Книжные разговоры 16.11.2020. Школьный учебник
Книжные чаепития (сюда не пишем)Озабоченная чтением книжная общественность часто поднимает вопрос:
Почему современной литературе не место в школьной программе?
Я как раз листала учебники, читала. "Много думала" ))) Правда, много. Но меня раздирали противоречия, которые слишком долго формулировать. Вернее, аргументировать. Поэтому ну их совсем.
А вот с современными авторами в наших учебниках начальной школы оказалось вполне неплохо. В средней и старшей школе вроде бы все по-прежнему.
На фоне хрестоматийных Пришвина, Сладкова, Паустовского, Бианки, Михалкова, Барто, Осеевой, Катаева, Носова, Драгунского, Раскина, Пивоваровой, Успенского, Акима, Заходера, Булычева, Велтистова можно встретить Усачева, причем в разных учебниках, не только литературного чтения, стихи и сказки Козлова, рассказы Саломатова, Воскобойникова о жизни замечательных детей, есть длинное стихотворение Ефимовского про Архимеда из недавно переизданной книги "Ракета и травинка". Правда, автор почему-то не указан, что меня очень огорчило. Есть неведомые мне авторы стихов и рассказов "а ля Осеева" (Настя, самый нелюбимый твой рассказ "До первого дождя" тоже есть). Пара рассказов из книги М.Андрианова "Философия для детей". Есть главы из книги "Здравствуй, лошадь!" Аси Кравченко. И даже портрет автора есть в конце учебника:
Узнали? Я - нет.
Я-то ее вот такой помню. Это фото с прошлогоднего фестиваля "Книжная Сибирь"
А тут она неожиданно поменяла внешность, превратившись вдруг в широко известную в книжных кругах Валерию Мартьянову, пишущую под ником Мартышка...
Но перейдем ближе к теме. Внимание, вопрос:
Какие из современных авторов встречались вам в школьных учебниках чтения?
И какие из современных рассказов или стихотворений вы поместили бы в учебник собственного составления? Только возраст/класс указывайте, пожалуйста.
Заодно можно оставить свое мнение по первому вопросу: Почему современной литературе не место в школьной программе?
Анастасия
Сегодня у Асоновой как раз дискуссия на эту тему. Троицкая прям в яблочко попадает.
21.11.2020
Ответить
Маша
Я бы столько всего добавила ;) и Стругацких, и Пелевина, и Довлатова, и Акунина, и Войновича, и Искандера... а уж выкинула бы сколько! но тут писать не буду, мало ли может и бедная лиза кому то дорога;)
16.11.2020
Ответить
Ника1313
А что Лизу тоже проходят нынче? Блин... столько советского выкинули, было ж место...
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Ну, Тимура выкинули, вставили Уроки французского". Тут я согласилась. Вставили Астафьева "Коня с розовой гривой". Я разговаривала с детьми - им что Бежин луг, что Астафьев - одинаково ДАВНО и КОГДА-ТО когда все бедно жили. Забыли слово "помещик". Подскажи я им "председатель колхоза", согласились бы. Революция и какие-то изменения в промежутке между этими авторами ими вообще не то что не осознается, просто не улавливается... И какая тут преемственность?
17.11.2020
Ответить
кипариска
А какая может быть преемственность? Какой реакции от школьников хотим? Им я думаю так же все равно, что вместо Симонова будет Окуджава в учебнике. Понятно же, что всех достойных в него все равно не впихнуть. Ну изменили согласно новым веяниям. Хорошо, что мы учебник истории не обсуждаем)
17.11.2020
Ответить
Маруся
С одной стороны - эти авторы живут сейчас, с другой стороны, я ими зачитывалась ещё в детстве в веселых картинках. Поэтому назвать их современниками моих детей сложновато мне. Я бы добавила зарубежных авторов, причём классиков: доктора Сьюза, Энид Блайтон, Торнтона Берджесса. Классика она же разная. И Усачев тоже классика уже.
Из современных добавила бы Дашевскую, она для старшей школы скорее, Крапивина для всех возрастов (у него разные произведения) - хотя в этом году он перестал быть современником, Наталью Волкову - для младшей школы стихи у неё замечательные. Надо ещё повспоминать современников. Добавила бы Шмахтла за атмосферность и описательность. Кашуру с ее Шкатулочными историями как аналог Осеевой. Михееву с Бельчонком Тинки в начальной за язык и доброту. Как-то так наверное.
