Два факта из книги "Сахарный ребенок"
отзывыЭто не отзыв и не рецензия, пост не содержит субъективной оценки.
Просто факты, которые для кого-то могут оказаться существенными.
И я прошу уважаемых ББ воздержаться от комментариев, дабы не возникли дебаты на политические темы.
1.
Единственное упоминание о лагере для ЧСИР в Киргизии нашлось в статье БиБиСи - Джангирский лагерь в Киргизии.
В списке лагерей ГУЛаг Джангирского лагеря нет.
В списке Мемориала - тоже нет.
http://old.memo.ru/history/nkvd/gulag/
И, согласно Мемориалу, на территории Киргизии был только один лагерь
http://old.memo.ru/history/nkvd/gulag/maps/masia.htm
Подгорный ИТЛ действовал с мая 1951 г. по ноябрь 1953 г. и с июня 1954 г. по март 1956 г., его управление размещалось в селе Калининское (Киргизия). Заключенные, число которых достигало 4500 человек, были заняты на строительстве объектов, связанных с атомным проектом, добыче радиоактивного сырья, в гражданском, дорожном и жилищном строительстве.
http://old.memo.ru/history/nkvd/gulag/maps/l374.htm
Причем численность «По данным лит[ерного] дела Подгорлага, на 01.01.55 - 3531, из них 2 осужденных за к/р преступления» http://old.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-276.htm . Значит, лагерь был для уголовников.
Т.е. в 1937г. лагерей ГУЛаг в Киргизии не было вообще и героиня никак там не могла оказаться.
2.
Людей с фамилиями Лихтмахер (родители Стеллы) и Нудольская
нет в списке репрессированных на сайте Мемориала (это самая полная база).
http://lists.memo.ru/index12.htm
http://lists.memo.ru/index14.htm
Стелла Нудольская была сотрудницей этой организации, так что ее родители никак не могли оказаться среди еще неизвестных репрессированных.
Нет таких фамилий и на сайте Бессмертный барак.
И об авторе книги.
Ольга Громова - журналист, библиотекарь, сотрудничала с Фондом Сороса, занималась на его семинарах.
Вот здесь она об этом пишет:
http://lib.1september.ru/2001/03/2.htm
Статья дает четкое представление о взглядах автора.
Лучший ответ
Taissa
Герои «Джаны-Джера»: на добрую память
https://24.kg/ljudi_i_sudby/26529_geroi_djanyidjera_na_dobruyu_pamyat/?fbclid=IwAR2RnjiE-olfWEYj8Dm5...
06.11.2023
Ответить
Таня
о списках репрессированных сказано на самом сайте мемориала, http://lists.memo.ru/
они пишут , что всего в базе 2,7 млн человек из 11 млн разыскиваемых
или из 5,5 млн обвиненных по полит мотивам включены в списки только 1,5 млн
09.01.2018
Ответить
Bookashka
https://www.memo.ru/ru-ru/history-of-repressions-and-protest/victims/obshie-bazy-zhertv-repressij/
База обновляется несколько раз в год и на текущий момент содержит около трех миллионов документально подтвержденных имен репрессированных.
У героинь-то тоже документы были и, раз видели дело, значит, была реабилитация. Однако странная организация - свою же сотрудницу умудрилась не найти.
Ну ничего, главное - Берга не забыли. И реабилитировали, и в базу занесли, и памятник невинной жертве поставили.
10.01.2018
Ответить
herrero
Тут тоже позвольте дать небольшой комментарий. Вернее ссылку на статью В.Н. Земскова Политические репрессии в СССР: реальные масштабы и спекулятивные построения.Отрывок из нее:
Из таблицы 5 видно, что из почти 3 млн. 854 тыс. осуждённых по политическим мотивам (по имеющемуся в ФСБ РФ персонифицированному учёту) к началу 2000 года было реабилитировано 2 млн. 438 тыс. (63,3%) и остались не реабилитированными около 1 млн. 416 тыс. (36,7%).
В дальнейшем процесс реабилитации застопорился, поскольку, собственно, и реабилитировать стало некого. Основу не реабилитированных составляют пособники фашистских оккупантов - все эти полицаи, каратели, зондеркомандовцы, власовцы и т. д. и т. п., которые, как правило, проходили по 58-й статье как политические преступники. В советском законодательстве существовало положение, запрещавшее реабилитацию пособников фашистских оккупантов. Это положение перешло и в нынешнее российское законодательство, то есть их реабилитация прямо запрещена законом. Помимо пособников фашистских оккупантов, остаётся не реабилитированным ещё ряд лиц, действия которых носили такой характер, что их просто невозможно реабилитировать.
Там же можно прочесть о расширенных вариантах толкований репрессий:
«Мемориал» определяет общее число таковых в 14 млн. человек (осуждённые по политическим мотивам, высланные кулаки, депортированные народы, жертвы коллективизации и голода периода 1930-1933 гг. и некоторые другие). И сколько же в процентах указанные 14 млн. составляют по отношению к свыше 400 млн.? Отвечаем: 3,5%. Это означает, что даже при таком широком толковании понятия «репрессированные по политическим мотивам», какое дает «Мемориал», 96,5% населения СССР не подвергалось политическим репрессиям ни в какой форме.
Такая статистика получается, если исходить из мемориальской версии количества репрессированных по политическим мотивам. Наша же версия несколько иная. Мы исходим из того, что таковых было не 14 млн., а около 10 млн. (осуждённые по политическим мотивам, кулаки 1-й и 2-й групп, депортированные народы, пострадавшие за политические или религиозные убеждения, подвергавшиеся «чисткам» по социальным и иным признакам). Таким образом, и наша интерпретация понятия «репрессированные по политическим мотивам» достаточно широкая. В отличие от «Мемориала», мы не включаем в число жертв репрессий умерших от голода в 1933 году, исходя из убеждения, что такое включение на практике производится весьма искусственно, посредством ряда малоубедительных и спорных доводов, носящих зачастую казуистический характер и к тому же используемых для подкрепления ложного тезиса о неком «геноциде украинского народа», а также утаивания факта имевшего тогда место природного катаклизма (засухи).
Таким образом, исходя из нашей версии общего числа репрессированных по политическим мотивам, удельный вес таковых в составе населения, жившего в 1918-1958 годы, составляет 2,5% (около 10 млн. по отношению к свыше 400 млн.). Это значит, что 97,5% населения СССР не подвергалось политическим репрессиям ни в какой форме.
На случай если вам нужны данные только от "Мемориала", нужно смотреть Арсений Рогинский о молчании историка
А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.
Это просто комментарий к вашим цифрам.
09.02.2018
Ответить
Таня
я привела цифру 11 млн взятую у мемориала на сайте, об этом сообщила выше. http://lists.memo.ru/
она состоит из
1. 5-5,5 млн арестованные
2. кулачество 3-4,5 млн
3. депортированные народы до 2,5 млн
цифру 10 млн видела у Земскова
любой другой человек может считать как угодно, потому что со времен комиссии Земскова 1989 , еще времен СССр ! никто ничего не считал. (если я правильно понимаю)
Рогинский же говорит, что 7 млн это только арестованные по полит статьям,
там же на сайте мемо пишут что, то ,что творилось в 1917 годах вообще мало кто учитывал
09.02.2018
Ответить
Bookashka
Хищения и кража госсобственности тоже проходили как КР.
Вот зря они под КР все подводили. Писали бы как есть "украл", "растратил", "взяточничество" - и было бы понятно.
В Китае вон за взятки тысячами расстреливают, и никто не возмущается.
С раскулаченными тоже сложно, учитывая, что решение, кого раскулачить, принимал не НКВД, а правление или сход. Теоретически кому-то могли мстить, например. Хотя - опять же - не один же человек решал. С "чистками" аналогично.
10.02.2018
Ответить
Bookashka
У Мемориала в базе, кстати, полно "двойников", "тройников" и даже 4 раза один и тот же человек попался.
10.02.2018
Ответить
Таня
а в том, что Берга реабилитировали и так все и оставили, советую винить и современную систему в том числе Бортникова)), на которого вы мне ссылаетесь
10.01.2018
Ответить
Bookashka
Прошу прощения, как-то пропустила этот ответ.
Берга реабилитировали зааадолго до прихода Бортникова.
01.02.2018
Ответить
Таня
дело в том, что в наше время все закрыто, родственники умерли, архивы захлопнулись еще в 90.
вы где то ниже в беседе писали, что все открыто и приводили пример интервью.
но это уже не из области обсуждения книги
06.02.2018
Ответить
Bookashka
У всех все родственники умерли? и внуки-правнуки? оййй...
Архивы закрыты для публики, родственники могут обратиться, и историки (не все подряд). Мемориальцы же берут оттуда инфу))
Когда шла реабилитация всех подряд, архивы тоже были закрыты для всех, но родственникам давали дела для ознакомления.
08.02.2018
Ответить
Таня
да не все хотят искать из родственников, мои двоюродные деды судя по мемориалу были реприссированы на украине. но я не пойду искать их судьбы, я их не знаю и не знаю как подтвердить родство. и не всем это уже нужно.
а людям, которым это нужно-не пускают в архивы, как не пустят меня искать лагерь в киргизии
08.02.2018
Ответить
Таня
я догадалась, и вы по поиску слова "товарисч" спецом регистрируетесь в детском сообществе?
или сорока на хвосте принесла?
09.02.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
Я следил за темой. Кстати то, что Ольга Константиновна пришла сюда это и моя заслуга.
09.02.2018
Ответить
herrero
Перелогинился.
Экая вы дотошная.
Я нашел эту тему после прочтения рецензии на лабиринте. Судя по стилистике автор отзыва и автор обсуждаемой статьи один и тот же человек. Просто заинтересовался темой, набил ее в поиске и попал сюда. Отзыв прислать? 
А то он остался в первой версии книги. Просто так туда не пускает. По крайней мере меня. Перенаправляет на новую.
И касаемо моего вопроса. Канонически во фразе жертва репрессий есть еще определение "политических". Мне хотелось от вас услышать. Выступали ваши двоюродные деды против советской власти? С оружием в руках? Или проводили агитацию? Если нет, то почему вы их считаете жертвой репрессий? Допустило ли добавить сюда определение политических? Если нет, то помогите мне разобраться, что понимать под жертвами репрессий?
Вот к примеру отрывок из монографии Галины Ивановой, - История ГУЛАГа, 1918-1958: социально-экономический и политико-правовой аспекты.
"Жертвы ГУЛАГа", "мученики ГУЛАГа"... Эти выражения, справедливые по своей сути, могут вызвать у читателя неверное представление о том, что в лагеря попадали преимущественно самые честные, добросовестные и порядочные люди, преследуемые коммунистическим режимом по политическим мотивам. По этому поводу очень метко высказался В.Т. Шаламов: "Сталинская коса косила всех подряд, в лагеря была набита отнюдь не лучшая часть человечества, не худшая, но и не лучшая"109. Даже среди тех, кого судили по 58-й статье, было немало уголовников-рецидивистов. Например, отказ осужденного уголовника от работы в лагере судьи могли квалифицировать как "контрреволюционный саботаж", т.е. преступление, предусмотренное ст. 5814, и вследствие этого осудить "отказчика" (вора, бандита, убийцу) по "контрреволюционной" статье.
А то он остался в первой версии книги. Просто так туда не пускает. По крайней мере меня. Перенаправляет на новую.
И касаемо моего вопроса. Канонически во фразе жертва репрессий есть еще определение "политических". Мне хотелось от вас услышать. Выступали ваши двоюродные деды против советской власти? С оружием в руках? Или проводили агитацию? Если нет, то почему вы их считаете жертвой репрессий? Допустило ли добавить сюда определение политических? Если нет, то помогите мне разобраться, что понимать под жертвами репрессий?
Вот к примеру отрывок из монографии Галины Ивановой, - История ГУЛАГа, 1918-1958: социально-экономический и политико-правовой аспекты.
"Жертвы ГУЛАГа", "мученики ГУЛАГа"... Эти выражения, справедливые по своей сути, могут вызвать у читателя неверное представление о том, что в лагеря попадали преимущественно самые честные, добросовестные и порядочные люди, преследуемые коммунистическим режимом по политическим мотивам. По этому поводу очень метко высказался В.Т. Шаламов: "Сталинская коса косила всех подряд, в лагеря была набита отнюдь не лучшая часть человечества, не худшая, но и не лучшая"109. Даже среди тех, кого судили по 58-й статье, было немало уголовников-рецидивистов. Например, отказ осужденного уголовника от работы в лагере судьи могли квалифицировать как "контрреволюционный саботаж", т.е. преступление, предусмотренное ст. 5814, и вследствие этого осудить "отказчика" (вора, бандита, убийцу) по "контрреволюционной" статье.
09.02.2018
Ответить
Таня
на сайте мемориала написано
ФИО, безграмотный, плотник, ст 58, год рождения 18,,,,
за что там выступал безграмотный плотник, что так власть напугал я не в курсе
и вообще не думаю, что он был революционер. в семье не осталось сказок на этот счет, хотя есть семейные сказки более глубокой давности.
все эти россказни, были они жертвами или нет , яйца выеденного не стоят. так все это бездоказательно.ни вы ни я не можете доказать, что он был виновен или нет.
Никто сейчас в 2017-2018 году не идет и не делает (причины?) перепись и переанализ всех осужденных.
вы считаете так, я по другому, ваши слова не не отрицаю.
сколько там было бандитов по 58 статье точно не известно.
мне лично достаточно, что известнейшие ученые, поэты, музыканты попали под эту гребенку, чтобы уже считать, что репрессии это ужасно и неоправданно.
ну и я не хочу вступать в полемику,
09.02.2018
Ответить
Bookashka
Безграмотный плотник... самое вероятное - донос( хотя может и саботаж, и причинение ущерба... Чеховский злоумышленник тоже неграмотным был.
Что же касается, например, писателей - вот читаешь историю РАПП... да они там сами себя, прошу прощения за выражение, гнобили так, что диву даешься. Булгаков не даст соврать.
10.02.2018
Ответить
Таня
фу на основании происхождения делать выводы. а где же ваше -изучать историю
только осужден в 1929 году, революционером он не был, что бы свергать власть, а вот выражать недовольство властью, коллективизацией , голодом и вообще своим нищим положением-мог
реабилитирован 1989
фу и еще раз фу
ну и психологию людей поизучать бы надо ,живущих в различных условиях
10.02.2018
Ответить
Bookashka
Это Вы о плотнике?
А где ж Вы выводы-то увидели?
"самое вероятное" или "хотя может" - это предположение.
(возможно, вероятно, может быть - синонимы).
Вам бы русский язык подучить;))
А вот Ваше "революционером он не был" - это утверждение))
А что, все рабочие, участвовавшие в стачках, были грамотные?)
ФИО-то хоть назовите, чтобы знать условия, которые нужно изучить.
Безграмотность вообще мало о чем говорит - в то время (1929) безграмотным было еще почти половина населения. Условную гаечку условно открутить мог и безграмотный, о чем и пример. Мог и агитировать, мог не агитировать. Мог пострадать безвинно, этот вариант тоже указан - донос.
Что человек делал/не делал на самом деле - можно только предполагать.
И мне, и Вам.
11.02.2018
Ответить
Olga Gromova
Нет, не льстите себе, Сергей! Это не Ваша заслуга, извините. Это заслуга Bookashka, которая задал мне вопрос. Я наткнулась на него случайно, проверяя в интернете ссылки по книге и, хотя и с опозданием, но на него ответила.
16.02.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
Я сказал, что она в том числе и моя. Вы же не будете утверждать, что сами вспомнили о том, что забыли ответить? Разве не я на фейсбуке напомнил вам о вопросе, который задала вам Bookashka?
16.02.2018
Ответить
Bookashka
Ну, сотрудников Мемориала пускают. У них вся инфа со ссылками на архивы.
Подтвердить родство иногда не так и сложно. Я по маминой линии совсем предков не знала, сейчас потихоньку нахожу. Этим летом зав. питерским архивом сказала, что сейчас стало гораздо проще, т.к. прошло более 70 лет и доступ к личным делам стал легче (это не про архивы НКВД). Ну и оцифровано много. Мне она инфу по деду искала - вообще документов не попросила.
10.02.2018
Ответить
oxana
Добрый день! Извиняюсь, что влезла, просто наткнулась на эту тему. Хотела сказать,ч то вот буквально вчера работала в архиве нашей области с уголовным делом репрессированного священника нашего села. ДЕла дают спокойно, без прболем.
19.03.2019
Ответить
oxana
не буду врать, он погиб в лагере (ему было уже за 70), наверное был реабилитирован, я не вдавалась в это. Мы уже работали с этим делом лет 15 назад, когда я еще в школе училась, а вчера хотели сканировать получше фотографию этого человека. Вообще как я поняла любые уголовные дела дают, если прошло 75 лет.
19.03.2019
Ответить
Таня
еще упоминания о Джангижирском женском лагере в Киргизии,
в статье доктора историч наук Шаймуханова http://catalog.karlib.kz/irbis64r_01/Kraeved/Karlag/zhenshchiny_uznitsy_Karlaga.pdf
в новой газете,
речь идет о 37-38 ггодах, а также о том, что жены ссылались с детьми https://www.novayagazeta.ru/articles/2017/08/16/73493-putevka-v-alzhir
вот еще упоминание об этом лагере в статье про Лагерь Алжир https://nekropole.info/ru/events/Sozdan-ALZhIR-Akmolinskij-lager-zhjon-izmennikov-Rodini
тут же и о колючей проволке можно прочитать.
так что в полне вероятно, что лагерь в Киргизии так и не вошел туда а был расформирован .
