Войти

«С таким рубцом рожать нельзя»

Лучший ответ

"вынашивать ребёнка впоследствии собираюсь дико (без каких-либо наблюдений и анализов) и рожать вольно (без медицинского персонала)"

Обещать, как известно, не значит жениться)). Скорее всего к моменту, когда ситуация коснется лично вас, мозг быстро встанет на место и ни умирать, ни рисковать ребенком вы не захотите

2
2 д
Amaranta B, Упомянутый в статье личный мой выбор - именно личный выбор, а не рекомендация другим женщинам поступать так же. Статья не об этом. Её предмет - данные о прогностической ценности измерения толщины рубца и обоснованности принятия на основании этого показателя решений о способе родоразрешения. Если у Вас есть исследования, противоречащие приведённым данным, я с интересом с ними ознакомлюсь.
0
2 д
Tatiana Back to the Woman Within, это безумие. Если вы ничего не будете знать о состоянии плода, вы можете убить того, кто в противном случае имел бы все шансы на здоровую жизнь. И я лично знаю такую историю. Ради того, чтоб почесать какие-то свои комплексы рисковать ребенком это ненормально.

У меня есть исследование о том, что самый безопасный способ родов - ПКС. И это при нормальной беременности и без риска в виде рубца. Хотите?

0
1 д
Amaranta B, да, конечно. Если это исследование, опубликованное в рецензируемом научном издании, дайте, пожалуйста, ссылку или DOI. С интересом ознакомлюсь.
0
1 д
Tatiana Back to the Woman Within, пожалуйста

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33941522/

0
1 д
Amaranta B, Спасибо за ссылку. Я внимательно ознакомлюсь с исследованием и отвечу Вам после.
0
1 д
Amaranta B, Спасибо за исследование. Я с ним ознакомилась. Оно действительно интересное, и я совершенно не вижу необходимости спорить с полученными авторами результатами.

Но прежде всего я обратила внимание на одну довольно существенную для нашего разговора деталь: это исследование предметно не относится к тому, о чём писала я. Женщины с предыдущим кесаревым сечением были исключены из исследуемой когорты. То есть результаты этой работы ничего не говорят нам об исходах последующих родов после кесарева и не позволяют делать выводы именно в отношении этой группы женщин.

Поэтому после прочтения у меня возник скорее встречный вопрос: что именно в этом исследовании, по вашему мнению, опровергает то, о чём писала я?

При этом само исследование действительно интересно. Авторы сравнивали planned cesarean delivery on maternal request с planned vaginal delivery у женщин с беременностью низкого риска и обнаружили меньший риск совокупности краткосрочных неблагоприятных исходов в группе запланированного кесарева по желанию женщины. Авторы при этом говорят именно о краткосрочных исходах и отдельно указывают на необходимость дальнейшего изучения долгосрочных последствий.

Я не вижу никакой необходимости отрицать эти результаты. Более того, для меня они являются частью той самой информации, к которой женщина должна иметь доступ.

Если женщина, понимая преимущества и риски разных вариантов, выбирает плановое кесарево без медицинских показаний - это её выбор. Точно так же, как её выбором остаётся решение о вагинальных родах, в том числе после предыдущего кесарева, если она, получив информацию о рисках и возможных исходах, принимает именно такое решение.

Мне кажется, здесь смешиваются две совершенно разные вещи: информация о риске и право определять, какой риск другой взрослый человек имеет право принять.

Исследование может дать нам данные. Врач может объяснить их. Женщина может учитывать их при принятии решения. Но ни исследование, ни врач, ни психолог не могут определить вместо неё её ценности, приоритеты и тот уровень риска, который приемлем лично для неё.

И мне не требуется отрицать физиологию, медицину или результаты исследований, чтобы говорить о том, чего конкретное исследование не изучало.

Поэтому задам вопрос снова: какое именно утверждение из моего текста вы считаете опровергнутым этой работой?

0
1 д
Tatiana Back to the Woman Within, вот именно, они сразу исключили тех, у кого риск при последующих ЕР был выше, то есть женщин с предыдущим КС. Если уж даже при отсутствии показаний ПКС безопаснее, то очевидно, что для женщин с рубцом на матке оно тем более безопаснее. Поэтому нет даже смысла выяснять, что там именно с рубцом, если женщине нужен наиболее безопасный вариант и она не планирует много детей, то надо делать ПКС.

Ещё у вас есть странная фраза "Но статистическая ассоциация на уровне группы совершенно не равна индивидуальному прогнозу «У этой женщины матка выдержит роды, а у этой нет.»"

Это то же самое, что написать "действительно, пьяный водитель чаще становится виновником аварии. Но статистическая ассоциация на уровне группы совершенно не равна индивидуальному прогнозу «этот пьяный устроит аварию, а этот благополучно доберётся до дома»"

0
1 д
Amaranta B, Вы пишете: «Вот именно, сразу исключили», а затем делаете вывод, что при наличии рубца ПКС «очевидно» будет ещё безопаснее. Но само исключение какой-либо группы из исследования не является свидетельством того, каким будет результат именно для этой группы. Критерии исключения определяют границы исследуемой популяции, а не исходы в той популяции, которую авторы не изучали.