16.11.2020
Ответить
Елена
Что то я не поняла про Анну Кравченко🙈Она так сильно изменилась или все таки разные люди??!
16.11.2020
Ответить
Ольга
Лена, поместили фото Леры Мартьяновой (книжкамартышка) под биографией Аси Кравченко) впросак попали составители)))
после Азбуки в 1-м классе в том году программы ШР, когда под стихотворением»» «Буква Я» Заходера подписали Яков Аким, меня уже ничего не удивляет))))
16.11.2020
Ответить
Елена
Я Асю не видела никогда, подумала, что вдруг такой рекламный ход, как с Акуниным🙈 а тут как всегда, халтура(
16.11.2020
Ответить
Ника1313
Просто вместо нее поместили фото Мартьяновой, не удосужившись проверить.
Надо чаще фотографироваться с книгами в руках - есть шанс попасть в учебники ))
Надо чаще фотографироваться с книгами в руках - есть шанс попасть в учебники ))
16.11.2020
Ответить
Ника1313
Да как любой книжный обозреватель. Я не смотрю видео, никого, они слишком много сжирают времени, некогда. Не хватает терпения все выслушивать, мне проще пробежать глазами текст, я лучше чью-то конкретную лекцию послушаю. Ну и для меня ничего нового, все это язвительное в адрес современных читателей-покупателей я и так знаю.
17.11.2020
Ответить
Elena
Лен, мне очень не нравится. Слишком наигранно. Причем асто всплывают какие-нибудь совсем "странные" высказывания-очень негативно окрашенные.
Но я у нее на канале смотрю детские отзывы.
17.11.2020
Ответить
Пирожок
Я бы добавила Петрушевскую, хотя не знаю, вдруг она уже там. Однако классику задвигать (а задвигать придется, часов литературы мало) тоже глупо - в ней рассмотрены основные сюжетные схемы, проблематика и т.д., вариант "современная литература лучше", имхо, не катит. Плюс, важны междисциплинарные связи - масса концептов истории и обществознания завязаны на знание литературы, особенно явно это вылезает на ЕГЭ.
16.11.2020
Ответить
Ника1313
Речь не о "лучше", а о том, что тоже надо знать. Тем более, что ближе. С постмодернизмом тоже не мешало бы знакомить... Но и часов не хватит, и осилят не все.
16.11.2020
Ответить
Пирожок
"Тоже надо знать" стоит конкретизировать, пояснить чем каждое конкретное произведение и каждый конкретный автор важны, для литературы и для истории. С постмодернизмом, как мне кажется порой, никому не стоит знакомиться, но, с другой стороны, знакомство с ним таит больше смыслов, чем чтение пресловутых романистов, т.к. особых открытий в жанровом отношении современная литература почти и не дает, причем, не думаю, что это только российская ситуация, не даром весь мир с восторгом смотрел как "Гарри Поттер" приучает детей к чтению.
16.11.2020
Ответить
Анастасия
В смысле совоеменная литература не дает открытий в жанровом отношении? А какая дает? Та, в которой все разнообразие жанров умещалось в роман, повесть и рассказ?
16.11.2020
Ответить
Пирожок
Современная русская для детей (и не только детей) не даёт, это те же жанры, зачастую те же сюжетные схемы - мы вышли за пределы жанров целиком, мы можем реально найти абсолютное новаторство повсеместно? Это не к тому, что "современная литература плохая", а к тому, что нет вот этой надрывной необходимости срочно совать в предмет современное-любое, чтобы быть ближе к народу. Пересмотреть - да, но так, чтоб выкидывать, как ниже предложили, "Недоросля" - это какое-то фатальное непонимание целей предмета.
16.11.2020
Ответить
Анастасия
А какие цели у предмета? Мое мнение, что с целями предмета как раз самая большая проблема. Они просто должны быть иными.
17.11.2020
Ответить
Пирожок
Цели простые - создать понимание развития литературного процесса, проследить связь литературы и истории, рассмотреть через литературу развитие общества. Можно говорить о том, плохо это делается или хорошо, но делается это в любом случае так.
17.11.2020
Ответить
Tanja
С модернизмом и постмодернизмом надо бы.
Но вопрос в теме о современных по времени написания, но вполне классических по структуре произведениях.
16.11.2020
Ответить
кипариска
Может я не поняла, но модернисты это Ахматова, Цветаева, Гумилев и т.п. как раз широко изучают в школе
Постмодернисты: Бродский, Аксенов, Пелевен, Ерофеев - кто их не знает в старших классах?