в вике упоминается
вот тесты по истории Казахстана, где тоже упоминается этот лагерь http://kostdaryny.web-box.ru/ftpgetfile.php?id=57
а вот упоминания о ДжангиДжирском киргизском лагере в воспоминаниях https://www.sakharov-center.ru/asfcd/auth/?t=page&num=6026
09.01.2018
Ответить
Bookashka
Я встречала упоминание про этот лагерь, в посте же написано. Названия везде разные, инфы никакой. Нигде не отмечен, не описан. И в итоге все нити идут к мемуарам какой-то женщины, которые она написала в возрасте 73 лет и действие там происходит в 1943г.
Но если уж брать инфу - то от профи:
А. Даниэль и А.Рогинский - самые что ни на есть профи в этом деле.
Из их статьи:
http://polit.ru/article/2003/10/30/628134/
«В начале 1938 г. на базе 26-го трудпоселка было открыто Акмолинское женское спецотделение, … Два других лагеря, куда отправляли в 1937 и 1938 гг. «жен изменников», находились в Мордовии и Томске».
10.01.2018
Ответить
Таня
http://old.memo.ru/history/teatr/Chapter15.htm
встречается на сайте информация, что Джангиджир относится к лагерю в Среденй азии, без дальнейших указаний.
Среднеазитский лаг это больше узбекистан, но станция Кара балты , она же село Калининское находятся в Киргизии.
в 39 году, лагеря вновь стали передавать в территоиальные республиканские управления, отсюда и возникновение в 40 х годах киргизских лагерей в том же месте
На сайте мемориала упоминаются и в том числе Средне-азиатские лагеря, без расшифровки .
и кстати, нигде нет информации о географии этих лагерей, Узбекистан как и Кригизия закрыты для этого в отличие от Казахстана.
10.01.2018
Ответить
Таня
в то же время книги Петкевич, при все вашем неуважении к автору)) находятся в библиотеке Мемориала http://lib.memo.ru/book/2271
п.с. в посте не написано
10.01.2018
Ответить
Bookashka
Неуважении? с чего Вы взяли? просто недоверии. Но не растекайтесь мыслью по древу - там речь о 1943.
01.02.2018
Ответить
Bookashka
Хм, в какой-то момент не пришли сообщения с Бэбиблога.
Ответы подробные будут в выходные
01.02.2018
Ответить
Bookashka
Это не лагерь был, а отделение Карагандинского ИТЛ. Где-то между Карагандой и Акмолинском (Астаной). Далеко от Киргизии. И он в данном контексте неинтересен, т.к. создан в 1938.
05.02.2018
Ответить
Таня
я к тому и веду. что у Лагерей было много отделений. и на сайте гулага он точно не обозначен
и лагерь из книги был как раз такой.-маленький, временный, отделение, лагеря или их отделения , или отделения Строительства создавались для нужд особых производственных и рядом с ними.
просто Акмолинский лагерь стал известен своими узниками
06.02.2018
Ответить
Bookashka
Так он в составе Карлага, каждое отделение действительно не обозначено, однако же о нем известно, в описании Карлага присутствует.
И где Вы в книге нашли: "маленький, временный, отделение"?
В книге как раз наоборот:
"На территории - ряды строящихся бараков и несколько готовых, пустых".
Да и территория, судя по описанию, была немаленькая.
08.02.2018
Ответить
Таня
акмолинское отделение было огромным по моим меркам, о нем известно благодяря их сидельцам известным и правительству Казахстана.
этот спор уже для меня не представляется интересным
08.02.2018
Ответить
Таня
Кроме того, 6 с/х колоний расположены в Казахской ССР, 2 - в Киргизской ССР, 12 - в Украинской ССР.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010442
в данном документе встречается информация о том, что в киргизскую сср людей ссылали в 30-40 годы http://ecsocman.hse.ru/data/995/989/1219/1999_n4_p114-124doc.pdf
03.01.2018
Ответить
Bookashka
Вы считаете, что колония - это то же, что и лагерь?))
Овощеводческий совхоз или как его там, где героини оказались после лагеря - да, был и в 30-е, я с этим не спорю, что есть - то есть. Только это вовсе не лагерь, а лагеря - не было.
03.01.2018
Ответить
Таня
да я так считаю с позиции обывателя, глядящего в экран, все остальное можно узнать только побывав на месте и посмотрев архивы
03.01.2018
Ответить
Bookashka
Все архивы с численностью и составом - на сайте Мемориала по моей ссылке)) это давно уже не секрет. Можете на сайте Росархива (главного государственного) в открытом доступе посмотреть сборник по истории ГУЛага - там сложнее искать, материалов много, там все лагеря фигурируют и лагерь в Киргизии там не упоминается.
Вы можете считать что угодно, но заведение с колючкой и вооруженной охраной - это лагерь или тюрьма, но никак не поселение ссыльных. Что в РИ, что в СССР, что в РФ.
03.01.2018
Ответить
Bookashka
Еще раз - я не оспариваю существование колонии, совхоз был, туда могли ссылать (а могли и не ссылать).
Я говорю, что ЛАГЕРЯ не было. Лагеря, а не колонии.
Не было лагеря с колючкой, охраной и овчарками.
03.01.2018
Ответить
Таня
не было и не было на бумаге. Ели это вам важно. а как оно было на самом деле, когда что -то только организовывали,пусть и колонию в забытой богом республике, где от начальства далеко? можно только гадать.
04.01.2018
Ответить
Bookashka
Зачем же гадать? историю надо изучать по имевшим место событиям и фактам, тогда это действительно будет история, а не фантазии на темы прошлого))
А гадание - это уж совсем из другой оперы))
04.01.2018
Ответить
Таня
часто встречается информация что данные по Киргизии закрыты (на момент 97 года-боюсь их так и не открыли до конца)
https://krsu.edu.kg/vestnik/2014/v6/a07.pdf вот тут о том, что репрессии шли в 20-30 хх годах
http://www.literatura.kg/articles/?aid=1308
здесь есть информация об открытии на месте расстрела в 38 году мемориального комплекса в Киргизии
а утверждать, что полностью вся информация о лагерях есть в интернете-я бы не стала
05.01.2018
Ответить
Bookashka
Репрессии были, реабилитации были - кто спорит? реабилитировали всех подряд, в т.ч. садистов и убийц. А вот лагеря "из книжки" не было.
И опять - что ж семью Стеллы не реабилитировали-то? они что, страшнее не подлежащих реабилитации Берии и проч.? Так ведь основную массу реабилитировали, не разбирая прав или виноват, а просто потому, что были осуждены не судом, а "тройкой".
Жили в Москве, Стелла работала в Мемориале и надо же - не попали в списки этого самого Мемориала, у которого "самая полная база жертв репрессий"...
Там в базе некоторые по 2-3-4 раза упоминаются, а тут целая семья - и все ни разу...
05.01.2018
Ответить
Таня
ну и что? вы сами писали, что возможно они нквдэшники.
база самая полная, но не исчерпывающая
хотя как вы верите все архивы открыты.
Вы сами можете туда сходить?
только не говорите об электронных версиях
06.01.2018
Ответить
Bookashka
Они - и Стелла, и ее мать, которая по книге работала в Наркомате сельского хозяйства?)))) (Мы же про книгу, не правда ли?))))
База не исчерпывающая, они ее пополняют, ищут документы, но героиня-то наша вот прям туточки была, даже не рядышком, а внутри, и со справкой на руках - как же ее-то не заметили, тут и искать не надо)))
Часть архивов открыта, часть - закрыта (доступ только отдельным специалистам), часть - открывали и потом снова закрыты, Общие данные - еще раз - см. на Росархиве, личные- подробно дадут только родственникам, неподробно - да, можно написать запрос, лично или по почте.
06.01.2018
Ответить
Bookashka
Да меня в принципе ваше субъективное мнение не интересует)) меня - еще раз - интересуют факты.
07.01.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
Что бы закрыть вопрос о Джангирском/Джангижирском/Джангиджирском лагере в Киргизии. Я не нашел ни одной монографии/исследования/научной статьи в которой/ом данный лагерь упоминается. Беллетристика, приведенная вами, таковыми не является. В ней нет не только ссылок на место хранения документов с упоминанием данного лагеря, но даже самих таковых документов. Попытка привязать сюда шифротелеграмму начальника ГУЛАГа Матвея Бермана от 3 июля 1937 года, не выдерживает никакой критики. В ней нет упоминания этого лагера. Смотрите исследование Рогинского. http://polit.ru/article/2003/10/30/628134/ Так же хочу добавить, что в Решении Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/144 от 5 июля 1937 г. и в Оперативном приказе НКВД №00486 от 15 августа 1937 года упоминания о таком лагере так же отсутствуют. И даже если принять на веру воспоминания Петкевич, то к нашему случаю это опять не имеет никакого отношения.
Цитата из ее книги: Селение Джангиджир обошли стороной, оно осталось слева. Перед нами замаячили огороженные рядами проволоки два больших барака с парой подсобных помещений. То была зона. На четырех вышках по ее углам прохаживались с автоматами охранники.
Современное название - село Джаны-Джер. Посмотрите на карте. Это в совершенно другую сторону от Фрунзе(Бишкека) и к станции Кара-Балты в районе которой по утверждению Ольги Константиновны был лагерь, не имеет никакого отношения. При этом есть упоминание о существовании, по крайней мере в конце восьмидесятых годов 20 века в этой районе ИТЛ №19, которая существует по сей день. В районе же Кара-Балта существует только одно учреждение пенитенциарной системы республики Киргизия, а именно ИСПРАВИТЕЛЬНО-ТРУДОВАЯ КОЛОНИЯ ДЛЯ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ ОР 36/14, г. КАРА-БАЛТА. Наказание в ней несут 25 человек.
12.02.2018
Ответить
Bookashka
Да, я обратила внимание, что лагерь в Джанги-Джер всегда упоминается одинаково:
"мало кто знает, что на местном лубзаводе в годы войны работали особенные заключенные - женщины..."
и далее идет речь о книге Петкевич.
Если же книга не упоминается - не упоминается и лагерь.
13.02.2018
Ответить
Taissa
Sergey Kuznetsov,
https://24.kg/ljudi_i_sudby/26529_geroi_djanyidjera_na_dobruyu_pamyat/?fbclid=IwAR2RnjiE-olfWEYj8Dm5...
06.11.2023
Ответить
Таня
вы знаете нигде в интернете нет информации о переподчинении конкретно лагерей -колоний конкретно киргизии нет
даже на главной странице http://www.gsin.gov.kg/ru/gsin/istorija.html
общие фразы и о 138 жертвах. и все.
Вся информация о переподчинении лагерей есть в основном по РСФСР и казахстану, вероятно наиболее открыты были в свое время.
делать выводы , не имея точной информации
куда делись колонии и лагеря, о которых я писала выше с 34 года до 40 х, до того как их недосчитался Мемориал неизвестно, так как нет документов.
и что там было в той республике никто доказать не может .
08.01.2018
Ответить
Bookashka
Вот даже если и были какие-то места заключения местного подчинения, то в 1937г. они, во-первых, все перешли в систему НКВД,
во-вторых, героини-то не местные были, их НКВД (а не местные органы) из Москвы (а не из Киргизии) выслали.
08.01.2018
Ответить
Таня
вы с такой легкостью утверждаете, что реабилитировали всех подряд? в том числе убийц и садистов?
06.01.2018
Ответить
Bookashka
Ну не с легкостью, это очень печально, когда оправдывают людей, ставших причиной многих страданий и смертей... но утверждаю, да, ведь некоторые персоны широко известны.
06.01.2018
Ответить
Olga Gromova
Семью Стеллы реабилитировали в 50-е годы. Есть документы. Подлинники справок о реабилитации у меня как и весь архив Стеллы. Почему их фамилии не оказалось в списках Мемориала, мемориальцы и сами не понимают - мы это обсуждали на презентации книги в Мемориале. Но у меня запросили все документы и фамилии там будут.
07.02.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
В 50-е годы реабилитировали отца Стеллы. Мать в 1993 году, посмертно. Стеллу Натановну в 1995. Это по данным МВД. Так что очень хотелось бы увидеть фотографию или скан справок на которую вы ссылаетесь.
07.03.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
Теоретически, да.
Тут еще вот что интересно. Получил архивную справку по делу матери. Родители девочки развелись в 1935 году. Хотя возможно проживали после этого вместе, так как выслана Юлия Евгеньевна с ребенком была как жена Лихтмахера Натана Исааквовича, осужденного за контрреволюционную троцкистскую деятельность. Я позвонил исполнителю и уточнил, была ли она на момент выселения замужем за отцом девочки. Ибо непонятно почему такая формулировка в обосновании выселения. Ответ - нет, не была. К сожалению к делу пока допускать меня отказались. Требуют письменное согласие наследников. И что самое интересное, когда я заявил, что дочь Юлии Евгеньевны. и ее внук (сын Стеллы Натановны) умерли, мне ооооочень обтекаемо было сказано, что в деле Юлии Евгеньевны есть отметки о запросах от других наследников и когда я попытался, основываясь на книге Ольги Константиновны, сказать, что это какая то ошибка, был ответ из которого можно сделать вывод, что Юлия Евгеньевна была замужем не только на отцом Стеллы Натановны и у нее есть наследники по другой линии. Причем в девяностых они обращались с запросами, касаемо дела Юлии Евгеньевны в правоохранительные органы. То есть связи с матерью он/она/они судя по всему не теряли.
12.03.2018
Ответить
Bookashka
Ого, сколько Вы узнали! Интересно, как в деле Ю.Е. отражен факт ее чудесного освобождения по фальшивому вызову...
12.03.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
Информации о дате возращения из Киргизии или о годе снятия с матери и дочери Лихтмахер положения высланных, по словам исполнителя, в деле нет. Надо запрашивать информацию в Киргизии. Что касается фальшивого вызова, я думаю это вымысел. В противном случае мать девочки была заговорщицей довольно высокого уровня. С бухты барахты подделать документы НКВД невозможно. Для этого нужны специалисты. Но мать никогда бы не рассказала об этом малолетней дочери. Вывод - это очередная фантазия 60+ летней бабули.
13.03.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
В архивной справке такой информации нет. Если мне не изменяет память, то стандартный срок, на который выселялись в том время, составлял 5 лет. Тут еще какое дело. В соответствии со справкой дата выселения 28 августа 1937 года. По книге это июнь 1937 года. И самое главное. По книге дата избиения ребенка советским солдатом это день рождения Стеллы. 20 августа 1937 года. В этот день в соответствии с архивной справкой семья Лихтмахер находилась в Москве. Большой привет Ольге Константиновне.
14.03.2018
Ответить
Bookashka
В августе 1937 - в Москве? а как же они успели лагерь в Киргизии построить к осени?)
5 лет? а по книге они еще в 1946 (спустя 9 лет) были в ссылке, и, видимо, быть там предполагалось еще очень долго и без надежды на скорое освобождение, раз Ю.Е. пошла на такой риск - подделку документов страшного вездесущего НКВД... Хотя реально ЧСИР стали освобождать еще во время войны даже из лагерей, не говоря уже о ссылке.
15.03.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
Еще один момент. По книге девочка поправилась от удара прикладом к середине сентября. Потом еще какое-то время они были в лагере. А после того как их оттуда отпустили, идет рассказ о мытарствах на начальном этапе ссылки.
И пошли мы по району искать маме работу. Стояла глубокая осень.
Теперь смотрим среднюю температуру в Кара-Балта на сентябрь:
Средняя температура днем:
24.1°C
Средняя температура ночью:
13.5°C
На октябрь:
Средняя температура днем:
14.6°C
Средняя температура ночью:
6.5°C
Я вас уверяю. Жить при таких ночных температурах в сарае без стены, как описано в книге, невозможно.
Что касается даты снятия положения ссыльных. Все дело в ВОВ. Ссылка была продлена. Либо бессрочно, либо на определенное количество лет. Этот вопрос требует дополнительного изучения.
Средняя температура днем:
24.1°C
Средняя температура ночью:
13.5°C
На октябрь:
Средняя температура днем:
14.6°C
Средняя температура ночью:
6.5°C
Я вас уверяю. Жить при таких ночных температурах в сарае без стены, как описано в книге, невозможно.
Что касается даты снятия положения ссыльных. Все дело в ВОВ. Ссылка была продлена. Либо бессрочно, либо на определенное количество лет. Этот вопрос требует дополнительного изучения.
15.03.2018
Ответить
Bookashka
"Таким образом, для многих женщин, чей срок заканчивался в годы войны, освобождение было лишь формальным, фактически оно означало не более чем переселение за пределы зоны.44 Окончательно их освободили только после мая 1946 г. При этом в паспортах у всех освобожденных стояло указание об ограничении прописки в «режимных местностях».45 Это значило, что большинство освобожденных женщинvЧСИР не могли вернуться в родные города".
http://polit.ru/article/2003/10/30/628134/
(Это Рогинский об АЛЖИРе).
Т.е. полностью в 1946 освобождали даже из лагерей. А у героинь - ссылка. Если ее (Ю.Е.) осудили повторно на бессрочно, то в те годы это было возможно только после возвращения дела на доследование, и должны быть документы.
Если же "бессрочно" в документах нет, то, повторю, зачем было так рисковать в 1946?
15.03.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
У Ю.Е. не было судимости. Была административная высылка. Касаемо подделанных документов НКВД, то мое мнение остается прежним. Это фантазии 60+ летней бабули.
15.03.2018
Ответить
Bookashka
Так, я что-то запуталась. Высылка - это по «Инструкции о порядке подготовки и проведения операции по выселению из Москвы, Ленинграда, Киева, Ростова, Таганрога, Сочи в административном порядке..." от 15.06.37?
Самой инструкции найти не удалось, но она - на основании "Постановления Политбюро ЦК ВКП(б) "Вопрос НКВД". 23 мая 1937 г." А этот документ есть
http://istmat.info/node/31142#_edn1
И там:
5. Обязать местные органы власти оказывать содействие в получении работы трудоспособным членам семей высланных и обеспечить последние жильем.