Возможно, Вам действительно представляется очевидным, что полученный результат можно перенести и на женщин с рубцом. Но это уже Ваша собственная экстраполяция результатов исследования, а не вывод его авторов. Чтобы говорить о сравнительных рисках родоразрешения после предыдущего кесарева, необходимо исследовать именно эту популяцию - что и было сделано в исследованиях, которые я изучала и на которые опиралась при написании своей статьи.

Именно поэтому мне кажется важным обсуждать вопрос родов с рубцом на основании данных, полученных при изучении женщин с рубцом, а не переносить на них выводы исследования, из которого они были исключены.

Аналогию с пьяным водителем я всё же не стала бы проводить. Пьяное вождение - правонарушение. А женщина, выбирающая способ родоразрешения, не совершает ничего противоправного и не выбирает между опасностью и безопасностью. Она выбирает между двумя путями, у КАЖДОГО из которых есть свои риски - и для неё, и для ребёнка. И, наверное, именно поэтому так важно не выбирать этот путь за неё и не предлагать ей только один из вариантов, как единственно верный.

И именно в этом была основная мысль моей статьи. Не доказать женщине, что риска нет. И не решить за неё, какой риск она должна считать приемлемым. А дать взрослой женщине возможность увидеть имеющиеся данные, риски обоих путей и границы того, что мы действительно способны предсказать, - и самой сделать осознанный выбор, а не передавать право этого выбора кому-либо ещё.

И я благодарю Вас за такую включённость в разговор. Наверное, сама сила отклика на эту статью лучше всего показывает, насколько эта тема живая и насколько важно о ней говорить.

0
1 д
Tatiana Back to the Woman Within, а что вам тут не очевидно, вы не понимаете, что у женщин с рубцом риски точно не ниже, чем у женщин без него? После 1 кесарева возможны осложнения, это не так часто бывает, но факт.

Ну нет, аналогия с пьяным водителем вполне логичная. У трезвого тоже риски не нулевые. У пьяного они объективно выше. У группы, которую вы упоминаете, они тоже выше, причём вы сами об этом пишете что не так со сравнением?

0
1 д
Amaranta B, Мне кажется, мы сейчас говорим уже о разных вещах. Я нигде не утверждала, что риски у женщины с рубцом такие же, как у женщины без него. Наличие предыдущего кесарева действительно связано с определёнными дополнительными рисками - это в моей статье как раз не отрицается. Вы это тоже прочитали.

Вопрос, который я разбирала, другой: позволяет ли наличие статистически повышенного риска, а тем более конкретное измерение толщины рубца, достоверно предсказать исход у конкретной женщины - и на этом основании решить за неё, каким способом ей следует рожать?

И именно здесь аналогия с пьяным водителем для меня заканчивается. Пьяное вождение запрещено законом. Роды после кесарева правонарушением не являются. Это один из возможных вариантов родоразрешения со своим профилем рисков. Повторное кесарево - другой вариант, и у него тоже есть свой профиль рисков. Это не выбор между «риском» и «безопасностью». Это выбор между разными рисками и возможными последствиями.

Поэтому вопрос для меня никогда не состоял в том, существует ли риск. Конечно, существует. Вопрос в другом: кто, располагая информацией об этих рисках, имеет право определить, какой из них приемлем для конкретной женщины?

Из статьи, в которой я говорю о границах прогностической ценности измерения рубца и о праве женщины принимать информированное решение, Вы услышали призыв к «безумию», «риску ребёнком» и едва ли не предложение всем женщинам рожать определённым образом. Но ведь ничего этого я не писала.

Возможно, сама разница между тем, что было написано, и тем, что Вы в этом услышали, говорит о том, насколько непростой и эмоционально значимой является для Вас эта тема. И я отношусь к этому с уважением.

Думаю, именно здесь и проходит основное различие наших взглядов. Вы исходите из того, что кесарево - самый безопасный способ родов и потому выбор представляется Вам очевидным. Я же не считаю, что существует один универсально «правильный» выбор, который можно сделать за каждую женщину. Я считаю, что взрослая женщина, получив полную информацию об обоих вариантах, их рисках и возможных последствиях, имеет право сама определить, какой путь приемлем именно для неё.

0
1 д
Tatiana Back to the Woman Within, "позволяет ли наличие статистически повышенного риска, а тем более конкретное измерение толщины рубца, достоверно предсказать исход у конкретной женщины"

Наличие алкоголя в крови тоже не позволяет достоверно предсказать исход поездки конкретного водителя. Если риск выше, то он выше, вы сами это признаете.

Не наблюдаться во время беременности и рожать дома, тем более после КС, тем более не наблюдаясь во время беременности это безумие, да

0
23 ч
Amaranta B, именно. Вы сейчас сами очень точно сформулировали то, о чём я говорю: наличие фактора, статистически повышающего риск, не позволяет достоверно предсказать исход у конкретного человека. Собственно, об этом и был приведённый Вами фрагмент моей статьи.