16.11.2020
Ответить
Tanja
Хорошо, если изучают)
Я в большей степени имела в виду западную литературу "посложнее" с соответствующей критикой. Ерофеева (и Ремарка) оставим для домашнего чтения)
16.11.2020
Ответить
кипариска
Ответ тот же - часов не хватает🤷♀️.
И тут выбор ставить наших или западный аналог)
16.11.2020
Ответить
Tanja
Ну вот(
Думаю, все возможно, и вместе с отечественным, но для этого надо методику разрабатывать... Зачем, когда программа есть?
16.11.2020
Ответить
Анастасия
У нас уже много лет обсуждается вопрос о пересмотре программы, но воз и ныне там. Мне кажется, никто просто не хочет связываться. К нынешней все привыкли. А с новой объяснять замучаешься, почему что-то поменяли.
17.11.2020
Ответить
Nadejda
В школах ввели предмет "родная русская литература",что лично для меня делает логичным добавление в программу литературного чтения иностранных авторов. Но программа не изменилась.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Видимо, это рассчитано на регионы, где русскую литературу выносят в этот предмет, а в литературу добавляют своих национальных авторов и местный фольклор.
17.11.2020
Ответить
Nadejda
Выше пишу, мы в таком регионе. Ничего не изучают дети. Национальных писателей знают по факультативным занятиям,которые проводит библиотека.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Ну вот у нас в началке дофига в общем курсе литературы. В общем учебнике. Но у нас государство, не край. Государственный язык, культура.
17.11.2020
Ответить
Екатерина
Там часов-то у этой родной кот наплакал, да и они как-то совмещены с родным языком. Плюс в национальных субъектах м.б. родная татарская, родная чеченская и прочее.
А вот вместо основ религиозных культур что-то полезное учить хотелось бы.
17.11.2020
Ответить
Nadejda
Ну я тоже живу в регионе,где есть национальный язык. Каждый год пишу отказ от преподавания на нем. Даже если бы я хотела,преподавателей все равно нет.
Зачем тогда деление повсеместно? Делите там,где реально есть необходимость.
17.11.2020
Ответить
кипариска
Может я не поняла, но модернисты это Ахматова, Цветаева, Гумилев и т.п. как раз широко изучают в школе
Постмодернисты: Бродский, Аксенов, Пелевен, Ерофеев - кто их не знает в старших классах?
16.11.2020
Ответить
Ника1313
Ну ладно Бродский. А что остальные входят в программу? Пелевина может знают или слышали, но не думаю, что читают. И я не думаю, что это надо проходить, но как-то обзорно познакомить с направлением надо. Хотя бы рассказ или пару для примера. Толстой хотя бы. Блин... утопия это все.
16.11.2020
Ответить
кипариска
Моя дочь ехала с компанией и читали в электричке Москва-Петушки. Самое то).
16.11.2020
Ответить
Пирожок
Да, Веничка прекрасный герой для любого школьника. В профклассах можно ещё и Эдичку почитать.
16.11.2020
Ответить
Tanja
Я долго гадала, кто это: Бродский - постмодернизм.
Нагуглила.
Удивилась, приняла к сведению (хотя не убедили). На Кибирова совсем не похож)
Затем нашла это и успокоилась...
https://www.google.com/amp/s/www.svoboda.org/amp/401467.html
Пожалуй, в такой ситуации лучше поговорить о прочитанной книжке на уроке, а не изучать историю литературы.
17.11.2020
Ответить
Екатерина
У нас программа ПНШ. В учебниках довольно часто Усачев, Бородицкая, Рупасова, Яснов, Махотин, Гиваргизов, Синявский, Мориц, Кушнер (может и не совсем прям современный-современный, но и не избитый автор), Козлов есть
Есть Улицкая, хоть я ее и терпеть не могу
В учебнике 4 кл. есть даже Набоков (не Лолита, конечно 
)
Может кого и забыла, но точно много современных авторов в учебниках/тетрадях этой программы.
)
Может кого и забыла, но точно много современных авторов в учебниках/тетрадях этой программы.
16.11.2020
Ответить
Анастасия
В 4 кл Набоков? Больные люди составители...
А Улицкая в каком и с чем?
16.11.2020
Ответить
Екатерина
Я к этому проще отношусь) Более светлое почитает и дома, коль уж так составили ученик. Да они не столько читают (там отрывки по большей части), сколько рассуждают на тему. Вся программа построена именно на обсуждении или "говорильне", как учитель выражается. Даже на русском и математике они очень много рассуждают, но зато и запоминают правила легче и быстрее.