Так какие лагеря, сараи, поиски работы и стоги сена?
Просто детектив.
15.03.2018
Ответить
Bookashka
И тогда очередной вопрос к автору насчет того, что семья Стеллы была реабилитирована в 50-е с отсылкой на подлинники документов. Ведь та, первая реабилитация, административно высланных не затрагивала. Т.е. она опять написала то, чего не может быть. А вот ваши данные - о реабилитации в 90-е - законодательству соответствуют.
И да, в книге-то написано "ссылка", а это совсем не то, что "высылка".
Тут Таня долго пыталась убедить меня, что ссылка=лагерь, а даже и ссылки не было!
15.03.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
Ссылка = лагерь? Больше похоже на больные фантазии... Она на что нибудь ссылалась?
Вот к примеру. Одни рецидивы. И тем не менее никаких лагерей.
20.03.2018
Ответить
Bookashka
Вверх листайте - там обсуждали. Утверждала, что колонии ссыльных тоже были с колючкой и "они и сейчас с колючкой". Я пыталась объяснить, что сейчас колониями называют то, что раньше называлось лагерем, но куда там))
20.03.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
Я все это читал. Думал пропустил что... Ссылок не было то бишь. Очередное ОБС, я так вижу, как всем известно. Это не стоит обсуждения.
20.03.2018
Ответить
Bookashka
Еще один странный эпизод - исключение из пионеров за незачеркнутые портреты.
Упомянутый учебник - это учебник «Краткий курс истории СССР», 1937г.изд. Учебник для 3 и 4 классов. Т.е. Стелле другая семья никак не могла отдать учебник, ведь он нужен был девочке-третьекласснице. А старшая девочка, учившаяся в 7 классе в 1943г., пользовалась этим учебником в 1940г., когда Тухачевский, Егоров и Блюхер уже были репрессированы, и их портреты уже должны были быть зачеркнуты. Но он, по книге, «был чистенький».
Кстати, автор на встречах говорит детям неправду о том, что учебник этот трудно найти - он вполне себе продается, несколько экземпляров на Алиб, несколько на Либекс и Мешке. Есть он и в Президентской библиотеке имени Б.Н.Ельцина, и в библиотеке Сахаровского центра.
Причем, что интересно, большинство экземпляров в продаже сильно потрепаны, но с незачеркнутыми портретами, что позволяет делать вывод, что зачеркивание не было обязательным.
Надо отдать должное автору, она не стала настаивать на том, что был портрет именно Тухачевского (его портрета там действительно нет), а допустила, что это - аберрация памяти Стеллы. Судя по всему, это далеко не единственная аберрация в книге.
17.03.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
Отлично разобрали случай с учебником. Спасибо. Но есть нюансы.
Если посмотреть летопись заседания «Зеленая лампа» посвященному Сахарному ребенку, то можно увидеть это:
Вопрос из зала (школьница): Было ли такое, что во время написания книги Вы что-то кардинально меняли?
О. К. Громова: Кардинально ничего не меняла. Переписывала фрагменты воспоминаний, дописывала сюжеты, которые были не дописаны, очень долго думала над некоторыми. Мы, например, с мужем очень долго обсуждали, чем могла закончиться история с исключением из пионеров - сама сцена, когда перед строем с ребёнка снимают галстук. Ребята не знают, а по тем временам это был позор невероятный. Всех выстроили и торжественно, перед строем, сняли с тебя галстук.
Голос из зала: Самое серьёзное наказание…
О. К. Громова: Это было серьёзнейшее наказание, просто позор. И у неё это нигде не было ни описано, ни рассказано, был лишь эпизод, сказанный одной фразой: «Знаешь, как было обидно, когда с меня перед всем строем снимали пионерский галстук?». Я говорю: «А за что же Вас исключили из пионеров?». «Ну, там была такая история… - говорит она, - надо было зачеркнуть портреты врагов народа в учебнике, а я не зачеркнула». И это было всё, понимаете? И когда я достраивала этот эпизод, я придумала всё, кроме одного, - я не знала, как она отреагировала на это. Что она должна была сделать после того, как вожатая сняла с неё галстук и велела вернуться в строй? Не вообще девочка, а вот эта девочка, с этим характером, такая Стелла, которую мы потом знали. Мы с мужем три дня обсуждали этот вариант, эту историю. Мы придумывали и такой ход, и такой, пока не поняли, что единственное, что нам кажется точным - это то, что получилось в повести. Такое бывало.
То есть все эти подробности случая с учебником, которые вы разобрали, плод воображения автора. По факту есть только фраза Стеллы, сказанная ей в 60+летнем возрасте о событиях 50+ летней давности. Вот она дословно: Знаешь, как было обидно, когда с меня перед всем строем снимали пионерский галстук?. Ну, там была такая история… Надо было зачеркнуть портреты врагов народа в учебнике, а я не зачеркнула. Все. К этой фразе тоже кстати, как вы правильно отметили, большие вопросы. Каким образом учебник пережил в первозданном виде конец 1938/1939 учебного года, когда были расстреляны упомянутые маршалы? Потом было еще минимум два 1939/1940, 1940/1941 учебных года. Каким образом учебник вообще мог попасть в руки ребенку с не вырванными или не зачеркнутыми страницами? А если попал, почему дело дошло до исключения из пионеров за отказ замазать осужденных? Может дело то было отнюдь не в учебниках? Или по крайней мере не только в них?
Есть еще один момент.
По книге случай с учебником произошел когда Стелла училась в четвертом классе в 1942/1943 учебном году. Даже глава в которой описана сцена исключения из пионеров называется «Трудная зима 1943»
А вот, что Ольга Константиновна говорила на упомянутом заседании весной 2017:
Дело Тухаческого было в 1939 году, когда Стелла пошла в школу и, соответственно, в 1941-42 гг. она училась в третьем классе. Не знаю, то ли у неё был более поздний учебник с портретом Тухачевского, которого потом надо было зачёркивать, то ли это аберрация памяти: дело Тухачевского было на слуху и ей так запомнилось. Я не знаю, но исправлять не буду. Пусть будет так.
Очень интересно получается. Автор наконец заглянула в учебник, о котором она рассказывает в своей книге и обнаружила, что выдуманная ей история ну никак не согласуется с действительностью. Это то, на что вы обратили внимание. Ученице третьего класса, которая якобы отдала своей учебник Стелле, учившейся в четвертом, этот учебник нужен был самой. И вот трам пам пам, четвертый класс Стеллы превращается в третий, а год произошедших событий смещается с 1943 на 1942. Молодец автор. На ходу переобувается.
27.03.2018
Ответить
Bookashka
Да я потому и обратила внимание, что эта мулька с портретом (почему-то именно Тухачевского) широко распространена. Да, изображения репрессированных убирали с плакатов, публичных фото, но часто пишут и про учебники:
«На следующий день по всем учреждениям, институтам, школам и библиотекам было разослано распоряжение - вырвать из энциклопедий и учебников страницы с портретами Тухачевского, зачеркнуть черной краской тексты о нем и упоминания других казненных. В библиотеке Академии Павел взял в руки том Советской энциклопедии на букву «Т»: страница с именем Тухачевского была вырвана.» (Голяховский)
«Взято для доставления в УГБ Управления НКВД СССР по Московской области следующее: 1) Сборник «Памяти Ленина» со статьями и портретами врагов народа Троцкого, Зиновьева, Каменева и др. контрреволюционеров. (Ю.Кантор)
Сборник «Памяти Ленина» есть в сети, там всего 8 фото, портреты Троцкого и т.д. могли быть только на одном мелком групповом (трудно рассмотреть). Но сборник не изымался, раз до сих пор, почти 100 лет спустя, он не редко встречается у букинистов.
Том Советской энциклопедии на букву «Т» вышел из печати в 1947 (!) году, т.е. описанной Голяховским ситуации не могло быть в принципе.
А с учебниками и Тухачевским антисоветчикам просто не повезло - как раз в 1937 году поменялись все учебники истории, приговор Тухачевскому был летом 1937, а первый тираж учебника, о котором идет речь, печатался в ноябре. Т.е. там тоже портрета быть не могло.
Но - кто-то один придумал (применив способ «если хочешь, чтобы в ложь поверили, добавь туда немного правды») и понеслось вранье из книжки в книжку. Ну и Громова, ничтоже сумняшеся, воспользовалась этим мифом.
Это что… В одной книжке про Сталина читаю (диалог по памяти):
Сталин: Срочно напечатать!
Кто-то: Какого формата?
Сталин: А4!
(Этот стандарт для бумаги был утвержден в 1975, но такие мелочи, как и годы издания учебников, не смущают, одни пишут, а другие читают не приходя в сознание даже не пытаясь включить мозги).
27.03.2018
Ответить
Таня
а здесь статья 2011 года о том, что Киргизия вообще закрыта для подобного рода сталинских исследований http://www.cogita.ru/pamyat/istoricheskaya-politika/memorial-ata-beiit-kyrgyzstan-zakryvaet-vozmozhnost-dialoga-s-sovetskim-proshlym
так что может статься что Сахарный ребенок окажется еще и историч книгой.
05.01.2018
Ответить
Bookashka
ГУЛаг - Главное управление лагерей - находился в Москве, а не в Киргизии. И архивы хранятся в Москве. Часть этих архивов открыта, все лагеря известны наперечет, в т.ч. количественный состав, состав по полу, возрасту, происхождению, по преступлениями и т.д.
Интервью Бортникова в Российской газете от 20.12.17 почитайте - все известно уже давно.
05.01.2018
Ответить
Таня
не очень то хорошее интервью вы мне в пример приводите. Это когда главный фсб эшник правду будет говорить в офиц государственной газете?
найдите после этого интервью кучу статьей, о чем умолчал или о чем соврал Бортников.
если в это верить, то спорить с вами бесполезно,
06.01.2018
Ответить
Bookashka
У нас офиц. линия власти - как раз на признание всех репрессированных жертвами, стены скорби, памятники и т.д., вот даже сейчас год солженицына. И когда высокопоставленный гос.чиновник говорит то, что идет вразрез с гос. политикой - это очень интересный момент)))
Куча статей- ну некоторые читала, но мне совершенно неинтересны мнения хз кого, так же, как и солженицын, не имеющих доступа к закрытым архивам, в упор не замечающих открытых и судящие об истории по беллетристике))
06.01.2018
Ответить
Таня
на этом можно закончить разговор
на линии офиц власти
Бортников в интервью сказал, что осн справка открыта в 80-х -остальное от лукавого.
все занавес. какие архивы после этого открыты?
07.01.2018
Ответить
Bookashka
Никакого занавеса, все правильно сказал. Справку огласил Крючков, и я помню это в газетах. Потом, когда Ебн пришел к власти, он открыл архивы - все. И какое-то время они действительно были доступны, Мемориал, кстати, тогда же начинал, они об этом писали. А теперь жалеют, что доступ в архивы очень затруднен, потому что позже - но еще при Ебн - спохватились и снова закрыли.
Сейчас часть открыта, часть закрыта, что-то потихоньку рассекречивают, но, к сожалению, слишком мало и медленно.
07.01.2018
Ответить
Таня
а уж с какой радости Киргизия будет открывать архивы? ?? статьи есть , но их немного на нашем рунете. как лежали бумаги в сейфе в киргизии, так никакой Ботрников не смеет их оттуда забрать.
06.01.2018
Ответить
Bookashka
))) сайт Росархива, сборник "история ГУЛаг" от Мемориала.
Отчеты, статистика, доклады, результаты проверок - Все было организовано очень четко, и все стекалось в Центр. Иначе и быть не могло - была централизованная (с центром в Москве) плановая экономика, ресурсы (продовольствие, денежное содержание, а также производственные задания) - все распределялось сверху, и поэтому наверх все докладывалось, численность - вплоть до человека.
На местах, конечное, остались какие-то внутренние документы, но для статистики они несущественны - вся статистика есть в Москве в архиве ГУЛаг, и Бортникову все эти документы, надо полагать, доступны.
06.01.2018
Ответить
Таня
еще немного об ИТЛ в киргизии отсюда http://www.literatura.kg/articles/?aid=1308
Что касается системы ИТЛ на территории Киргизской ССР, то по состоянию на 1934 г. она включала:
1. 3 фабрично-заводские колонии со следственными изоляторами в городах Фрунзе, Ош и Каракол.
2. 9 сельскохозяйственных исправительно-трудовых колоний: Таласская (с. Дмитровское (сейчас г. Талас)), Джалал-Абадская (г. Джалал-Абад), Нарынская (г. Нарын), Фрунзенская (в 18 км от г. Фрунзе), Карабалтинская (в 25 км от с. Карабалты (совр. г. Карабалты)), Узгенская (с. Куршаб, в 18 км от г. Узген), Иссык-Кульская (с. Базановка), Каракольская (пристань Каракол) и Кызыл-Джарская (в 7 км от с. Караван); первые 3 из этих колоний имели отделения следственных изоляторов.
3. 22 районных отделения исправительно-трудовых работ без лишения свободы (в том числе 12 как отделения при местах лишения свободы).
В те годы в республике обращалось большое внимание на развитие в системе ИТУ производства стройматериалов (кирпич, черепица, цемент и т.д.). Со второй половины 1933 г. ИТУ были переведены в основном на производство стройматериалов, производство предметов ширпотреба было сосредоточено только в городе Фрунзе, в мастерских (пошивочной, кузнечно-слесарной и деревообрабатывающей) Фрунзенской фабрично-заводской ИТК. Также обращалось внимание на развитие промышленного производства и сельского хозяйства в системе ИТУ. Постановлением СНК республики системе ИТЛ были переданы трестом Кирстрой 2 кирпичных завода (один из них, Ошский кирпичный завод, был передан Ошской фабрично-заводской ИТК) [123, с. 153].
К настоящему времени установлен факт существования в конце 1940-х - середине 1950-х гг. на территории Кыргызстана 2 учреждений ГУЛАГа:
05.01.2018
Ответить
Bookashka
И? разве действие книги происходит в в конце 40-х - 50-х?
К настоящему времени установлен факт существования в конце 1940-х - середине 1950-х гг. на территории Кыргызстана 2 учреждений ГУЛАГа:
1. Подгорный ИТЛ (Подгорное ЛО, Подгорлаг); дислокация - Киргизская ССР, Фрунзенская обл., с. Калининское; г. Фрунзе.
2. Строительство 665 и ИТЛ (ИТЛ и Строительство 665); дислокация - Таджикская ССР, г. Ленинабад. Занималось строительством ряда объектов на территории Киргизской ССР*. (это по Вашей ссылке).
Про Подгорный ИТЛ я писала - 50-е, для уголовников.
СТРОИТЕЛЬСТВО 665 И ИТЛ (ИТЛ и Строительство 665)
Время существования: организован между 17.03.49 [1] и 15.04.49 [2] (переименован из СТРОИТЕЛЬСТВА 896 И ИТЛ) 1; закрыт 29.04.53 {35}.
И как там могли оказаться героини? Машина времени?))))
За ссылки огромное спасибо, пригодятся как подтверждение, что часть книги про лагерь - вранье.
05.01.2018
Ответить
Таня
вы как то читает сквозь пальцы, а в чуть выше написано о других лагерях из 34 года, которые не входят в статистику Гулага, еще в статьях часть пишут что эти колонии с-х и фабричные возникали и прекрашали свою деятельность по мере решения производственных задач.
сослали в 37. т.е лагеря были в 34 а в 37 уже не было? а в 40-х снова было?
видимо там был рай для заключенных.
еще в статья пишут что все го территории Киргизии обнаружено захоронений на 138 растрелянных при том, что растреляны были десятки тысяч. Это говорит, что они не особо там и раскрывают информацию. До гулага эти лагерная система принадлежала республикнским ведомтсвам и об этом тоже написано и изданы приказы. и устраивались они по приказам своих ведомств республиканских.
а еще раньше Киргизской сср называлась область включающая в себя Оренбург и казахстан. так что я бы не была такой упертой.
все что известно вам это то, что лагеря в системе Гулаг там не было. а лагеря и тюрьмы были и вы в это верить отказываетесь. там даже был концентрационный лагерь в 20 х годах, которого тоже нет в системе гулаг,
вы это в упор не замечаете.
06.01.2018
Ответить
Bookashka
Напоминаю, что по книге героини приехали в 1937г. строить новый лагерь, да не просто лагерь, а для ЧСИР. И в том же году его построили. Так?
А чуть выше - в начале речь идет про то, что уже было в 1934 и потом про то, что было к концу 40-х. И как это соотносится с книгой? Они что, строили то, что уже было в 1934?
Открою страшную вещь - места заключения (тюрьмы, ямы, лагеря, зоны и проч.) существуют столько, сколько существует цивилизация, причем, увы, не только в СССР, а везде. Разумеется, и Киргизия в 1934г. не была исключением, там не инопланетяне жили, и, разумеется, были учреждения системы наказаний. Они и сейчас есть, хотя нет ни ГУЛага, ни СССР.
Система ГУЛаг создана в 1930, год действия в книге - 1937, так что все, что было до и после, к книге не относится.
А еще раньше Оренбург - ага, была такая большая республика. Только Вы уперто не обращаете внимания на даты - была она в 1920-1925, героиня книги даже еще не родилась))))
Так что мимо, мимо)))
Нас интересует только построенный в Киргизии в 1937 лагерь для ЧСИР.
Не начало 50-х, не конец 40-х, не 1920-е и не до нашей эры - а конкретный лагерь в конкретном месте в конкретное время - в соответствии с книгой, в которой «все правда».
06.01.2018
Ответить
Таня
вы очень невнимательны
киргизских республик было несколько с разными теритоиями, сама киргизия как нынешняя киргизия, а не казахстан (казахи тоже себя киргизами звали) образовалась в 36 году, там каждый год менялся статус и границы республики
в 34-37 года проходило переподчинение различных ИТЛ из республиканского полдчинения к Гулагу, т.е в указанный период они могли быть подчинены Киргиз властям.
