

0
11.06.2014
liliana
Егор, 12 лет 3 месяца Волгоград

Точно фанатики... и я тоже. ))) как начинаю говорить- у-у-у, мне в ответ " у меня нет столько энтузиазма"... у меня, может тоже нет, но здоровье ребенка на первом месте( и свое тоже) . А потом втягиваешься и всё... фанат... а вообще это кайф, когда всё хорошо... а сколько гордости!.

Благодарю Бога, что у меня семья, сын и возможность кормить естественно.

0
10.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

особенно горд когда кормишь на улице(да,я кормлю на улице!) и мимо проходят и улыбаются. По крайней мере я еще не встречала особей,которые бы на улице ворчали -расселась,сиськи вывалила, иди домой!!! 

0
11.06.2014
просто не всех устраивают эти советы и помощь, кто-то хочет услышать себе оправдание или получить волшебную таблетку. а оно вон как, только 3% женщин не могут, что тут скажешь, вселяют надежду, что все могут кормить, а не все — некоторые и не хотят. а еще здесь сиськи детям насильно суют, на улице кормят(срам какой), все едят, прикорм рано не вводят, ух..
0
10.06.2014
Сабина
Сыночек, 12 лет 6 месяцев Нур-Султан (Астана)

особенно волшебная таблетка))) и насильно сиську дать... я первое время вообще думала что гв это жертва и что как можно кормить по неск лет,хотела хотя бы до 4хмес дотянуть с моими комками до 3хмесяцев .... а теперь думаю - еда в "терсосе", тмпература подогрева автоматическая, количество еды всегда неограничено и можно добавки)) можно свалить хоть в горы и не будешь взрывать себе мозг чем кормить и где варить))) а еще когда кормишь ,делаешь вид что гв это тяжкий труд и муж участливо носит тебе чай в постель, готовит кушать и говорит какая умница))) главное чтоб он ничего не узнал....

0
10.06.2014
Настя
Тимофей, 14 лет 2 месяцаАлиса, 12 лет 4 месяцаВаня, 9 лет Бетесда

Потому что в наших мамах еще живут стереотипы о ГВ, навязанные советской медициной, и всю эту правду, основанную на последних исследованиях в педиатрии, детской психологии, маммологии в конце концов, принять пока готовы не все. Ведь на фоне того, чего придерживались наши мамы и старшие сестры, современные представления о ГВ действительно выглядят несколько фанатично:)Я помню, как сама со скрипом все это принимала, тоже мужу по вечерам рассказывала об "этих фанатичках". а теперь и сама такая же:)))

0
10.06.2014
Леля
Олюшка, 12 лет 5 месяцевЯрик, 9 лет 1 месяц Пермь
почему-то каждая вторая мама на ББ не лббит это сообщество и обзывает нас, ГВшниц, сектантками и фанатичками... Мне это обидно, нов споры не вступаю -  берегу нервы. Особенно лютуют те мамочки, у которых гв не слож лось. Для них все кормящие -  враг народа((((((((
0
11.06.2014
ну так и есть- секта!))))) но я так рада, что вовремя в нее вступила. иначе неизвестно как бы пошло наше ГВ. а наезжаем всегда по делу и только с лучшими побуждениями.
0
10.06.2014
елена
степочка, 13 лет 7 месяцев Калуга

Ми ми ми!!!!!!! Спасибо всем мамочкам за поддержку! Кормлю уже полтора года!!!! Всех обнимаю и вас тоже!

0
10.06.2014
Гв влияет на связь с мамой? Девочки, это наша с вами общая победа!

Похожие записи