17.11.2020
Ответить
Екатерина
Со след. года будет другая программа уже в началке. Вся школа на Школу России переходит, там м.б. и по-другому. Все рассуждалки заложены в программе, а учитель просто к ней довольно быстро адаптировалась. Мы у нее на ПНШ всего-то второй выпуск. Хотя учитель все равно и что-то свое вносит в каждый урок. И старые советские схемы тоже, коль они рабочие, она успешно использует. Алиску к ней же отдам, специально в этом году не пошли в школу))
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Я тебе вот сюда, чтоб покрупнее было слайд презентации вставлю. Зацени уровень критического мышления и вообще знания предмета учителя-историка, выбирающего для презентации такие стихи. Про умение отбирать информацию я уже говорила.
17.11.2020
Ответить
Tanja
Не могу не восхититься: казарм-шарм!
Зато сразу сколько исторических событий намешано! Как принято говорить: " главное заинтересовать, тогда сам разберется"))))
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Особенно впечатляет идея марксистов с большой буквы. Маркс тогда еще в школу не пошел, а его идеями уже прониклись, а? Учителю истории наверное это больше всего понравилось...
Она там же еще и в пяти портретах заблудилась, два из них неверных.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Я поражаюсь тому, что она откопала стихи этого неведомого графомана, тогда как есть настоящие стихи настоящих поэтов - Асеева. Друниной, Городницкого. У последнего исторических стихов и песен - выши крыши!
17.11.2020
Ответить
кипариска
Как я уже ниже написала, некуда вставлять современных авторов. Придется выкидывать классику. А вот зачем? Я все же за то, что школа нас чему-то учит, а не только развлекает. Кто читает, они найдут что почитать, кто нет - хотя бы основы будут знать. Пусть будет внеклассное чтение, пусть будет литературный кружок в школе, но знакомство с литературой должно основываться точно не на Жвалевском.
16.11.2020
Ответить
Ника1313
Ну говорят, что в программе есть часы, отведенные на современность, что предложили бы вместо Жвалевского?
16.11.2020
Ответить
кипариска
Ну, судя по всему, рассказ небольшой. Но если в целом посмотреть на содержание, вот этот кусочек современного и лёгкого смотрится как-то неуместно. Мол надо чтоб было, всунули. А что лучше? Лучше последнюю тему, западная литература, изучать не комкая. Там Ромео и Джульетта, Айвенго, Над пропастью во ржи. И изучить их галопом нельзя(. А хорошо бы.
16.11.2020
Ответить
Анастасия
Почему бы школе не научить не только истории предмета, но и его основам. Ты вот знаешь что такое, например, арка персонажа, не спрашивая гугла?
16.11.2020
Ответить
кипариска
Ээээ как это связано с современными русскими авторами?
Вообще мне кажется на литературе основы и разбирают, нет?
По поводу арки, есть у меня ощущение что, это современный термин)
16.11.2020
Ответить
кипариска
Это современный термин не более. Все равно как сеттинг) Можно сказать среда, где происходит действие, а можно красиво и не по русски сееееттиииинг, можно с придыханием, можно с превосходством, а вдруг оппонент не в курсе и ты такой умный и продвинутый сразу на его фоне....На знании предмета и умении формулировать мысль это никак не отразится)
16.11.2020
Ответить
Анастасия
Термины нужны для упрощения коммуникации. Можешь проще спросить, что такое внутренний и внешний конфликт персонажа. Это очень старые термины.
16.11.2020
Ответить
Tanja
Есть у меня ощущение, после чтения гудридса, - это единственное из литературоведения, чему учат в американских школах) В Европе занимаются другим.
16.11.2020
Ответить
Анастасия
В первый раз слышу, что этому учат в американских школах. Да и гудридс вроде к школьной программе отношения не имеет.
16.11.2020
Ответить
Анастасия
Да не. Это как объяснять. По сути это схема, по которой должен развиваться персонаж в книге, чтобы цеплять читателя и выглядеть правдоподобно.
16.11.2020
Ответить
Ника1313
Ну по моему, это для пишущей братии. Но я вот читала такой сконструированный роман, выверенный по 15 американским точкам, еле умучила, вспоминаю как кошмарный сон. Отзыв до сих пор написать не могу.
Школа писателей не готовит.
16.11.2020
Ответить
Анастасия
А кого она готовит? Историков литературной критики царских времен? Школа должна давать полезные навыки. Понимание, как устроена книга - полезный навык. Попытка угадать, почему коня гг зовут так, а не иначе - бесполезный.