эти лагеря росли и исчезали как грибы, они были маленькие сами по себе.
колюч проволка у них была, и в колонии она тоже была,
как называет их девочка 5 лет в книге, мне не важно, как и не важно за что их осудили, это худож книга
07.01.2018
Ответить
Bookashka
Правильно, окончательно - в 1936, а действие книги - в 1937, когда границы уже определились.
Неважно, каким властям переподчинялись - они все были в системе ГУЛаг.
Все учтено и подсчитано.
Важно место. Ну, смотрим, что там хоть сколько-нибудь рядом:
http://old.memo.ru/history/nkvd/gulag/maps/masia.htm
Все лагеря объекты ГУЛаг помечены красными кружочками, мышкой тыц по кружочку - выдает описание.
На территории Киргизии - единственный Подгорный лагерь, про который я писала.
Более-менее рядом:
В Узбекистане:
ИТЛ Строительства № 883существовал с августа 1946 г. по февраль 1948 г.,
Ангренский ИТЛ функционировал с апреля 1945 г. по февраль 1946 г.
Среднеазиатский ИТЛ действовал с февраля 1930 г. по январь 1943 г.,
ИТЛ Комбината № 6 действовал с февраля 1945 г. по сентябрь 1946 г.,
ИТЛ Строительства № 665существовал с декабря 1947 г. по апрель 1953 г.
В Казахстане - лагеря были очень далеко от Киргизии, но да ладно, ради правды и их посмотрим
Степной ИТЛ (Особый лагерь № 4)действовал с февраля 1948 г. по апрель 1956 г.
Джезказганский ИТЛ действовал с апреля 1940 г. по апрель 1943 г.
Карагандинский ИТЛ функционировал с сентября 1931 г. по июль 1959 г.
Луговой лагерь (Особый лагерь № 9) действовал с октября 1949 г. по сентябрь 1951 г
ИТЛ Карагандажилстрой действовал с апреля 1946 г. по сентябрь 1948 г.,
Саранский ИТЛ существовал с апреля по сентябрь 1945 г
ИТЛ Карагандауголь существовал с апреля 1943 г. по март 1944 г
Песчаный лагерь (Особый лагерь № 8) действовал с сентября 1949 г. по август 1955 г.
Ермаковский ИТЛ существовал с мая 1951 г. по август 1953 г.
Павлодарский ИТЛ действовал с января 1954 г. по февраль 1957 г.
Майкаинское ЛО действовало с июля 1947 г. по апрель 1953 г.
Дальний лагерь (Особый лагерь № 11) существовал с апреля 1952 г. по апрель 1954 г.,
Степнякское ЛО действовало с июля 1947 г. по апрель 1953 г
Степнякское ЛО действовало с июля 1947 г. по апрель 1953
Атбасарский ИТЛ функционировал с февраля 1955 г. по сентябрь 1956 г.,
Кимперсайский ИТЛ действовал с июля 1941 г. по апрель 1942
Актюбинский ИТЛ действовал с февраля 1940 г. по апрель 1946 г.,
Прорвинский ИТЛ действовал с сентября 1932 г. по апрель 1940 г.,
Астраханский ИТЛ действовал с апреля 1940 г. по февраль 1950 г
Это все, что было в Казахстане. И все - далеко от Киргизии.
Вообще, надо признать, напряженка в азиатских республиках была с лагерями до войны. Не запутаешься, вот ведь беда.
Найдите здесь лагерь, который начал действовать в 1937 году.
Где в книге была колючка, а где не было - я писала выше. Вы, видимо, книгу невнимательно читали.
Это книга, про которую автор везде твердит, что там "все правда". Однако, получается, не все. Напиши она, что это фантазии на тему репрессий - я бы и внимания не обратила, про репрессии еще и не то нафантазировали.
Может, киргизский лагерь поискать в Сибири или в Поволжье?)))
07.01.2018
Ответить
Таня
глупость- что все подсчитано
на местах работали УИТЛК НКВД союзных республик, упоминаний об УИТЛК НКВД киргизской сср вообще нет,
на сайте мемориала найден только 1 работник НКВД в киргизской сср.
и эта фамилия совершенна не та, что указана в книге.
Это к вопросу о том, что информация открыта.
ВЫ делаете выводы о вранье , не имея полной информации.
08.01.2018
Ответить
Bookashka
Что ж нет-то? Есть
http://old.memo.ru/history/NKVD/GULAG/gulag3.htm - с.Калининское
Архив:
Включает архивы Стр-ва 665, Стр-ва 612, ПОДГОРНОГО ИТЛ и Подгорного ЛО. Хранился в ОИТК МВД Киргизской ССР («все материалы») {1}.
Т.е. архив МВД Киргизии теперь в Москве.
http://old.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-366.htm - как раз в Кара-Балта.
Архив:
См. ПОДГОРНЫЙ ИТЛ.
И фамилии там есть, и не одна. ФИО у Мемориала вообще много - все мало-мальские руководители. Рядового состава нет - да и не надо.
Фамилия в книге другая? Ну разумеется)) А вы прям верите, что 6-летний ребенок запомнил фамилию какого-то дядьки?))
08.01.2018
Ответить
Olga Gromova
К вопросу о том что всё якобы открыто:
По свидетельствам исследователей и официальных документов, система ГУЛага объединяла 53 лагеря с тысячами лагерных отделений и пунктов, 425 колоний, а также более 2000 специальных комендатур. Всего свыше 30 000 мест заключения. (К вышеуказанным данным надо относиться с осторожностью, ибо информация о реальном количестве лагерей ГУЛАГа, их структурных подразделений может быть неточна и противоречива. Историки знают, что до сих пор мало что известно о так называемых неофициальных лагерях, которые как бы и не существовали (на бумаге), а в реальности они были. Вот такие курьезы имеются в истории ГУЛага).
http://kghistory.akipress.org/unews/un_post:1138
Байболот Капарович Абытов, доктор исторических наук, профессор, проректор по учебной работе ОшГЮИ
07.02.2018
Ответить
Bookashka
Спасибо за ссылку, очень показательная статья.
"Исходя из этого, предпринята попытка понять эту непростую проблему". В 2012, когда уже про ГУЛаг писано-переписано - попытка понять.
И как это он умудрился ко "вновь созданным" по постановлению 1948г. приписать Карлаг?
Еще один пассаж: "Известно, что историки и экономисты доказали, что экономическая и индустриальная мощь Советского Союза во многом была создана трудом и на костях заключенных лагерей ГУЛага"
Давно уже подсчитано, что:
в 1952 году, когда в СССР был пик числа заключенных - 2,5 млн. человек, их вклад в общем валовом объеме был не более 2,3%
(Источник цифр: Хлевнюк О. В. Экономика ОГПУ-НКВД-МВД СССР в 1930-1953 гг. : масштабы, структура, тенденции развития // ГУЛАГ : экономика принудительного труда / отв. ред. Л. И. Бородкин, П. Грегори, О. В. Хлевнюк. М., 2005. С. 80, 74)
Пик в послевоенные годы - т.к. после войны в ГУЛаг попали бывшие полицаи, бандеровцы, власовцы и тому подобные невинно репрессированные предатели.
Ну это ладно. Обычный набор штампов, ничего нового.
Интересно другое - столько написать и ГУЛаге вообще и о Карлаге в частности - и ни словом, ни полсловом, ни даже намеком не упомянуть о ГУЛаге на территории родной Киргизии (которая там упоминается лишь как место ссылки). Продолжение статьи я нашла и тоже прочитала. Просмотрела также остальные статьи по истории Киргизии - ничего.
07.02.2018
Ответить
Bookashka
"мало что известно о так называемых неофициальных лагерях, которые как бы и не существовали (на бумаге), а в реальности они были".
Хм, ну давайте подумаем.
Во-первых, а кто эти лагеря снабжал? кто строил, кто кормил, обеспечивал инструментами? Начальник лагеря из своей зарплаты? А охрана - ЧВК? или были еще тайные НКВДшники, тоже нигде не учтенные, которых, однако, тоже кто-то должен был кормить?
Известно, что лагеря не просто существовали где-то там в чистом поле - все были задействованы в экономике, причем плановой. Всем распределялись планы работ, начальство регулярно отчитывалось, приезжали проверки, объекты принимались комиссией.
ГУЛаг не был частной лавочкой, все было централизовано. И статистика велась очень подробная - я уже давала ссылку на сайт Росархива, там целая книга материалов от Мемориала, там есть всё - и про численность, и про обеспеченность жилыми помещениями, питанием, одеждой, про медицину, культработу... Проверки, отчеты, наказания, инструкции - все задокументировано, всё со ссылками на архивные единицы.
И, сами понимаете, если какой-то начальник отчитался, что у него 100 человек, а реально 150 - то на эти "лишние" 50 не выделили бы ни питания, ни помещений. И если бы такие вещи обнаружились - утаивание от центра - начальник бы сел бы сам, если ни чего похуже. Это ж ради чего им так рисковать?
А написать можно что угодно))
08.02.2018
Ответить
Olga Gromova
Нет, Bookashka, не так! В повести не написано, что это строился лагерь для ЧСИР (читайте внимательно!) - там написано^
"Нас привезли в еще не действующий, строящийся лагерь. Были, как и положено, колючая проволока, вышки, часовые на них. На территории - ряды строящихся бараков и несколько готовых, пустых. В них не живут - это рабочая зона.
<...>Внутри этого загона с крышей и размещались люди вроде нас - женщины и дети.<...> Работы по строительству бараков заканчивались, и лагерь был готов к приёму «своего контингента», то есть новых заключённых. Тогда я и узнала, что нас вообще-то не должны были отправлять в лагерь, мы были приговорены только к ссылке как ЧСИР - «члены семьи изменника родины». Но лагерей в стране не хватало, и надо было кому-то строить новые. Потому мы и другие такие же жёны и дети «врагов народа» попали сюда.
Они вовсе не строили лагерь для ЧСИР, они строили какие-то бараки для каких-то заключенных - и даже не строили, а только готовили стройматериал - саманный кирпич. Кто, что и для кого строил там дальше можно только догадываться. Но про лагерь "за курганами" местные знали.
07.02.2018
Ответить
Bookashka
В книге написано так:
"Нас привезли в ещё не действующий, строящийся лагерь, где собрали жён и детей «врагов народа». Были, как и положено, колючая проволока, вышки, часовые на них".
Фразу можно понять двояко. Ну хорошо, принято, лагерь строился не для ЧСИР.
(еще проще, а то Таня все пытается то Акмолинский, то Джагиджирский(?) женский как-то к книге привязать).
ЧСИР его строили. К этому моменту я еще вернусь.
А касательно "только готовили стройматериал" - в книге, однако, иначе:
"Работы по строительству бараков заканчивались, и лагерь был готов к приёму «своего контингента», то есть новых заключённых. ... Но лагерей в стране не хватало, и надо было кому-то строить новые. Потому мы и другие такие же жёны и дети «врагов народа» попали сюда".
Никакого "дальше" не предполагается, надо было строить - завезли женщин и детей. Выходит, лагерь построили женщины и дети ЧСИР.
08.02.2018
Ответить
Таня
не правда, Акмолинский я привязала не книге. а к вашему утверждению, что все лагеря отмечены на карте Мемориал от Гулага
Акмолинского отделения там нет, как и нет данного лагеря, так как он являлся частью чего-то.
а вот поискать в Сазлаге вам и не хочется и не удастся.
08.02.2018
Ответить
Bookashka
Почему же, я смотрела про Сазлаг. Направление деятельности - работа в совхозах (в основном - хлопководство), на хлопковых з-дах, на собственных предприятиях, мелиоративные работы, производство ширпотреба, погрузочно-разгрузочные работы для Водтранса на Аральском море. Узбекистан. Вот в Узбекистане все это было нужно, понятно, что для таких огромных работ и людей нужно было много. Только Киргизия - совсем-совсем не Узбекистан.
И нигде нет ни намека, что Сазлаг имеет хоть какое-то отношение к Киргизии.
10.02.2018
Ответить
Таня
я предположила, про сазлаг, потому что их точное место расположение не указано.
и свекле нужны такие же оросительные роботы, в отчетах по сельскому хозяйству указывалось, что поля посевов увеличились в неск раза,
по аналогии ст Кара Б используется чуть позже в Таджикском лагере
http://old.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-369.htm
10.02.2018
Ответить
Bookashka
Зато указано, чем Сазлаг занимался.
Хлопка в Киргизии выращивали в 14 раз меньше, чем в Узбекистане (5% от всей Средней Азии), свеклы - в 4 раза меньше, чем в Казахстане, в 7,68 раз меньше, чем в Московской области и в 9 раз меньше, чем в одной только Донецкой области Украины
Ну и затраты на новое строительство сами за себя говорят:
(1928-1933, млн. руб)
Киргизия - 29,4 (0,3% от всех затрат по СССР)
Узбекистан - 286.4
Казахстан - 394,3
Урал - 1600,3
Киргизия прямо в районе статпогрешности.
Все цифры взяты из документов Истмата, могу все эти скучные таблички сюда выложить.
"по аналогии чуть позже":
чуть позже - через 12+ лет
По аналогии - это какой же проект в Киргизии до войны был аналогичен созданию атомной бомбы и ядерной отрасли вообще? Срочный, дорогой, грандиозный, на который не жалелось никаких средств?
И вообще, Стр-во 665 и проч. вместе с Кара-Балтой уже обсудили со всех сторон.
11.02.2018
Ответить
Таня
да, об этих (9+3)ИТЛ с ограничением свободы +22 без ограничения, НЕТ дальнейшей информации в системе Гулаг
эти цифры превратились в 2 ИТЛ
как и каким образом неизвестно, нет документов.
но вашей логике-раз нет- значит и не было
а по-моей -значит неизвестно, и книга тому подверждение.
08.01.2018
Ответить
Bookashka
По вашей же ссылке http://pmem.ru/index.php?id=5023
Управления исправительно-трудовыми лагерями и колоний начали создаваться в областях, краях и союзных республиках СССР с 1934 года в связи с изменениями в организации управления лагерями. Управления ИТЛК существовали при Управлении НКВД соответствующей области и включали в себя исправительно-трудовые учреждения, подчиненные территориальным органам ГУЛАГа: лагерные отделения, исправительно-трудовые колонии (ИТК), пересыльные тюрьмы, а иногда и исправительно-трудовые лагеря. Практически каждый из территориальных органов ГУЛАГа включал в свой состав ИТК и лагерные подразделения
http://pmem.ru/index.php?id=5022
В 1934 году в связи с изменениями в организации управления лагерями создаются территориальные управления или отделы Управлений исправительно-трудовых учреждений. В некоторых территориях произошло слияние самостоятельных лагерей (подчинявшихся ранее напрямую ГУЛАГу) с созданными в местных управлениях НКВД управлениями лагерей, колоний и мест заключения. Таким образом, образуются УИТЛК, в ведение которых входят ИТК.
Т.е. что там было в 1934 - то слилось, переподчинилось и т.д. А речь идет о том, что построилось в 1937.
22 без ограничения - вообще не в тему, в книге - лагерь с охраной и т.д. Вот как место ссылки героинь одно из этих 22 могло подойти.
А 2 ИТЛ - вообще позже, причем для конкретных целей - добыча урана для атомной бомбы (Подгорный) и строительство чего-то там.
08.01.2018
Ответить
Bookashka
))) сейчас колониями называют то, что раньше называли лагерями. А колонии-поселения были без колючки. Книгу-то вспомните - там героини после "лагеря" разве "за колючкой" жили? или в селах снимали жилье?
Т.к. о героинях романа почему-то неизвестно ничего, кроме написанного в книге, предлагаю в качестве иллюстрации жизни в ссылке найти фото Гинзбург и Аксенова в ссылке на поселении. Вы увидите фото хорошо одетых людей на природе, под новогодней елочкой, за столом - и вовсе не за колючкой)) Можете также почитать воспоминания Бродского - он тоже был в ссылке.
05.01.2018
Ответить
Таня
в колониях я лично прочитала было три режима заключения.
колонии охраняняли вохр с собаками
много информации, что за побег из изолированного поселка (к примеру в казахстане) наказывали. т.е поселки встречались все же изолированные с оградами
вы считаете обо всех жертвах известно???
06.01.2018
Ответить
Bookashka
Может, и три)) еше раз - причем тут колония, я же черным по-русски написала про период колонии в книге, что это могло быть. Убедилась, что совхоз "Эфиронос" был в то время,и все.
Вы разговор в сторону не уводите - в книге лагерный период и период поселения разные, я речь веду конкретно про лагерь.
(Хотя, конечно, там еще есть к чему придраться - например, как просто они ускользнули из лап всемогущего и вездесущего НКВД... ну да ладно, отнесем это к разряду чудес).
06.01.2018
Ответить
Таня
почитайте "Зулейха открывает глаза", у них тоже на поселении при строительстве поселка была вооруж охрана.
06.01.2018
Ответить
Bookashka
Мы будем обсуждать все книги, в которых есть слово "колония"?)))
Или все же про конкретную книгу, причем не про колонию, а про лагерь?)))
06.01.2018
Ответить
Таня
мы в сообществе детские книги -вы не забыли, имею право обсуждать все по теме
то что колонию с лагерем даже вы путаете, написав, что колония без ограды, и теперь лагерь это колония.
колония в тем времена была для тех, у кого маленьких срок
07.01.2018
Ответить
Bookashka
Это пост про конкретную часть конкретной книги, не забывайте.
Колония без ограды - да, тогда это было именно так, и именно так это описано в обсуждаемой книге. Еще раз:
выдал ей справку, что она ссыльная и прикреплена к Калининскому району. Он предупредил: выходить или выезжать за пределы района ей запрещено. Раз в неделю она должна являться в НКВД для отметки. Квартиру она должна снять себе сама на свои деньги. Работу она тоже должна найти сама.