А дальше мы действительно переходим уже в другую плоскость. Вы называете определённый выбор женщины «безумием». То есть вопрос уже не в существовании риска - его никто не отрицает, - а в том, кто вправе определить, какой выбор для другой женщины является допустимым.

И вот здесь, пожалуй, находится наше главное расхождение. Для меня уважение к выбору женщины не означает, что любой её выбор я должна разделять или считать одинаково обоснованным. Но я признаю за взрослой женщиной право самой принимать решение относительно своих родов, располагая информацией о рисках и возможных последствиях.

И Ваше право я признаю точно так же. Если для Вас плановое кесарево является наиболее безопасным и единственно приемлемым вариантом, я совершенно не собираюсь убеждать Вас выбирать другой путь. Это Ваше решение.

Но тогда мне кажется справедливым оставить другой женщине то же самое право. Она может, ознакомившись с теми же данными, оценить те же риски иначе и сделать другой выбор. И этот выбор не становится «безумием» только потому, что он не совпадает с Вашим.

Возможно, именно здесь и проходит граница между нами: мне не нужно, чтобы другая женщина выбрала так же, как выбрала бы я, чтобы признать её право выбирать.

Можно я задам Вам напоследок совсем другой вопрос? Наша переписка оказалась для меня очень интересной ещё и с точки зрения психологии.

Уже в первом комментарии Вы не только высказали несогласие с содержанием статьи, но и предположили, как изменится мой собственный выбор, когда ситуация «коснётся лично» меня, связали этот выбор с моими возможными «комплексами», а далее в разговоре появились определения «безумие», «ненормально», «рисковать ребёнком».

И мне стало интересно рассмотреть сам этот феномен: как собственное представление человека о допустимом риске и правильном выборе становится основанием не только для оценки решения другого, но и для предположений о его мотивах, личности и будущем поведении.

Я работаю в области женской и перинатальной психологии, и наша переписка могла бы стать очень интересным материалом для профессионального case study именно на эту тему. Позволите мне использовать её в обезличенном виде для профессионального разбора?

0
23 ч
Tatiana Back to the Woman Within, нет, я не даю такого согласия, я вообще считаю, что человек, которой так относится к беременности и родам должен как можно меньше нести свои идеи в массы.

Так я вам о чём и говорю - зачем тогда спускаться по лестнице с третьего этажа? Давайте прыгать из окон! Ведь достоверно риск в конкретном случае неизвестен)).

Можно также пить водку во время беременности. Ведь риск для конкретной женщины никто не может предсказать!

Да и наркотики употреблять можно - вон некоторые рок-звезды до 80 прыгают и ничего)). Опять же, никто в конкретном случае ничего предсказать не может.

И насчёт безумия - я знала одну женщину, которая прожила роды "вольно". И если она их действительно прожила, то ребенок её умер. Домашние роды да ещё и без наблюдения в беременность это русская рулетка, зачем такое нужно мало-мальски вменяемому человеку, непонятно

0
23 ч
Amaranta B, Думаю, на этом нашу беседу действительно можно завершить.

Ваше право считать определённый репродуктивный выбор неприемлемым для себя я совершенно не оспариваю. Моё принципиальное расхождение с Вами начинается там, где собственная оценка допустимого риска становится основанием определять выбор другой взрослой женщины как «безумие», «русскую рулетку», ставить под сомнение её вменяемость или считать, что ей следует «поменьше нести свои идеи в массы».

Благодарю Вас за дискуссию. Она во многом помогла очень ясно обозначить именно то, о чём изначально моя статья.

0
22 ч
Tatiana Back to the Woman Within, опасность домашних родов особенно при отсутствии каких-либо анализов во время беременности это не мнение, а реальность. А если упираться в то, что нужно уважать личный выбор в рамках закона, тогда право взрослой женщины ежедневно напиваться и выкуривать по паре пачек сигарет во время беременности тоже нужно уважать.
0
21 ч
Алёна
Жду мальчика, 15 неделя Москва

Как вы можете смешивать науку, доказательные методы с какими-то там эссенциями и недоверием к врачам вплоть до "вольных" родов. Еще и других женщин подталкивать к этому. То, чем вы занимаетесь, просто-напросто опасно, и от того, что вы это заворачиваете в красивые слова и как бы логичные выводы, менее опасным не становится.

4
2 д
Алёна, все исследования, на которые я ссылаюсь, находятся в открытом доступе, и каждый может с ними ознакомиться и сделать собственные выводы. Я уважаю Ваше право не соглашаться с моей позицией и не вижу необходимости вступать по этому поводу в полемику.
-2
2 д
Алёна, а самое прекрасное, что в случае чего, никакой ответственности за весь этот фейерверк автор не понесёт, ведь она "не врач, не акушерка и не доула". Очень удобно
1
1 д
Алёна
Жду мальчика, 15 неделя Москва
Amaranta B, именно!
0
1 д
Второе Пкс с рубцом, Юдина или 31 ПЦ Савельевой Ниша, рубец

Похожие записи