16.11.2020
Ответить
Ника1313
Раньше учила полезному навыку излагать свои мысли о прочитанном. Сейчас ничему не учит. Это просто конвейер, производство, фабрика. Люди получают деньги за проведенные уроки, отчитываясь за это именами коней.
16.11.2020
Ответить
Анастасия
Раньше - когда? Зайти в раздел психологии. Там каждый второй пост - нагромождение несвязных и невнятных мыслей. А авторам лет 30-40.
17.11.2020
Ответить
кипариска
Зайди в здравствуй школа, там вопросы по математике на уровне начальной школы), это не значит, что людей не учили.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Там специфические вопросы. Никто не спрашивает, сколько будет 2*3. Все вопросы - это нелогичные или нелепые задачи, либо задачи с некорректными формулировками.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Это другое поколение, которых уже учили после реформы 80-х по всяким новым программам. Найди в сети школьные сочинения 60-70-х - внятно изложенные мысли.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Марин, люди, писавшие сочинения в 60-70, уже в основном на пенсии. А те, кто сейчас являются активными налогоплательщиками, имеют большие проблемы с изложением мыслей. Не все, конечно, но очень многие.
17.11.2020
Ответить
Екатерина
Но это же не значит, что активных налогоплательщиков вообще не учили)
"Привести лошадь на водопой может один человек, но и сорок человек не смогут заставить ее пить!"
У меня в силу обстоятельств было довольно много преподавателей литературы в школе. В том числе в 10 классе пришла молодая, любящая свой предмет, постоянно пытающаяся привнести в учебный процесс что-то новенькое, поддержать интерес каждого, но при этом все равно оставалась куча равнодушных ко всему тел, просто отсиживающих время. А была еще учитель на замене, которая просто показывала фильм "Война и мир" вместо чтения/обсуждения и прочего. Никого не спрашивала, оценок не ставила - красота. Инертные тела были в восторге, ага)
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Инертные всегда будут. Но вы то заметили новую учительницу. И оценили.
17.11.2020
Ответить
кипариска
Те кто пишут в психологии серьезно, скажем так, имеют определенный склад. Кто забавляется и тролит - тоже. Т.е.расценивать это сообщество как срез писательских возможностей или ясного изложения мысли, априори неудачный пример). Это как на филфаке про сопромат спросить)
17.11.2020
Ответить
Tanja
Для чистоты эксперимента надо учесть еще множественные маски автора-анонима...
При этом стоит учесть забавный феномен (в Зшкола): чем косноязычнее, тем популярнее. Думаю, авторы психологии тоже обратили на это внимание.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Ну я как бы в курсе )) Но я тебе поясняю про "раньше". Раньше учили всех, точно зная, что никто сидеть с ними за уроками не будет, особенно в послевоенное время. И программы были заточены под возрастное восприятие детей, а не под модные направления западной мысли. До самых 80-х, когда началась свистопляска с всеобщим средним и всякими реформами. Вот правильная фраза "не трогай матчасть, пока она работает"...
17.11.2020
Ответить
Ольга
Настя, я не знаю, про какого ты коня, но вот про говорящие фамилии как признак классицизма школьник должен знать. И почему Простаков назван Простаковым, а Стародум - Стародумом. И про единство времени-места-действия тоже. Полезен навык не только понимать, как построено конкретное произведение, но и как оно вписано в отечественную и мировую литературную традицию, какое место в ней занимает. И тогда никто не будет возмущаться, например, отсутствию развития персонажей Тимоте де Фомбеля. Потому что он пишет в традициях романтизма, а романтический герой всегда даётся в статике, это его особенность.
16.11.2020
Ответить
Анастасия
Одно мешает другому?
Мы снова возвращаемся к целям предмета. В чем задача? Говорить об истории литературы или о самой литературе. Хорошо бы о том и другом. Но если выбирать, то второе среднестатистическому школьнику полезнее.
17.11.2020
Ответить
Ольга
Разговор о самой литературе невозможен без разговора о ее истории. Ты же сама это прекрасно понимаешь. Что, где, откуда и почему случается (в том числе, и твой любимый внутренний и внешний конфликт) - ответы на все эти вопросы - в истории, в стиле, жанре, литературном направлении. Именно с этого начинается любой анализ, от общего - к частным проявлениям.