А сейчас колонии - это действительно то, что раньше называлось "лагерь".
Их в нашей области 11, одна из них - ФКУ ИК-3 "Исправительная колония №3",
в ней учителем математики работает моя одноклассница, она рассказывала, что там и как.
Вот мимо этих -
колонии строго режима: «Пятерка» на 1620 мест в пос. Кряж,
«Шестерка» на 1510 мест в пос. Управленческий,
женская колония № 15 общего режима на 850 мест в пос. Кряж,
ЛИУ № 19 на 510 мест в пос. Управленческий (лечебно-исправительная).
- мы часто ездим, и я знаю, как это выглядит.
Могу и вам показать:
"...как и положено, колючая проволока, вышки, часовые на них."
колония в тем времена была для тех, у кого маленьких срок - этот бред вы откуда взяли, просто интересно?)))
"...как и положено, колючая проволока, вышки, часовые на них."
колония в тем времена была для тех, у кого маленьких срок - этот бред вы откуда взяли, просто интересно?)))
07.01.2018
Ответить
Таня
http://pmem.ru/5022.html
п
ро сроки в итл
вы совсем не следите за ходом моих мыслей, вы разговариваете сами с собой и дальше своих "фактов ничего не замечаете"
08.01.2018
Ответить
Bookashka
Ага. А здесь другая градация:
Согласно новому исправительно-трудовому кодексу (1934г.) места лишения свободы делились на следующие виды:
- изоляторы для подследственных, где содержались лица, находившиеся под следствием или судом до вступления в силу приговора суда;
- пересыльные пункты, где содержались осужденные к лишению свободы, ожидающие направления в исправительно-трудовые учреждения, а также осужденные под следствием;
- учреждения для применения к лишенным свободы мер медицинского характера, то есть институты психиатрической экспертизы, колонии для туберкулезных и других больных;
- учреждения для несовершеннолетних, лишенных свободы, то есть школы ФЗУ индустриального и сельскохозяйственного типа;
- исправительно-трудовые колонии, в том числе:
а) фабрично-заводские - для осужденных из среды трудящихся;
б) сельскохозяйственные - для осужденных из среды трудящихся;
в) массовых работ - для осужденных из среды классово-враждебных элементов и опасных преступников из среды трудящихся;
г) штрафные - для осужденных, переведенных из других колоний за систематические нарушения.
http://www.historicus.ru/Sistema_spetsposelenii
Но, в общем, без разницы - к книге это не относится, там речь про лагерь, да не просто лагерь, а для ЧСИР.
08.01.2018
Ответить
Таня
сейчас колониями называют и то что раньше называлось колониями ИТК переименовали в ИК
там же ИТК определяются кодексом как места лишения свободы. http://pmem.ru/5022.html
06.01.2018
Ответить
Bookashka
Исправительно-трудовая/исправительная колония - это совсем не то, что колония-поселение)) и в книге именно поселение)))
Вон у Макаренко тоже колонией заведение называлось, а по сути - детский дом.
А у американских колонистов - вообще совсем другие колонии))
Но мы-то вроде про конкретную книгу))))
06.01.2018
Ответить
Таня
вы нить теряете разгоовра
ИТКолония это тот же лагерь, т.е девочка так ее называет, так называли ее и вы выше, утвержадая что колоний за решетками не было , а это тот же лагерь но для меньшего срока
я не путаю ее с колонией -поселением.
я изучила термины используемые в той системе наказаний
07.01.2018
Ответить
Bookashka
Это вы уводите разговор в сторону, т.к. по делу сказать-то нечего.
За решетками не было колоний-поселений.
Вот из книги про лагерь:Нас привезли в ещё не действующий, строящийся лагерь, где собрали жён и детей «врагов народа». Были, как и положено, колючая проволока, вышки, часовые на них.
А вот про ссылку:
Так летом 1937 года мы с мамой отбыли в ссылку.
…нас вообще-то не должны были отправлять в лагерь, мы были приговорены только к ссылке- И вообще Арсентьев распорядился готовить на всех проездные документы. Нас всех скоро отпустят в ссылку.
Отправив письма, мы пошли в НКВД. Маму принял Арсентьев, выдал ей справку, что она ссыльная и прикреплена к Калининскому району. Он предупредил: выходить или выезжать за пределы района ей запрещено. Раз в неделю она должна являться в НКВД для отметки. Квартиру она должна снять себе сама на свои деньги. Работу она тоже должна найти сама.
Однажды вечером, вернувшись после поисков работы, мама сказала, что, хотя она по образованию агроном, может быть, её возьмут работать машинисткой в колхозную контору в Каптал-Арыке. Им нужен делопроизводитель, знающий русский.
Попробую ещё по школам походить - может, где-нибудь нужен учитель химии, биологии или иностранного языка, ну или музыки и пения.
И где в этой ссылке вышки с часовыми? живите где хотите, работайте где хотите, только отмечайтесь - это, вы считаете,"тот же лагерь для меньшего срока"? Серьезно?)))
07.01.2018
Ответить
Таня
еще фото хорошо одетых людей можно поискать в романе Раковый корпус Солженицына
там тоже поселение.
06.01.2018
Ответить
Таня
с-х колония идет в отчете зам начальника Гулага судя по ссылке, овощеводч совхозы числятся в других "министерствах"
03.01.2018
Ответить
Bookashka
И "ссылали" - не равно "заключали".
Я же автору вопрос прямо задвала. Не ответила, что ж это за лагерь такой был(
03.01.2018
Ответить
Bookashka
Ссылали - на поселение (люди перемещались свободно, охраны и ограды не было, но не могли покидать это место).
Лагерь или тюрьма - это заключение за оградой, под охраной, в бараках и в робах.
Ссылка и заключение - совершенно разные вещи, как и лагерь и поселение.
И да, еще раз - детей в лагерях не было, если мать была в лагере или тюрьме, то дети, которых не забрали родственники - в детском доме при тюрьме. Но не за колючкой. Это, еще раз, и сейчас так.
03.01.2018
Ответить
Bookashka
Книга - чье-то там художественное произведение.
С какой стати беллетристике надо верить больше, чем архивным материалам, предоставленным официальной организацией и опубликованным - с указанием архивных описаний - на гос. сайте?
Если бы лагерь был, Мемориал его бы не пропустил - эта организация и создана для того, чтобы изучать историю ГУЛага.
Напомню, кстати, что родителей Стеллы нет в базе репрессированных.
А в одном из новых отзывов в Лабиринте человек пишет, что делал запрос в ФСБ по поводу отца Стеллы, и получил ответ - 5 лет отсидел и вернулся.
А знаете, кого из "репрессированных" нет в списках Мемориала? даже если человека расстреляли? НКВДшников)))
03.01.2018
Ответить
Таня
да художественное, и какая разница, что НКВДэшник? это важно с точки зрения воспоминаний его 5 летней девочки
Это воспоминания,
я не очень понимаю, чему тут верить, а чему нет?
я верю переживаниям и чувствам рассказчика, его встречам с людьми.
04.01.2018
Ответить
Bookashka
Верьте, пожалуйста, кто ж против?)))
Я ж не о вере, а о фактах, а вера и факты очень часто не соприкасаются))
04.01.2018
Ответить
Olga Gromova
Извините, что не ответила сразу - замоталась и забыла. Сейчас ответила ниже.
31.01.2018
Ответить
Bookashka
Здравствуйте, спасибо за ответ.
Я подробно отвечу в выходные - работа-отчеты-цейтнот.
01.02.2018
Ответить
Таня
http://www.herzenlib.ru/greenlamp/detail.php?CODE=2017_litopis_n20170503
решила этот разговор и интервью здесь оставить.
сама с трудом нашла
02.08.2017
Ответить
Таня
Это ваше личное исследование? если нет дайте ссылку на исследователя. Он историк?
мне в книге было не важны точный адрес и место ссылки героинь.
Книга разве об этом? а вы сами читали?
книга о людях, с которыми встречались героиням, про то как относятся к детям врагам народа в школе, а это я читала и в других книгах, в характреры людей, про то как люди справляются с турдностями.
Это художественное произведение
20.04.2017
Ответить
Bookashka
Мое личное.
Причем есть второй вариант, основанный на архивных документах, доступных на сайте Росархива, но тот путь долог для изложения.
Историком тут быть не надо - достаточно уметь читать. Мемориалу
здесь можно верить - он для того и существует, чтобы огласить как можно больше инфы о репрессиях.
О содержании книги здесь писать не буду, повторюсь- это не отзыв.
Читала и книгу, и интервью с автором.
20.04.2017
Ответить
Olga Gromova
Уважаемая Bookashka и все другие участники обсуждения! Я - автор "Сахарного ребенка" и готова ответить на вопросы. Спасибо вам за все мнения - очень интересно было читать. Признаюсь, я видела вопрос, адресованный мне, и даже зарегистрировалась в блоге, чтобы ответить, но потом меня отвлекли дела и я забыла,что надо сюда зайти - не типичный блог для меня. Пост ответа будет длинный, так что кому интересно - набирайтесь терпения.
1. Действительно в этом месте был объект, который стал называться лагерем (ИТЛ "Подгорный") только в 1951 году. ДО этого начиная с 30-х годов, существовал объект под названием "строительство №612", а ранее он назывался каким-то другим номером. В ведении ГУЛАГа было множество таких объектов (они и именовались "строительства" и просто "объект №") и - да, на них были и охрана, и ограждение и лагерное снабжение. Есть также сведения, что название "Строительство 612" - это второй вариант названия, а до этого он писался "Объект №" , но с какого номера он был изменен на 612, я уже раскапывать не стала. Мне более-менее всё равно, как именно он нумеровался. Возможно, порядки в этих объектах были не во всем такие, как в официальных лагерях - это я утверждать не берусь. Но такие объекты во множестве указаны в документах по снабжению лагерей и др. объектов ГУЛАГа. И объект под названием "Строительство 612" там тоже есть. Я встречала упоминания о таких объектах не раз и в документах и в мемуарах.
2. Более того, ряд исследователей подтверждают, что существовали т.наз. негласные лагеря, т.е нелегальные по сути. Они создавались для каких-то нужд строительства или временной разработки чего-либо. Например, мне рассказывала одна женщина (тоже ЧСИР), что её, сосланную (! -не приговоренную к лагерю) куда-то в Северный Казахстан, отправили вместе с сотней других ссыльных на раскапывание какого-то карьера то ли для добычи песка, то ли чего-то вроде этого, возле строящегося кирпичного завода. Поскольку собирали их всех из разных мест, то жили они, тут же, при карьере, под охраной. (Да, под охраной, тк. они ссыльные и их местонахождение должно быть известно и контролируемо.) Как только они закончили работу, их "разогнали" по местам в ссылки. Как Вы думаете, могло это отражаться в документах НКВД и тем более у самих ссыльных? Конечно нет. Это решение местного начальства. таких негласных временных лагерей было немало: подневольный труд выгоден, а гонять туда настоящих заключенных на время из другого лагеря, а потом обратно - дороже и хлопотнее с точки зрения отчетности. И со Стеллой и её мамой - тот самый случай.
31.01.2018
Ответить
Olga Gromova
3. И охрана такого лагеря - вполне логична. Они же ссыльные - за то, чтобы они были на местах, отвечает НКВД. А их согнали в одно место и не просто так., а на работы. как их иначе заставить работать? А ну как разбегутся по степи-то? Если верить Стелле, то там все женщины были приговорены к ссылке, а не к лагерю. Это она, конечно, не сразу поняла. А в ссылке, конечно, жили на квартирах или где получится и работали где получится. Но это уже следующая история.
31.01.2018
Ответить
Таня
Ольга, спасибо, что вы вступили в беседу. Но она уже старая, апрель 2017, мало кто заходит так далеко беседовать))
было бы хорошо, если бы вы еще написали это например, в отзывах к книге на страницах лабиринта.Потому что именно там разворачивается иногда битва отзывов (как у старой обложки так и у новой)
и очень не хватало или вашего отзыва или отзыва издательства на эти выпады
01.02.2018
Ответить
Альбина
Таня, может попросить модераторов поднять пост с пометкой "ответ автора"? Мне например интересно было, но книгу не читала еще.
01.02.2018
Ответить
Таня
а как вы зашли на эту беседу? вы подписаны?
не знаю, можно попробовать попросить
01.02.2018
Ответить
Альбина
да, подписана.
И много нового узнала, и в таком формате (споре) кажется лучше информация усваивается, по крайней мере дочь моя все ссылки открывала и долго зависала тут
01.02.2018
Ответить
Таня
я написала Кате -модератору. Можно же просто опубликовать ответ автора и дать ссылку на весь пост.
Дочь ваша молодец, моя совсем не интересуется (( хотя книгу я ей дала прочесть.
я много спорила, потому что меня за живое задело(( поэтому я пыталась мыслить и искать где этот лагерь мог находится. на карте своей души я его нашла))
01.02.2018
Ответить
Альбина
Можно и так.
Она начала читать в электронке и бросила, потом как-то тема репрессий у нас возникла, летом еще, открыла ей этот пост, начала вникать, а потом на новогодних каникулах конкретно зависла. А книгу так и не дочитала, в закладках висит, надо бумажную купить. Обязательно прочту.
01.02.2018
Ответить
Olga Gromova
Кстати, о картах. Прицепляю карту места действия , которую сделал серьезный картограф для взрослого издания "Сахарного ребёнка". Отмечать там лагерь мы пока не стали: думаем, надо или нет. 
07.02.2018
Ответить
Таня
Ольга, вы знаете в сообществе скоро будут обсуждать вашу книгу на совместных чтениях. приходите. а чем еще отличается взрослая книга от детской? у меня детский первый вариант.
карта нужна, так как и отзывах в лабиринте есть один товарисч который не верит.
а лагерь в Кара-балты действительно нигде не упоминается((, можно только предполагать что он там был
нужно какое -то предисловие историка
07.02.2018
Ответить
Olga Gromova
Историка, который бы знал те места в нужном нам контексте я искала в Киргизии. Но они действительно очень закрытые. И хотя рецензия на СР в местной прессе была очень хорошая, но ни на одно моё письмо ни авторы, ни сотрудники национально библиотеки не ответили.
Товарисч, который не верит и всё время пишет в Лабиринте, что я такая-сякая и вражеский агент, нашел меня в Фейсбуке (специально для этого зарегистрировался!) и теперь раскапывает по своим каналам подлинную историю семьи. При этом всё время пытаясь меня в чем-то уличить. Я с ним не спорю, но на конструктивные вопросы отвечаю. Да пусть себе копает и уличает - мне не жалко!
Что касается обсуждения, то мне написала об этом модератор и я постараюсь 16-го тут быть.
07.02.2018
Ответить
Bookashka
Ничего себе у него "свои каналы" - пишет, что делал запрос в Центральный Архив ФСБ. Да, насчет отца тоже интересно, конечно.
07.02.2018
Ответить
Olga Gromova
Да, насчет отца мне тоже интересно было узнать. Я раньше не знала и Стелла, по всей видимости тоже не знала. Но правдивосправдивостиэто не уменьшает, на мой взгляд. Странно только, что справка о реабилитации отца "в порядке прокурорского надзора" , а не по запросу, хранилась у Стеллы. Если бы он был жив, по идее справка должна быть у него.
09.02.2018
Ответить
herrero
Здравствуйте, Ольга Константиновна. Предваряя завтрашние совместные чтения вашей книги, в которых я тоже планирую принять участие, я бы хотел развеять некоторые ваши заблуждения. Во первых, я не считаю вас вражеским агентом. Я пишу о том, что вы посещали семинары организации, деятельность которой признана нежелательной на территории России. Это фонд Сороса, на семинар которого вы ходили в шведское посольство. О чем есть ваша же статья в открытой печати. Так же в открытом доступе есть обсуждение необходимости раннего полового просвещения в России. И вы там единственный из трех участников(не считая модератора, который не высказывает свою позицию) который выступает за его внедрение. При этом в качестве примера вы приводите, внимание, шведский опыт. Какое интересное совпадение.
Касаемо Фейсбука, то зарегистрировался я там самое позднее в 2013 году. Задолго, как обратил внимание на вашу книгу. Своих каналов у меня никаких нет. Я просто пишу обращения в ФСБ и МВД. Это может повторить любой желающий. Что касается уличить. А что вы хотели? Вы попробуйте со своей книгой зайти на какой-нибудь серьезный исторический форум. Там все разберут на молекулы и за любое несоответствие действительности или натяжку/наклеивание негативного ярлыка на реально произошедшие события, коими, по моему скромного мнению, изобилует ваша повесть, вам укажут на это предельно жестко и нелицеприятно. Нисколько не заботясь о ваших чувствах. Как пример можете посмотреть, что мне ответили на форуме историка Мозохина, когда я пытался прояснить некоторые связанные с вашей книгой моменты. Просто наберите Мозохин, Сахарный ребенок.
15.02.2018
Ответить
Olga Gromova
Как я понимаю, herrero, это всё тот же Сергей Кузнецов. Мне не очень интересно с Вами спорить и доказывать. что я не верблюд. Пост, на который я сейчас тем не менее отвечаю изобилует Вашими домыслами и передёржками по мелочам (типа "совпадений" по шведскому посольству и ссылкам на шведов, а также про фонд Сороса. Семинары проводились в 98-2002 годах на разных площадках, разными организациями и НЕ в Шведском посольстве уж точно. ТОгда фонд Сороса в России много поддерживал образовательных и научных программ и вовсе не был нежелательной организацией. Я посмотрела форум Мозохина. Нашла там одну ссылку на одну статью закона от 1934 года (а закон о высылке ЧСИР был от 1937 к Вашему сведению) и далее отказ сего господина комментировать детскую литературу. Я это комментировать не стану. Что же до исторических форумов, то я писала повесть, основанную на реальных воспоминаниях, а не диссертацию и не собираюсь делать из неё список ссылок на источники. Ваше право оставаться при Ваших взглядах на историю, а моё - на моих.