Блин, вот вообще не собиралась влезать в эту беседу. Потому что спор ни о чём. Но даже в нём тебя переспорить невозможно.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Я не против истории литературы. Я против того, что на этом все начинается и заканчивается и сама история изложена бесструктурно. И против необоснованной идеи, что вся литература уже создана. Внутренние и внешние конфликты - это психология, их без истории можно вполне изучать.
17.11.2020
Ответить
Ольга
Настя,психология тоже меняется. Нельзя понять психологию Герасима и бедной Лизы с современной точки зрения. Зато легко можно оценить поведение с точки зрения литературного направления. Если бы это был синтементализм, Герасим бы сидел, плакал и жалел себя. Если романтизм - грохнул бы барыню и ушел в разбойники вместе с собачкой) В классицизме его вообще быть не могло, если только фоном.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Оля, а если бы это была современная литература, барыня была бы послана, Герасим с достоинством уволился, а в соц.сетях прошла поддержка в пользу пса. Причем тут это? Дети математику изучают в ее нынешнем состоянии. Русский - в нынешнем. Географию, биологию, все остальное - они не изучают историю предмета, разве что факультативно. Представь, если бы в курсе географии дети изучили все особенности Пангеи и на том закончили?
И относительно Герасима куда важнее рассказать детям о том, что такое крепостное право с точки зрения крепостного. Ты серьезно думаешь, что работая над "Му-му", Тургенев держал в голове главенствующий литературный стиль своего времени, а не то, что он видел собственными глазами и при участии его специфической маман? Кстати, "Му-му" тоже вполне можно исключить из программы.
17.11.2020
Ответить
Ольга
Настя, я привела тебе в пример современного де Фомбеля, туда же, к романтизму - Мурлева. У них герои ведут себя как романтические герои, и психологию их надо рассматривать в рамках направления.
А что касается других предметов, только литература имеет настолько прочную связь с историей. Я вообще за то, чтобы привязывать изучение ряда литературных произведений к изучаемой в этот момент исторической эпохе. Ведь не просто так до определенного времени не было отдельно исторического и филологического факультета, а был единый историко-филологический.
А про "Муму" согласна. Не место ей в школьной программе. Во всяком случае, в 5 классе. Потому что дети видят там только "собачку жалко". А крепостное право и психология раба - совершенно мимо. Но я понимаю, почему этот рассказ там. Очень яркие герои, Герасим и барыня, прямо так и просятся, чтобы на их примере учили анализу героя литературного произведения. Всё есть: и происхождение, и описание внешности, и характер, и поступки. Хоть каждого отдельно анализируй, хоть в сравнении.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Он там потому, что ясно-понятно: барыня плохая, раб хороший, соответствует запросу воспитания будущих коммунистов. И немало произведений для программы отбирались именно по этим соображениям. Это не про анализ вообще.
Психологию человека не рассматривают исключительно в рамках культурного направления. Это немного странно даже в идее. На нашем литературном дворе метамодернизм сейчас, и? Все современые герои действуют исходя из принципов метамодернизма? Мисс Черети, например?
17.11.2020
Ответить
Ольга
Я думаю, что все-таки для анализа. Неслучайно он рядом с "Кавказским пленником" Толстого. Сравнение персонажей там - сравнение тут. Обучение сравнительной характеристике.
На нашем литературном дворе сейчас можно творить в любом направлении. Мурлева и Фомбель творят в романтическом направлении, и их герои действуют исходя из принципов романтизма. Но чтобы это понять и не плеваться, вот ведь неумехи-авторы, герой у них дан не в развитии!, нужно знать об этом направлении и его признаках.
Настя, предлагаю закончить спор, он действительно ни о чём.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Сорри, до окончания спора у меня есть два вопроса.
1. А кто и где плевался по поводу того, что герой дан не в развитии?
2. Где можно почитать, что отсутствие развития героя - это признак романтизма? Вообще немного странно это слышать, при условии, что основной признак романтизма - это разбор человеческих чувств. "Герой нашего времени" - это же романтизм, насколько я помню. Ты хочешь сказать, что там нет развития героя?
17.11.2020
Ответить
Ольга
1. Было такое в сообществе. И касалось именно де Фомбеля.
2. "Герой нашего времени" - это реализм. Хотя некоторые романтические черты Печорину присущи. Романтизм в русской литературе - это Жуковский, Рылеев, ранний Пушкин, ранний Лермонтов ("Мцыри", например). Исключительный герой в исключительных обстоятельствах, про которого гениально сказал, кстати, тот же Лермонтов: "Он знал одной лишь думы власть, одну, но пламенную страсть". У героя есть идеал (один раз и навсегда, неизменный) - и он к нему стремится, но достичь не может. Его характер, цель в жизни не меняется. Он только постоянно видит, что окружающая действительность не соответствует его идеалу, и потому страдает. Он может уйти от нее в себя, в путешествие, в табор))), куда угодно, но никогда не изменится, всё так же будет стремиться к своему идеалу и страдать из-за его недостижимости. Он даже появляется чаще всего из ниоткуда, то есть почему он стал таким, какой есть, откуда у него этот неизменный идеал, чаще всего непонятно.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Интернет с тобой не согласен по поводу "Героя". Сверхидея Печорина - его несвоевременность. И, например, "Онегина" тоже кто-то определяет в реализм, а кто-то в романтизм. Самые дипломатичные авторы пишут, что Печорин и Онегин сочетают в себе черты героев реализма и романтизма. Но я не об этом спросила, я спросила, что почитать про статику героя в романтизме. Книжка какая-то хорогая есть на тему?
17.11.2020
Ответить
Ольга
Про книжку не знаю. Попадется, скажу) Но знания о романтизме намертво вбиты в голову на лекциях по истории русской литературы.
Про Печорина я тебе написала, что в нем есть черты романтизма. В Онегине тоже есть. Но это не 100%-ные романтические герои хотя бы потому, что мы знаем точно, почему они стали такими, что сформировало черты их характера. Онегин и Печорин - это "лишние люди". Они тоже в конфликте с окружающим миром, но у них, в отличие от романтического героя, нет ни цели, ни идеала, к которому надо было бы стремиться.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Да черт его знает. В разных книжках, как стать писателем за 30 минут, наверное.
16.11.2020
Ответить
кипариска 
https://litnet.com/ru/blogs/post/45963#!
Учись, студент (с)
ПиСи. Фонвизин, лопух, конечно об этом не знал
https://litnet.com/ru/blogs/post/45963#!
Учись, студент (с)
ПиСи. Фонвизин, лопух, конечно об этом не знал
16.11.2020
Ответить
кипариска
Так у большинства американских фильмов ты заранее знаешь, что все кончится хорошо с поцелуем на фоне атомного взрыва). А как я уже написала, ага погуглила, арка персонажа понятие сценарное).
Задачи разные. Не высмеять недостатки, вскрыть пороки, изменить людей к лучшему, и о чем там ещё наша лит-ра, а яркий продукт в хорошо продаваемой обёртке сделать.
16.11.2020
Ответить
Tanja
Фильм с поцелуем на закате - это расслабон. Книга с такими же характеристиками... Ну, логичнее включить фильм с поцелуем на закате...
16.11.2020
Ответить
кипариска
Таки да! Поэтому многие и уходят в фильмы. Я всегда говорила, что люблю больше читать. Потому что книжки интересные, а фантазия у меня хорошая. Мне в голове кино складывать проще. А фильмы такими интересными и сложными не бывают. А теперь выросло поколение которое имеет яркие фильмы и читать им уже не нужно. Вдумчивое чтение - не заходит, сложно, а что на фоне заката, так правильно говоришь, посмотреть проще.
16.11.2020
Ответить
Tanja
А я удивляюсь, почему даже расхваленный Гейман у меня вызывает зубную тоску и чувство дежавю...
17.11.2020
Ответить
Tanja
Чувство дежавю вызывало у меня худшие подозрения... Можно, конечно, назвать это "цитатностью" и "выделением архетипов" и определить в классику постмодернизма...
17.11.2020
Ответить
кипариска
Ага аркой персонажа). Ну тут хотя бы понятно откуда ноги растут, всё-таки он автор комиксов и сценарист.
17.11.2020
Ответить
Пирожок
Ну как же, чтоб анализировать произведение по готовым шаблонам и считаться умным. Или чтоб писать рецензии на КиноПоиск - это вам не Фонвизин, это полезно.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Ой, Лена. Ну ты как обычно. Причем тут Фонвизин, он в 15 лет учил предмет "литература" с невнятными целями?
Когда ребенок рисовать учится, ему основу рисунка объясняют. А не показывают Мунка со словами, что знание о перспективе никому не надо. Вон Мунк так рисовал. И ты давай, дружок. Нарисуй мне вазочку, а я тебе 2 поставлю, потому что тень неправильно относительно источника света лежит. Ага.