16.02.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
Ольга Константиновна, вы написали:
Мне не очень интересно с Вами спорить и доказывать. что я не верблюд.
В сообщении на которое вы ответили я попытался развеяться ваши заблуждения касаемо моих побуждений. Там и спора-то не было. Если вы про нашу дискуссию в принципе, то я вам привожу конкретные факты и несогласующиеся с ними места вашей книги. Если вы и это не хотите обсуждать... Ну что же. Дело ваше.
Пост, на который я сейчас тем не менее отвечаю изобилует Вашими домыслами и передёржками по мелочам
Домыслы? Давайте проверим, раз уж вы наставиваете.
типа "совпадений" по шведскому посольству и ссылкам на шведов, а также про фонд Сороса. Семинары проводились в 98-2002 годах на разных площадках, разными организациями и НЕ в Шведском посольстве уж точно.
Это вы пишите про посещаемый вами (на момент написания статьи) семинар.
Институт «Открытое общество» (Фонд Сороса) начал специальную программу по развитию толерантности в обществе. С помощью фонда «Холокост» и посольства Швеции проводятся в России семинары по проблемам воспитания толерантности и по истории Холокоста.
А вот обсуждение на Эхо Москвы вопроса о необходимости сексуального образования в школе.
О. ГРОМОВА: Условно говоря, те же мудрые шведы уже давно всё это разработали и делают. И у них это неплохо получается. У нас, кстати, переводятся их книжки. Только почему-то у нас сразу начинается крик про разврат.
Допустим мое предположение, что именно в шведском посольстве проходил этот семинар было неверно. Но это не отменяет того факта, что оно было одним из организаторов семинара. Для еще одного подтверждения, вернемся к вашей статье:
Вот некоторые вопросы из тех, что предлагаются родителям в шведских школах, где для них проводится что-то вроде семинаров по воспитанию детей. Попробуйте ответить на них для себя.
1. Ваш ребенок собирается в гости к однокласснику, родители которого - геи или лесбиянки. Ваши действия?
Так что никаких домыслов Ольга Константиновна. Только факты взятые из ваших же интервью.
ТОгда фонд Сороса в России много поддерживал образовательных и научных программ и вовсе не был нежелательной организацией.
Он таковым не считался. Но был именно таковым.
Тут в том числе об этом пишет доцент кафедры истории и политики стран Европы и Америки, кандидат исторических наук Четверикова Ольга Николаевна.
В первой части того же исследования можно посмотреть для чего так активно проталкивается «толерантность». Та самая, которой проблемы воспитания которой вы узучали на семинарах.
Я посмотрела форум Мозохина. Нашла там одну ссылку на одну статью закона от 1934 года (а закон о высылке ЧСИР был от 1937 к Вашему сведению)
К моему сведению!? Ольга Константиновна вы запамятовали. Мы с вами это обсуждали на фейсбуке. Я вам приводил факты, а вы мне говорили, что в архивах встречали отступления от них. Теперь вы правда пишите, что вопрос изучали только по воспоминаниям и записям Стеллы. На посещение архивов у вас не было времени. Вы кстати зачем-то удалили нашу переписку. Зачем?
И хотел бы вам напомнить, что никаких законов о высылке ЧСИР не было. Вы как всегда очень вольно обращаетесь с фактами.
Было Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/144 от 5 июля 1937 г., в котором принималось предложение Наркомвнудела о заключении в лагеря на 5-8 лет всех жен осужденных изменников родины членов право-троцкистской шпионско-диверсионной организации, согласно представленному списку. По детям там предлагалось следующее - всех оставшихся после осуждения детей-сирот(имелись ввиду те, кого не взяли на попечение родственники) до 15-летнего возраста взять на государственное обеспечение, что же касается детей старше 15-летнего возраста, о них решать вопрос индивидуально.
Был приказ НКВД № 00486 о репрессировании жен изменников Родины (от 15 августа 1937 г.), принятый во исполнение этого решения. В соответствии с ним жены осужденных изменников Родины подлежат заключению в лагеря на сроки, в зависимости от степени социальной опасности, не менее как 5-8 лет.
Часть касаемую размещения детей осужденных привожу полностью:
19. Всех оставшихся после осуждения детей-сирот размещать:
а) детей в возрасте от 1-1,5 лет и до 3 полных лет - в детских домах и яслях Наркомздравов республик в пунктах жительства осужденных;
б) детей в возрасте от 3 полных лет и до 15 лет - в детских домах Наркомпросов других республик, краев и областей (согласно установленной дислокации) и вне Москвы, Ленинграда, Киева, Тбилиси, Минска, приморских и пограничных городов.
20. В отношении детей старше 15 лет вопрос решать индивидуально. В зависимости от возраста, возможностей самостоятельного существования собственным трудом или возможностей проживания на иждивении родственников такие дети могут быть:
а) направлены в детские дома Наркомпросов республик в соответствии с п. «б» ст. 19;
б) направлены в другие республики, края и области (в пункты, за исключением перечисленных выше городов) для трудового устройства или определения на учебу.
21. Грудные дети направляются вместе с их осужденными матерями в лагеря, откуда по достижении возраста 1-1,5 лет передаются в детские дома и ясли Наркомздравов республик.
22. Дети в возрасте от 3 до 15 лет принимаются на государственное обеспечение.
23. В том случае, если оставшихся сирот пожелают взять другие родственники (не репрессируемые) на свое полное иждивение, - этому не препятствовать.
Никакой высылки ЧСИР, как вы пытаетесь показать в своей книге и многочисленных интервью история не знает.
Да и по дате высылки Стеллы Натановны и ее матери мы сюда никак не попадаем. Я уже обращал ваше внимание на это.
Вот действующее законодательство в отношении ЧСИР, по состоянию на момент высылки (июнь 1937 года).
Уголовный кодекс РСФСР редакции 1926 года
Cтатья 58_1в. В случае побега или перелета за границу военнослужащего, совершеннолетние члены его семьи, если они чем-либо способствовали готовящейся или совершенной измене, или хотя бы знали о ней, но не довели об этом до сведения властей, караются - лишением свободы на срок от пяти до десяти лет с конфискацией всего имущества. Остальные совершеннолетние члены семьи изменника, совместно с ним проживавшие или находившиеся на его иждивении к моменту совершения преступления - подлежат лишению избирательных прав и ссылке в отдаленные районы Сибири на пять лет. [20 июля 1934 года (СУ N 30, ст.173)
Вот только Натан Исакович Лихтмахер не был военнослужащим. О чем вы прекрасно знаете. Так что никакими ЧСИР в строгом понимании этого термина мать и дочь Лихтмахер не были.
Почему же выслали Юлию Евгеньевну и Стеллу Натановну можно посмотреть у Рогинского.
23 мая 1937 г. Политбюро приняло постановление, согласно которому из Москвы, Ленинграда и Киева выселялись все, кто был на этот момент исключен из ВКП(б) за принадлежность к различным внутрипартийным оппозиционным группам и за «протаскивание враждебных взглядов в преподавании и в печати». Высылаются ли вместе с ними их семьи, в постановлении не сказано. Семьям, но не просто исключенных из партии, а уже арестованных и осужденных был посвящен отдельный пункт: «Все семьи троцкистов, зиновьевцев, правых, децистов и участников других антисоветских террористических и шпионских организаций, расстрелянных и осужденных к лишению свободы на сроки от 5[лет] и выше, v из Москвы, Ленинграда и Киева выселить в непромышленные районы Союза с прикреплением на жительство к определенным пунктам».3 Через три недели, 15 июня 1937 г., Ежов, во исполнение этого решения, утвердил специальную инструкцию по высылке. Высылка производилась не из трех, как в постановлении Политбюро, а из шести городов (прибавились Ростов, Таганрог и Сочи). Исключенные из ВКП(б) подлежали высылке теперь уже вместе с семьями; была обозначена и хронологическая точка отсчета для отбора высылаемых v высылались те, кого исключили после 1 декабря 1934 г. Наверное, та же дата относилась и к семьям осужденных, хотя впрямую в инструкции об этом не сказано; насчет них в точности была повторена формула из постановления Политбюро. В качестве мест высылки были названы республики Средней Азии, а также Башкирия, Красноярский край, Северная, Кировская, Оренбургская, Омская и Челябинская области. Выселение, за исключением нескольких специально оговоренных случаев, утверждалось начальниками местных управлений НКВД. После утверждения каждой семье давали 5 дней на сборы. К месту высылки семьи добирались самостоятельно. На всю операцию по выселению семей репрессированных, согласно инструкции, отводился месяц v с 25.06.37 по 25.07.37. Еще месяц должна была занять высылка исключенных из ВКП(б).
Так что (повторюсь) утверждение приведенное в вашей книге о том, что Стелла Натановна и ее мать были признаны ЧСИР, это яркий и ни чем не обоснованный ярлык, который вы прилепили с целью демонизации Советского строя. Написать, что их просто выслали из Москвы в Киргизию было не так ярко и страшно. Да и пассаж из книги про то, что их должны были отправить по этапу из той же серии. Это не подтверждается историками. Этому нет подтверждения в мемуарах самих высланных.
И после этого вы мне говорите о домыслах и передержках?
далее отказ сего господина комментировать детскую литературу. Я это комментировать не стану.
Не просто отказ, а с мотивировкой этого решения. Комментарии я не жду. Мотивировка там очень убедительная. Не думаю, что по ней нужны комментарии.
Что же до исторических форумов, то я писала повесть, основанную на реальных воспоминаниях, а не диссертацию и не собираюсь делать из неё список ссылок на источники
Золотые слова Ольга Константиновна. Если бы вы говорили об этом в своих интервью и выступлениях вопросов бы не было. Что это художественная книга основанная на воспоминаниях и представлениях 60+ летней женщины о произошедших с ней более 50 лет назад событиях. Вы же говорите следующее:
- Из того, что было в мемуарах, я кардинально не меняла ничего. Та история, которая есть там, - она вся подлинная.
...
а на мою долю выпала только огромная работа проверять факты, сопоставлять даты, потому что понятно, что Стелла писала все это по памяти.
...
Недавно, уже с опытом книги "Сахарный ребенок" у меня была встреча с читателями. барышня-пятиклассница сказала мне замечательную вещь: "Я думаю, что фантастику написать гораздо легче, чем такую книжку". Я спрашиваю: "Интересно, почему ты так думаешь?". Я-то не способна написать фантастическую повесть абсолютно никак. Олеся мне отвечает: "Ну, как же. Когда писатель придумывает фантастику, он может придумать все, что хочет. И как он в этом мире придумал, так там все и будет происходить. А здесь же ничего придумать нельзя, надо знать, как было на самом деле. А откуда вы знаете, как было, если вас тогда не было?" И вот тут у нас получился замечательный разговор про то, что такое историческая основа, работа с архивами, мемуарами.
Ольга Константиновна. Как же так?
Вы же сами в соседней теме написали буквально следующее:
Изучайте, если Вам больше нечем заняться. Я этим не занималась, т.к. архива, который оказался в моем распоряжении, мне было достаточно.
То есть при написании книги вы пользовались только мемуарами Стеллы Натановны, которым вы верите безоговорочно и ее рукописными выписками из дела отца и матери. Все. Зачем вы упоминаете архивы, посещать которые по вашим же словам у вас нет времени?
Ваше право оставаться при Ваших взглядах на историю, а моё - на моих.
Безусловно Ольга Константиновна. Вот только вы свои взгляды активно пропагандируете. Посредством встреч и интервью. Мои же взгляды, которые я выражаю посредством отзывов в интернете активно удаляются одним из ведущих интернет магазинов по продаже книг (66 раз только с начала этого года). Причем в качестве объяснения фигурирует исключительно требование издательства. В котором вы сейчас работаете. Приложите усилия для того, что бы это больше не повторялось? Если да (я буду вам очень признателен), то что помешало сделать это раньше?
22.02.2018
Ответить
Bookashka
Отличный разбор про ЧСИР, спасибо.
Я тоже уже не раз писала - если бы не повсеместное утверждение "все это было на самом деле", вопросов бы было гораздо меньше или вовсе не было.
23.02.2018
Ответить
Bookashka
А на основании чего можно предполагать, что он там был? автор же выше написала, что его не могло быть в Кара-Балте.
07.02.2018
Ответить
Bookashka
А во взрослом издании будут указаны источники, на основе которых составлена карта? А то я там вижу Подгорный лагерь, который к книге не имеет никакого отношения.
07.02.2018
Ответить
Olga Gromova
На ЭТОЙ карте Вы видите Подгорный лагерь?? Можно узнать, где? Я, например, его там не вижу и не размещала, ибо и не знаю точно, где он был. Некоторое время я полагала (и, да , говорила об этом на встречах), что это мог быть лагерь, который потом стал называться Подгорным. Но уж точно не размещала его на карте. А последний год, в связи с некоторыми моими разысканиями, я и в этом не уверена. Но однажды слушательница на одной из встреч сказала. мне, что она там росла в одном из сёл и эти курганы знает. Их и правда семь и за ними "была какая-то запретная зона, куда детям (в начале 50-х) ходить запрещали".
16.02.2018
Ответить
Bookashka
А что там лупой отмечено? как раз где Подгорный?
Курганы - не спорю, там вообще курганов много, как и во всей Средней Азии, это могильники. А запретная зона - как раз Горнорудный комбинат, это был целый городок, да, закрытый, номерной. И, разумеется, детям нечего делать близ урановых шахт. Только 50-е - вне наших интересов.
17.02.2018
Ответить
Olga Gromova
Таня, спасибо! Мне не очень хочется, честно говоря, доказывать, что я не верблюд, тем, кто жаждет уличить меня в неточности. Это может продолжаться до бесконечности и занимает кучу времени, которое у меня есть на что потратить. Я сейчас пишу об этом (хотя и без длинных таблиц по истории ИТЛ Подгорный) в комментариях к взрослому изданию "Сахарного" которое готовится к печати в середине года или осенью. Там будет много интересных подробностей, но ревнителей "исторической чистоты" это всё равно не убедит. А для юного читателя, думаю, не имеет особого значения, как именно назывался тот кусок степи, куда согнали женщин, - ИТЛ или как-то по-другому. Сомневаться в правдивости Стеллиной истории у меня нет повода: слишком много лет я слушала подробности этой жизни. Так сочинять невозможно.
07.02.2018
Ответить
Sergey Kuznetsov
Сомневаться в правдивости Стеллиной истории у меня нет повода: слишком много лет я слушала подробности этой жизни. Так сочинять невозможно.
Ольга Константиновна. Вы просто не понимаете природу человеческой памяти.
память - это не хранилище видеороликов с записью произошедших с человеком событий, а процесс вспоминания содержит в себе значительную долю реконструирования, воссоздания событий, в котором участвуют и мышление, и воображение, и наши убеждения, установки, и внешние влияния
Отсюда.
Память человека - не просто собрание всего, что с ним происходило в течение жизни, это нечто большее: воспоминания - это еще и то, что человек думал, что ему говорили, во что он верил. Наша сущность определяется нашей памятью, но нашу память определяет то, что мы из себя представляем и во что склонны верить. Создается впечатление, что мы перекраиваем свою память и в процессе этого становимся воплощением собственных фантазий.
Отсюда.
Память уступчива. Наша память зависит от нашей интерпретации фактов, а не от них самих. То, что мы помним, со временем изменяется. С изменением наших знаний и жизненного опыта меняется и наша память (Bartlett F. С, 1932). Она дополняется воспоминаниями о событиях, которых никогда не было, и напротив - мы забываем о других событиях, которые имели место. Часто люди не делают различий между собственными мыслями и тем, что происходит на самом деле. Не приходилось ли вам задаваться вопросом: «Действительно ли она это сказала или мне только показалось?» Когда вы в следующий раз будете принимать участие во встрече выпускников своей школы или колледжа, попробуйте вспомнить со своими старыми друзьями прошедшие времена. Возможно, вы удивитесь, обнаружив, что об одном и том же каждый из вас помнит по-разному и что каждый помнит нечто такое, что другие начисто забыли. Более того, каждый человек, участвовавший в каких-то событиях, но трактующий их по-своему, будет уверен, что его память вполне точна. Излишняя уверенность в надежности своей памяти - еще одна распространенная психологическая черта.
Отсюда.
20.02.2018
Ответить
Bookashka
"1. Действительно в этом месте был объект, который стал называться лагерем (ИТЛ "Подгорный") только в 1951 году. ДО этого начиная с 30-х годов, существовал объект под названием "строительство №612", а ранее он назывался каким-то другим номером."
Нет. Не так.
Все же есть на сайте Мемориала))
Начнем с Подгорного - он хотя бы в Киргизии - и дойдем до его начала.
http://old.memo.ru/history/nkvd/gulag/r3/r3-276.htm
Внизу странички ссылки на связанные с ним лагеря, так мы до начала и доберемся.
ПОДГОРНЫЙ ИТЛ
(Подгорное ЛО, Подгорлаг)
Время существования:
организован 14.05.53 (переименован из СТРОИТЕЛЬСТВА 612 И ИТЛ) {36};
закрыт 24.11.53 [1];
вновь организован 10.06.54 на базе существующих лаг. подр. при СУ 612 [2];
окончательно закрыт 09.03.56 (расп. 1837/Е - передан в ОИТК МВД Киргизской ССР) [3. Разд. 4. Л. 29].
Дислокация:
Киргизская ССР, Фрунзенская обл., с.Калининское {37}, [2];
г.Фрунзе [3. Разд. 1. Л. 3].
Адрес:
Киргизская ССР, Фрунзенская обл., с.Калининское, п/я ДД-16 {37}, [2];
г.Фрунзе, п/я 141-2 [3. Разд. 1. Л. 3];
г.Фрунзе, 25, п/я ДД-16 {1}.
По данным лит. дела Подгорлага, на 01.01.55 - 3531, из них 2 осужденных за к/р преступления
СТРОИТЕЛЬСТВО 612 И ИТЛ
(ИТЛ Строительства комбината № 11)
Время существования:
организован 04.05.51 [1]1;
закрыт 14.05.53 (переименован в ПОДГОРНЫЙ ИТЛ) {36}.
Дислокация:
Киргизская ССР, г.Кара-Балта [2. Л. 3];
с.Калининское Фрунзенской обл. [3. Разд. 1. Л. 3], {22}.
Адрес:
Фрунзенская обл., с.Калининское, п/я 16 [3. Разд. 1. Л. 3];
то же, п/я ДД-16 {22};
г.Фрунзе, п/я ДД-16 {1}.
ИТЛ выделен из СТРОИТЕЛЬСТВА 665 И ИТЛ в связи с увеличением объема работ
Численность:
01.10.51 - 1937, 01.01.52 - 2025, 01.01.53 - 3852 (УРО);
15.04.52 - 2229 [3. Разд. 3. Л. 1об.-5об.]3; В том числе 37 осужденных за к/р преступления.
15.04.53 - 3500 [3. Разд. 4. Л. 14].
СТРОИТЕЛЬСТВО 665 И ИТЛ
(ИТЛ и Строительство 665)
Время существования:
организован между 17.03.49 [1] и 15.04.49 [2] (переименован из СТРОИТЕЛЬСТВА 896 И ИТЛ)1;
закрыт 29.04.53 {35}.
Дислокация: Таджикская ССР, г.Ленинабад [3. Л. 3], {22}2.
Адрес:
Таджикская ССР, г.Ленинабад, п/я 325 [3. Л. 3];
п/я ВЩ-325 {22}3. Ряд лаг. подр. этого ИТЛ находился в 1952 г. в Узбекской ССР
Численность: На 01.04.52 - 2095, в том числе 7 осужденных за к/р преступления
СТРОИТЕЛЬСТВО 896 И ИТЛ
(ИТЛ Строительства 896)
Время существования:
организован 23.12.47 [1];
закрыт между 17.03.49 [2] и 15.04.49 [3] (переименован в СТРОИТЕЛЬСТВО 665 И ИТЛ)1.
Дислокация:
Таджикская ССР, г.Ленинабад [1], {19}.
Адрес: Таджикская ССР, г.Ленинабад, п/я 325 {19}2.
Производство:
обслуживание Стр-ва 896 [1], стр-во Ленинабадского горно-химического комб. {1}, комб. № 6 [4]3, продолжение стр-ва на Чирчикском электромех. комб. с 27.02.48 [5]4.
СТРОИТЕЛЬСТВО 883 И ИТЛ
(ИТЛ и Строительство 883, ИТЛ Строительства 883)
Время существования:
организован между 06.06.46 [1] и 09.09.46 [2]1;
закрыт 27.02.48 [3]2.
Дислокация:
Узбекская ССР, г.Чирчик {17}.
Адрес:
Узбекская ССР, г.Чирчик, п/я 8 {17}.
ИТЛ КОМБИНАТА № 6
Время существования:
организован не ранее 23.02.45 [1]1;
закрыт между 02.08.46 [2] и 31.10.46 {17}2.
Дислокация:
Таджикская ССР, г.Ленинабад [1].
Адрес:
Таджикская ССР, г.Ленинабад, п/я нет {15};
п/я 275 {17}3.
Комб. № 6 был создан конкретно для добычи и переработки урановых руд. Для первой атомной бомбы.
И это - начало той цепочки, которая привела к Подгорному ИТЛ.
Первый комбинат по производству уранового концентрата - «Комбинат № 6 НКВД СССР» в Таджикистане был основан в 1945 г.
«Востокредмет» (Ленинабадский горно-химический комбинат) - таджикское предприятие. Это первенец атомной промышленности СССР: из урана, добытого и обогащённого здесь, был запущен первый атомный реактор и сделана первая советскаяатомная бомба[1].
Комбинат расположен в окрестностях города Бустона Согдийской области Республики Таджикистан.
Комбинат был создан на базе завода «В» и Ленинабадского завода, которые находились в Чкаловске Таджикской ССР[2]. В конце 1944 года в соответствии с постановлением «О мероприятиях по обеспечению развития добычи и переработки урановых руд» эти предприятия были переданы Наркомцветметом в ведение НКВД СССР[2]. К запуску завода имеет отношение Постановление Государственного комитета обороны СССР 15 мая 1945 года, когда на близлежащих рудниках (Адрасманский, Майлисайский, Уйгурский, Тюя-Муюнский и Табошарский) к тому времени уже было добыто 18 тысяч тонн урановой руды. С момента создания предприятие называлось «Комбинат № 6 НКВД СССР».
1945 - момент создания. Здесь цепочка начинается, Подгорным ИТЛ - заканчивается.
И все это не имеет никакого отношения к Киргизии 1937 года.
ГУЛаг в том районе Киргизии начинался в Таджикистане. После войны. С конкретной целью - добыча урана для атомной бомбы. И работали в вышеуказанных лагерях в основном уголовники.
(Численность привела ту, где выделено «за контрреволюционные преступления»).
Продолжение следует.
05.02.2018
Ответить
Таня
я бы уже в этом лагере искала, как я вам писала
http://old.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-320.htm
здесь вообще нет никакой информации о дислокации этих множественных лагерей и главное их отделений ( как мы выяснили ранее на карте акмолинского отделения нет)
с учетом того что станция в киргизии была удобна как транспортный узел
и она упоминается в лагере другой республики Таджикской, (я вижу года) http://old.memo.ru/history/NKVD/GULAG/r3/r3-369.htm
т.е была практика лагерь подчиняется одной республике, а город или отделение лагеря совсем из другой.
п.с и не может быть такого, что до 34 года там был лагерь судя по справкам ниже, и в 40-х там был лагерь
а в период с 34 по 40 там был курорт для отдыхающих., поле разравняли и засеяли свеклой.
06.02.2018
Ответить
Olga Gromova
Да, Таня, Вы правы: подчиненность другой республике встречалась не раз. И это касалось не только точек, подчиненных напрямую Москве, но и вот такого "сопряжения" с другими республиками.
07.02.2018
Ответить
Bookashka
Извините, что вмешиваюсь... Речь вообще-то идет не о подчиненности, а о местонахождении.
07.02.2018
Ответить
Olga Gromova
Да, эту цепочку я знаю. Но это не значит, что не могло быть точек, подчиненных одной республике, но находящихся в другой. Так бывало, и не очень редко. У Соловецкого лагеря, например, были филиалы по всей стране, а писались Соловецкими.
07.02.2018
Ответить
Bookashka
Продолжу. Немного киргизской истории с географией.
Почему кажется маловероятным нахождение лагеря в Киргизии?
Потому что Киргизия тогда - это самые что ни на есть «задворки Российской Империи», край географии СССР, то самое место, где, может, телушка и полушка, да дорог перевоз.
С Россией не граничит, и до 1924г. добраться туда можно было только как Семенов-Тян-Шанский:
«...Доехал по железной дороге до Москвы и далее до Нижнего по шоссе, купил там тарантас казанской работы и поехал на почтовых по большому сибирскому тракту...» Маршрут путешествия пролегал через Барнаул, Семипалатинск, Копал в укрепление Верное - к подножью Заилийского Алатау».
Но и после появления железной дороги из России в Киргизию - через Казахстан или с юга, из Таджикистана - по горному Памирскому тракту.
С появлением ж/д в Киргизию пришла цивилизация, но, учитывая, что 90% территории - горы, лишь в северные районы.
Из Атласа СССР 1928г.:
Пути сообщения Киргизии развиты крайне недостаточно. Железная дорога, отчасти используемая Киргизией, представляет собой кружный путь, проходящий … главным образом, по территории Узбекистана и Казахстана…
Реки неудобны для судоходства. Оно существует лишь на озере Иссык-Куль в виде моторного баркаса и двух парусников. Помимо того имеются грунтовые дороги (шоссе нет) - колесные и вьючные, первые - преимущественно в равнинных частях, вторые - в горах. В течение 7‑месячного влажного периода последние в большинстве случаев непроходимы.
Промышленность находится в зачаточном состоянии. Залежи ископаемых в горных районах плохо исследованы и почти не подвергаются разработке (имеется лишь 5 угольных и 3 соляных копи), причина этого - отсутствие удобных путей сообщения.
Киргизия - страна преимущественно сельского хозяйства. Фабрично-заводская промышленность здесь отсутствует; кустарная - обслуживает только местные нужды.
Транспорт. Из-за горного рельефа развитие железнодорожного и трубопроводного транспорта ограничено. Протяженность железных дорог ок. 370 км.
Население Киргизии по переписи 1926 г. равно 993 тыс. чел., городское население - 121 тыс., т. е. 12%, сельское население - 872 тыс. Обитая в малодоступных горах, киргизы сохранили в чистоте как свой тип, так и уклад. … и до настоящего времени значительная часть их - кочевники. У кочевых киргиз сохранился сложный родовой строй, тесно связанный со всем укладом кочевой жизни.
Основной отраслью сельского хозяйства Киргизии является животноводство. Удельный вес последнего в общей продукции сельского хозяйства за 1926/27 г. составлял 48%. Здесь налицо максимум условий для успешного развития животноводства (альпийские луга, степные пространства). Основными сельскохозяйственными орудиями, распространенными в Киргизии для обработки земли, как и в других районах Средней Азии, являются омач и кетмень. Омач представляет собой первобытную соху.
Кооперативная торговля находится в зачаточном состоянии.
Народное образование в КАССР слабо развито.
Народное здравоохранение. В КАССР большим бедствием является распространение социальных болезней, поэтому развитие сети учреждений народного здравоохранения является задачей первостепенной важности. До революции было всего 6 больниц и 15 врачей, почти все были расположены в городах. В 1925/26 г. имелось 16 больниц и 63 врача.
Основными задачами культурно-хозяйственного развития Киргизии являются: более рациональное ведение скотоводческого хозяйства, введение улучшенных пород скота, надлежащая постановка ветеринарного дела и т. д. В области полеводства необходимо восстановление ирригационной системы и дальнейшее расширение площадей под хлопчатником. На фоне общего подъема сельского хозяйства должна быть развита промышленность, в особенности хлопкоочистительная и маслобойная. Для успешного осуществления указанных мероприятий нужно в первую очередь поднять культурный уровень основной массы населения киргиз.
Итак, к началу 30-х имелась малопроходимая территория без промышленности, без дорог, без медицины, без образования, без торговли, с допотопным сельским хозяйством. И все, что в 1928 планировалось - развивать это сельское хозяйство.
Строить? Так все, абсолютно все - стройматериалы, механизмы - надо было везти за тридевять земель. Производить - так же за тридевять земель вывозить. При том, что рядом и гораздо доступнее из России - Казахстан и Узбекистан.
И цифры 30-х годов это подтверждают.
Хлопок: Киргизия - 64 тыс. тонн, Узбекистан - 905,5.
Численность работников во всем несельскохозяйственном секторе народного хозяйства
Киргизия - 14тыс., Узбекистан - 113тыс., Казахстан - 117тыс.
В 1933г. в Киргизии было 6 хлопкотракторных центров и 3 сенотракторных, Узбекистан - 25 и 2, Казахстан - 11 и 21 и еще 31 зернотракторных. Сразу видна специализация республик.
Численность работников по отдельным республикам и областям (в тысячах) в 1931:
промышленность
строительство
просвещение
Казахстан
44,9
91,7
27,8
Киргизия
9,9
17,7
4,2
Узб. ССР и Таджикистан
55,9
92,5
30,9
Затраты на новое строительство в 1928-1933
Киргизия - 29,4 млн.руб., Крым - 175,9, Казахстан - 394,3, Узбекистан - 286,4, всего СССР - 9700.
Т.е. на Киргизию выделено было всего 0,3% - нет ничего, можно сказать.
План сдачи свёклы сахарной на 1933:
Киргизия - 100тыс ц, Московская обл - 768, Казахстан - 400, Украина - 98118.
Вот зачем растить в Киргизии много свеклы - тащить ее или сахар потом в Россию? Так рядышком Украина, и дороги есть…
«Весьма интенсивный рост лесопиления на Сев. Кавказе, в Казакской, Бурято-Монгольской, Якутской, и Киргизской автономных республиках и в среднеазиатских союзных республиках не дает существенно заметных количеств в абсолютных цифрах. На этих территориях лесопиление только возникает и имеет в виду удовлетворение лишь местных нужд и местные же ресурсы древесного сырья». Судя по цифрам, с хлопком. Свеклой и всем остальным - аналогично, только для себя.
ГРАМОТНОСТЬ НАСЕЛЕНИЯ процент грамотных в возрасте 9 - 49 лет)
1897 г.
1926 г.
1939 г.
1959 г.
РСФСР
29,6
60,9
89,7
98,5
Казахская ССР
8,1
25,2
83,6
96,9
Грузинская ССР
23,6
53,0
89,3
99,0
Азербайджанская ССР
9,2
28,2
82,8
97,3
Киргизская ССР
3,1
16,5
79,8
98,0
Вот с грамотностью разобрались, это да. Самую малограмотную республику подтянули до общего уровня. Как и собирались в 1928г.
Численность научных работников в 1939:
Киргизы - 40человек, узбеки - 500, казахи - 300. Академия наук появилась в Киргизии позже, чем в других республиках - только в 1954.
Книг на киргизском не выпускалось, библиотек и музеев не было.
(Все данные - из архивных документов, выложенных на Истмате).
В 30-е годы, как и планировалось, развивали культуру, медицину, проводили коллективизацию, немного механизировали сельское хозяйство. Ничего существенного не строили, только заводы для переработки местного сырья. Оно и понятно - ни дорог, ни электричества, ни стройматериалов,ни специалистов. Для того же, что было сделано, хватало местных и переселенцев.
Расцвет Киргизии пришелся уже на 1961-1985. Добыча цветных металлов началась в 1941, в 30-е добывали только уголь, ну так его много где добывали. И никак не находится ничего, что потребовало в конце 30-х большого количества рабочих рук. Понятно, для чего такие руки потребовались в Казахстане и Узбекистане. А в Киргизии все существенное построено уже после войны.
12.02.2018
Ответить
Bookashka
Ну и, собственно, то, что первое бросилось в глаза и вызвало интерес к лагерю из книги.
По книге лагерь строили ссыльные женщины. Это, как минимум, нелогично и нерентабельно - строить лагерь силами женщин при том, что обычно сами заключенные и были первостроителями и объектов, и собственного жилья. Да и не только заключенные. Первостроители - они первые прибывали в «чисто поле», размещались, как правило, в палатках, и начинали строить.
Начинать строительство пришлось с нуля, на голом месте. К приезду строителей жилье подготовлено не было. Имеющиеся в наличии 49 крестьянских домов села Пермского могли принять лишь незначительную часть приехавших людей, поэтому в первый же день началось сооружение временного жилья. Ими стали землянки, брезентовые палатки, плетенные из кустарника бараки, шалаши. Дорог не было, постройка шалашей производилась путем подноски всего материала с реки и из леса вручную. На 15 августа 1932 г. для строительства имелся лишь неутвержденный вариант генерального плана завода без размеров на чертеже и привязки к месту.
В 1932 г. село Пермское переименовано в Комсомольск-на-Амуре и ему был присвоен статус города.
http://www.kmslib.ru/kraevedenie/istoriya-komsomolska-na-amure
Дальстрой
http://istmat.info/files/uploads/57102/dalstroy_i_sevvostlag_v_cifrah_i_dokumentah_-_1._2002.pdf
Летом того же 1935 года в Норильск прибыли первые заключенные. Они жили в палатках и сами строили себе бараки, ограждая их по периметру колючей проволокой.
https://norillag.wordpress.com/tag/гулаг/
Все началось с подготовительных работ. Был построен жилой поселок и лагерь для заключенных непосредственно в самом Мраморном ущелье. Лагерь был по периметру огорожен рядами колючей проволоки, как положено со сторожевыми вышками. Сделано это было в невероятно короткие сроки. Но до того момента, когда были срублены бараки, заключенные жили в палатках отапливаемых печами буржуйками.
http://www.proza.ru/2013/07/26/575
А по книге, получается, к приезду заключенных всё было готово. Что же за заключенные такие, что их нельзя было «напрячь» строительством? ВИП-персоны? А учитывая, что дело было летом и на юге, и даже в палатках не замерзнешь - то просто королевские особы какие-то….
Секретный лагерь для таинственных персон.
Летом того же 1935 года в Норильск прибыли первые заключенные. Они жили в палатках и сами строили себе бараки, ограждая их по периметру колючей проволокой.
https://norillag.wordpress.com/tag/гулаг/
Все началось с подготовительных работ. Был построен жилой поселок и лагерь для заключенных непосредственно в самом Мраморном ущелье. Лагерь был по периметру огорожен рядами колючей проволоки, как положено со сторожевыми вышками. Сделано это было в невероятно короткие сроки. Но до того момента, когда были срублены бараки, заключенные жили в палатках отапливаемых печами буржуйками.
http://www.proza.ru/2013/07/26/575
А по книге, получается, к приезду заключенных всё было готово. Что же за заключенные такие, что их нельзя было «напрячь» строительством? ВИП-персоны? А учитывая, что дело было летом и на юге, и даже в палатках не замерзнешь - то просто королевские особы какие-то….
Секретный лагерь для таинственных персон.
14.02.2018
Ответить
herrero
Да нет же. Тренировочный лагерь. По отработке ударов по лицу...
Обратите внимание, что там даже медсанчасть есть. Есть бараки в рабочей зоне. Только зачем в рабочей зоне бараки? Производственная площадка? А вот нет никаких данных о крупном производстве в том районе. При этом судя по описанию это какой то огромный лагерь. Та же Петкевич пишет так:
Селение Джангиджир обошли стороной, оно осталось слева. Перед нами замаячили огороженные рядами проволоки два больших барака с парой подсобных помещений. То была зона. На четырех вышках по ее углам прохаживались с автоматами охранники.
А вот как пишет в своей книге Ольга Константиновна:
На территории - ряды строящихся бараков и несколько готовых, пустых. В них не живут - это рабочая зона.
Огромный, не фигурирующий в архивных документах, жутко секретный лагерь. В который нагнали кучу женщин с детьми. Дети болтались по лагерю не зная чем заняться. Женщины низкоквалифицированную работу делали. А через два месяца их выгнали. И никто никому. Даже в мемуарах. Кроме Стеллы Натановны. Удивительно просто
14.02.2018
Ответить
Bookashka
Удивительно еще и то, что ребенок столько запомнил. Ну ладно имена, места - это могло быть рассказано матерью позже и записано. Но свои мысли, чувства, да еще и тех моментов, которые происходили без присутствия взрослых - например, разговор с Арсентьевым.
Перечитала кучу статей про детскую память - может, думаю, бывает такое. Нет, специалисты говорят - детские воспоминания обрывочны, размыты, в основном отдельные моменты или ощущения.
14.02.2018
Ответить
herrero
Она ничего и не запоминала. Это реконструкция. Я приведу отрывок из одной своей рецензии...
Исторические события нашей славной и трагической истории описываются конечно же не глазами маленького ребенка, а 60+летней (если кто вдруг не знает, то память это не буквальное восстановление когда-то записанной в мозг информации, а ее реконструкция, на которую очень сильно влияют текущие шаблоны и установки, приобретенные в том числе после произошедших событий / подробнее тут - http://www.felicidad.ru/2014/05/blog-post_6628.html и тут - Стеллой Натановной Лихтмахер.
С учетом того, что Стелла Натановна была сотрудницей Мемориала странно было бы думать, что ее восприятие прошедших событий могло быть другим.
Тут есть интересный пример. Заключенные АЛЖИРа, о котором в обсуждении активно вспоминала Таня, рассказывают об ужасах заключения и в то же время с большой теплотой вспоминают начальника лагеря Сергея Васильевича Баринова, благодаря его за то, что он делал для женщин и детей руководимого им лагеря. Так не бывает. Как говорится вы или крестик снимите или трусы оденьте.
15.02.2018
Ответить
Bookashka
"2. Более того, ряд исследователей подтверждают, что существовали т.наз. негласные лагеря, т.е нелегальные по сути. Они создавались для каких-то нужд строительства или временной разработки чего-либо. Например, мне рассказывала одна женщина (тоже ЧСИР), что её, сосланную (! -не приговоренную к лагерю) куда-то в Северный Казахстан, отправили вместе с сотней других ссыльных на раскапывание какого-то карьера то ли для добычи песка, то ли чего-то вроде этого, возле строящегося кирпичного завода."
Пожалуйста, ссылки на исследования.
Временные лагеря, для решения каких-то локальных задач, были, в основном во время войны, они известны. Но Вы же пишете о том, что построили капитальный лагерь, "ряд бараков".
И что же такое строили в тех краях в 30-е?
Вот то, что построено в Кара-Балте (ну раз уж мы Подгорный и 612 обсуждаем) за все время ее существования:
ИСТОРИЯ. ХРОНОЛОГИЯ КАРА-БАЛТЫ
1825 г. - восстановление крепости Карабалта посланцами Кокандского ханства;
-в селение Карабалта приезжают переселенцы из России, Украины; 1
870-80 гг. - появление первых двух церковно-приходских школ;
1907 г. -открывается первая больница;
1918 г., октябрь - в Карабалта создается земельно-водный комитет;
1924 г., август - открытие железнодорожной ветви от ст. Луговая до станции Пишпек и станции Карабалта;
1927. г., 31 октября - организован Калининский (Жайылский) район;
1928 г. -начал работать "Заготзерно" (будущ. ГП "Буудай Карабалта");
1930-40 гг. - строительство автодороги Карабалта - Суусамыр;
1932 г. - создание Центральной районной библиотеки; - начала работать артель "Красный Октябрь" (будущ. АО "Десерт" );
1933 г., - 8 марта - пробный пуск сахарного завода; - построена первая пекарня; - начала выходить в свет газета Калининского района Колхозный труд" или "Колхоз эмгеки"- будущая "Трудовая слава" или "Новое время";
1935 г.- создан Карабалтинский районный архив; - построена первая электростанция; - построен Карабалтинский сахарный комбинат;
1937 г. - Карабалта преобразован в ПГТ;
1938 г. - построена СШ № 2;
1939 г., июнь - образован райвоенкомат;
1945 - основана Карабалтинская типография; -открыт Карабалтийский кулинарный техникум;
1952 г. - создан АРЗ; - начало работать Монтажное управление А-47 (буд. АО "АРЗ");
1952-53 г. - открыт фельдшерский пункт будущей ЦСМЧ КИРК;
1953 г. - открыта СШ № 6 (нынешняя школа-гимназия № 6);
1954 г. - создано СУ-4; - Введена в строй Калининская электростанция; - ноябрь - создание автотранспортного предприятия - нынешн. АО "ПАТП";
1955 г.- открытие СШ № 7; введена в работу ТЭЦ верхней зоны; - начало становления ЦЛ КИПиА 1956 г. - построен СК "Манас" (стадион, спортзал, открытый плавательный бассейн 50 м);<>br - сдан в эксплуатацию ДК им. Ленина; - образовано коммунальное хозяйство;
1957 г.- открытие школы-интерната для детей шахтеров и для детей чабанов с отдаленных пастбищ Суусамыра и Кенес-Анархая.
1958 г. декабрь - создан ТУ-4 (будущий ПЛ 105); - ноябрь- создан ПТУ № 7 (будущий ПЛ № 102); - построен интернат им. Макаренко (будущая школа-лицей №1О им. Макаренко);
1959 г. - сдана в эксплуатацию СШ № 8;
1960 г., 1 августа - образован ЗСИ; - организован районный комитет Общества Красного Полумесяца;
1961 г. - построен районный ДК; - открыто музыкальное училище;
1962 г. - организована межрайонная ветеринарная лаборатория;
1963 г. - построено здание райбольницы;
1964 г., октябрь - создана Калининская газовая контора; - закончено строительство СШ им. Шопокова;
1965 г., июль - сварено первое пиво пивзавода, завод принят Госкомиссией; - образована Калининская машиносчетная станция (статкомитет);
1966 г. 1 декабря - образована Калининская хозрасчетная группа - будущее управление архитектуры и строительства; - построено здание СШ № 5;
1967 г. создано предприятие "Радиотехника";
1972 г. - построен элеватор комбината хлебопродуктов(будущ. ГП "Буудай Карабалта"). Открытие комбината хлебопродуктов.
1975 г., 9 сентября - Указом Президиума Верховного Совета Киргизской ССР Карабалта присвоен статус города; - на базе сахзавода и колхоза "Серп и Молот" создано первое в республике агропром ышленное объединение "Агросахсвеклопром "; - октябрь - отдел ЗАГС переместился в специальное помещение на 1 этаже жилого дома, где находится и поныне;
1976 г. - построен к/т "Жаштык"; - открытие Центра занятости Населения;
1980 г. 14 января - организовано Карабалтинское управление водопроводно-канализационного хозяйства; 1982 г. - сданы в эксплуатацию сети природного газа;
1983 г. - пуск первой очереди Карабалтинского коврового комбината; - пуск новой координатной телефонной станции на 6000 номеров;
1987 г., 9 мая - установлен мемориальный памятник землякам, погибшим в годы Великой Отечественной войны; - образование службы "Милосердие" по обслуживанию одиноких престарелых граждан города при Красном Полумесяце;
1990 г. - создано МП "КВТ" на базе участка Межхозяйственной СПМК-4 "Киргизмонтажсельстрой"; - организован "Совет ветеранов Афганистана";
1991 г. январь - организована Чуйская область, в состав которой вошел город Карабалта; - открытие Дома детского творчества; - школа № 4 переведена в новое здание, построенное рядом; 1992 г. - основано АО "Бакай"; - образована Карабалтинская таможенная инспекция; - 4 сентября - пуск СП "Китлап", получение первой продукции; - на гидрометаллургическом заводе открыт цех по очищению золотоносных концентратов и получению чистого золота; - открытие Дома Престарелых с сестринским уходом при содействии районного общества Красного Полумесяца; 1993 г. - организована служба налоговой полиции;
1996 г., июль - открыт Жай. Филиал АООТ РСК;
1997 г. - открыт детский приют и детский кризисный центр с временным пребыванием брошенных детей;
1998 г. - реструктуризация газового хозяйства и образование двух баз: базы природного и базы сжиженного газа;
1999 г., 22 октября - создано АООТ "Азем Килем";
2000 г., 1 апреля - отделение спиртового завода от АО "Бакай" в связи с объявлением его государственным предприятием, образование ГП "Карабалтинский спиртовый завод".
https://ok.ru/karabaltaa/topic/64057509077193
И что, целый лагерь, да так срочно, что привлекли женщин, организовали для того, чтобы построить здание поселковой школы?)) А да, еще дорогу там строили - 100 км грунтовки за 10 лет. Самое главное, что там было построено до войны и они до сих пор им гордятся - сахарный завод. И так - по всей Киргизии.
Уголь еще добывали, но то -- на юге.
Там электрификацию-то нормальную сделали только в 70-80-е, вообще расцвет промышленности пришелся 1960-1985. И заметили, что то, что строилось ГУЛагом, в списке нет? потому что это был другой Кара-Балты - номерные заводы, закрытый город, созданный специально для строительства и обслуживания объектов атомной промышленности. Но это после войны.
А до войны там только-только что-то начало шевелиться, кроме угля - полностью с/х страна. А почему?
А потому что - Киргизия.
06.02.2018
Ответить
Таня
вы можете сколько угодно приводить офиц версии истории этого города. я читала к примеру что тот сах завод строили узники. а сах заводу нужен еще и совхоз
и я вам писала из истории лагерей соседней республики , что станция кара балты была удобным транспортным узлом и для мелиорации и др индустриальных прокект-строительства горного комбината
как и многие производства в период индустриализации.
ссылок прямых не найду, город маленьких, в настоящее время загибается, там не нужна эта история.
06.02.2018
Ответить
Bookashka
Ссылок не найду - разумеется))
НО! даже если тот завод и строили узники, то построен-то он был в 1933.
А речь идет, напоминаю еще раз про книгу, про узников 1937 года, для которых, судя по книге, и строили лагерь опять же в 1937 году - тогда, когда завод уже вовсю работал.
А совхозы там и до этого были, совхозы не строили, их организовывали на имеющихся землях из имеющихся хозяйств.
Про горный комбинат тоже напомню - не ранее 1945 года.
07.02.2018
Ответить
Таня
какие хозяйства в киргизии в 30-года? степи и кочевники с низкой плотностью населения, которые не ведут оседлый образ жизни
совхозы на основе колхозов, до этого с. х колонии
они сами по доброй воле свеклу сахарную не выращивали
Пусть для вас с 34 по 40 годы там был рай. я спорить об одном и том же уже не хочу
08.02.2018
Ответить
Bookashka
Степи - степей там около 10% всего-то.
Хозяйства - хозяйственные аулы, и кочевые общины.
"Теперешние хозяйственные аулы представляют переходную форму от чисто кочевых ячеек к оседлым поселениям. Чаще всего на ряду с кочующими хозяйствами они включают и вполне оседлые. Размеры аулов невелики (в среднем около 200 душ обоего пола). Группа соседних аулов составляет общину по признакам родства, общего кочевого пути с зимовок на летние пастбища и обратно, общего пользования и фактического владения важнейшими угодьями и близости зимовок". (Атлас СССР, 1928г.)
Про свеклу не встречала, а вот пшеница, виноград, мак, шелковица и проч. - вполне по доброй воле.
Рай? ну что Вы)) где-где - но не в Киргизии. Туда цивилизация-то пришла лишь в 1924. Та же Кара-Балта была электрифицирована только в 1954г.
10.02.2018
Ответить
Olga Gromova
Уважаемая Bookashka! Вы не слишком внимательно читали и слишком увлечены обличительным пафосом, чтобы быть точной! Лагерь, о котором писала Стелла, находился НЕ в КараБалты, а довольно далеко. Если считать, что После лагеря Эля с Мамой ходили по тому же Калининскому району в поисках работы, и попали к Савелию в Вознесеновку, которая не так чтобы совсем рядом с Кара-Балты, это значит, что от лагеря до К-Б могло быть километров 10, не меньше. (Вспомните - отпущенных из лагеря везли в К-Б на станцию. В тогдашних условиях 2-3 км - не повод везти . И уж точно лагерь не мог быть в поселке у ж-д станции. И - да, верно, - сахарный завод там был до войны и все окрестные совхозы на него работали. Но это опять же не означает, что лагеря в степи быть не могло.
И это НЕ доказывает, что лагеря в степи между Кара-Балты, Вознесеновкой и Эфироносом не было. Впрочем, в такой тональности я вообще предпочитаю не спорить. Извините. Или мы будем вдумчиво смотреть на все факты и сопоставлять, а не категорически утверждать, что раз Вы этого не знаете, значит - не было, или я из этой дискуссии уйду и - воля Ваша думать что угодно.
07.02.2018
Ответить
Bookashka
Уважаемая Ольга!
Вы не слишком внимательно читаете свои собственные комментарии))
Это же Вы, а я не я, написали выше:
"1. Действительно в этом месте был объект, который стал называться лагерем (ИТЛ "Подгорный") только в 1951 году. ДО этого начиная с 30-х годов, существовал объект под названием "строительство №612", а ранее он назывался каким-то другим номером".
А 612 - это как раз Кара-Балты. Ну, Кара-Балты так Кара- Балты, посмотрели, что там было... да только это "было" совсем не с 30-х, и как Вы же сами теперь утверждаете, "И уж точно лагерь не мог быть в поселке у ж-д станции".
В связи со всем этим и помня, что "612-Подгорный" построили именно в Кара-Балте, именно у станции комбинат+закрытый город, утверждение, что Подгорный имеет какое-то отношение к книге, можно считать несостоятельным.
Правда, Таня там ниже опять про Кара-Балту вспоминает, но, тут я с Вами согласна - Кара-Балта вместе с послевоенным Подгорным совсем ни при чем.
"- сахарный завод там был до войны и все окрестные совхозы на него работали" - а что же, на Кантский сахарный не работали? А третий сахарный тогда зачем стали строить там, если все шло на Кара-Балтинский? Это были довольно-таки небольшие заводы, если что. Кара-Балтинский даже в поздние годы СССР давал меньше 500 т в год при средней для советских заводов 3000 тонн с хвостиком.
В какой тональности, простите? Я что, употребляю обсценную лексику или уничижительные термины? Я как раз в основном и привожу сухие цыферки и факты, отвечая на вопросы и цитаты из книги.
07.02.2018
Ответить
Bookashka
"Вспомните - отпущенных из лагеря везли в К-Б на станцию".
Помню-помню, там еще один интересный момент в книге был:
"Село Калининское раньше называлось по-киргизски Кара-Балты[6]; теперь это название сохранилось только у посёлка при железнодорожной станции. Всем ссыльным нужно было добираться до этой станции и ехать дальше. Женщины с детьми разъезжались к местам ссылки по всей Киргизии".
Ехать дальше они могли максимум 30км - до станции Каинды, дальше все, станций нет (смотрела атлас СССР 1987г. и современную карту), дальше граница. А уж "по всей Киргизии" - совсем смело, вся ж/д в Киргизии захватывает маааленькую южную часть страны. Там в годы позднего СССР еще построили пару отходящих веток, и теперь все внутреннее сообщение - четыре поезда по 3 вагона, которые ездят по окрестностям Бишкека - на Рыбачье, Токмок, Мерке и Кара-Балта.
Непонятно, зачем их везли на ту ж/д станцию, некуда им было оттуда ехать, не было там нормальных дорог, нет и уже не будет.
07.02.2018
Ответить
Ольга
А мне книга понравилась, дочери(на момент чтения ей было 10- лет) - тоже. И ценна она, на мой взгляд, не тем, что рассказывает о репрессиях. Это ведь книга прежде всего о стойкости, об умении оставаться человеком даже в самые трудные моменты жизни.
19.04.2017
Ответить
Таня
скорее надо бы купить книгу. а то еще сожгут тираж. (читала в электронке), понравилась, куплю дочери
19.04.2017
Ответить
Нейсти 
и как вам там лесбиянок и геев не пропагандируют? у меня тоже лежит в отложенных
и как вам там лесбиянок и геев не пропагандируют? у меня тоже лежит в отложенных
19.04.2017
Ответить
Нейсти
это очень интересно, прочитала статью и о соросе, масса вопросов возникает Страшно детям книги покупать на самом деле))
19.04.2017
Ответить
Алина
мне не показалось, что книга детская, хотя именно так преподносится. Каких-то откровений тоже я из нее не получила. В принципе, почитать было интересно, но и все на этом. Перечитывать желания особого нет. Хотя конечно, трагедия семьи в ней описана. Ощущения "сильной" книги нет.
19.04.2017
Ответить
Bookashka
Только давайте, пожалуйста, без развития темы - она вне тематики сообщества, не хочу нарушать правила.
"Инициатор всегда оплачивает свою инициативу".
"Хочешь победить врага - воспитай его детей".
Перевирание отечественной истории в постсоветской России началось с учебников, изданных при поддержке Сороса. Мой ребенок как раз по ним учился. Достаточно того, как там была изложена история Великой Отечественной. Коли-бундестаги родом оттуда.
08.02.2018
Ответить