17.11.2020
Ответить
кипариска
Давай для полноты картины все же напишем, что термин появился из написания сценарий к кинофильмам.
А вот развитие персонажа, его перерождение и духовное обновление и т.д....это как раз разбор персонажа с урока литературы. И сегодняшнего, и 20-ти летней давности.
16.11.2020
Ответить
Анастасия
Неважно,откуда он появился. Важно, что он рабочий. И 20 лет назад никто понятия внутренних и внешних конфликтов на уроках литературы не разбирал, как и понятие развития персонажа.
16.11.2020
Ответить
Анастасия
Лена, критику читают и отвечают на вопросы про синие занавески. Открой учебник и постри, что они обсуждают.
17.11.2020
Ответить
кипариска
Занавески это тестовое задание, конкретный косяк современной школы.
А вот, что в учебнике, размышляем о прочитанном:
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Ну какой современной? Про значимость встречи Андрея с дубом еще мы читали. Как вспомню, так вздрогну. Чем интересен разговор Гринева с генералом - это те же синие занавески, вид сбоку. Ничем не интересен 3\4 класса.
17.11.2020
Ответить
кипариска
Я тебе ещё раз напишу. 3/4 класса вообще лит-ра не интересна. И математика. И физика. Химия вообще страшное дело).
И не прочти они классику сейчас, они ее никогда вообще не прочтут. А так хоть "культурный код" на подкорке отложится), что Пушкин наше все)
И если рассуждать, что это не нужно/не интересно, то можно ограничиться вообще начальной школой. Этой базы для жизни достаточно. Остальное добрать рабочими навыками.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Ну так можно сделать так, чтобы было интересно тем самым 3\4. Тогда и запомнится, и отложится. Еще раз повторю, тема про интерес к предмету отдельно изложена в воспитательной программе, по которой со следующего года должны будут работать все школы (понятно, что с локальными поправками).
Лен, ты в последнее время какие-то учебные курсы проходила? Любые?
17.11.2020
Ответить
кипариска
Можно. И нужно. И я всегда удивляюсь как можно преподавать "разговорные" предметы скучно. Но это не значит, что нужно заменить Пушкина на Ледерман.
Ты меня конечно убила). Ага, со следующего года, в программе. А до этого у учителя была задача вести скучно и не интересно). Зато со следующего года с огоньком начнут вести даже те, кому не дано.
Проходила) Конечно не любые, а которые мне интересны или нужны. Но как бы я и вышла из возраста общеобразовательного.)
17.11.2020
Ответить
Анастасия
А кто предлагает менять Пушкина на Ледерман? Почему ты вчитываешь то, что хочешь сама, а не то, что тебе пишут собеседники?
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Ну так масштаб Фонвизина и Пушкина несколько разный, как ты понимаешь.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Веркин для подростков пишет. Их странно сравнивать. А сравни масштаб Фонвизина и Сенчина, или Водолазкина, или Иванова.
17.11.2020
Ответить
кипариска
О, я кстати прочла Иванова "Пищеблок". И у меня к тебе вопрос: для кого эта книга, для какого возраста?
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Для взрослых. Иванов не пишет детских книг. Только предлагаю не сравнивать "Недоросля" с "Пищеблоком". Это все-таки качественный, но лайт труд Иванова.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Ну если проходила, то обратила внимание, как они строятся. И какое внимание уделяется тому, чтобы тебе было интересно на курсах. И цель - не повеселить любого дурачка, как ты считаешь. Это делается потому, что материал, окрашенный положительными эмоциями и дополненный твоим активным участием, усваивается лучше. Это об эффективности.
Если раньше интересу централизовано уделялось какие-то внимание, дай ссылку на соответствующий документ.
17.11.2020
Ответить
кипариска
Нет, это вообще несравнимые вещи. На курс ты идёшь исключительно по своему желанию. В школу дети - по необходимости)
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Именно поэтому школе вдвойне важно быть интересной. Чтоб вынесли из нее максимум, а не просто отсидели в ней 11 лет.
17.11.2020
Ответить
кипариска
Ну, это актуально и сейчас и 10,20,30 лет назад). Кому-то интересно, кому-то нет, кому-то с учителем везёт, кому-то нет. Но от издания методички, что ДОЛЖНО быть интересно, думаю мало что изменится)))
17.11.2020
Ответить
Анастасия
А я думаю изменится. Потому что любые изменения начинаются с того, что люди задумываются о необходимости изменений. Понятно, что это не произойдет по щелчку пальцев. Но уж как минимум разговоров о том, что "тут вам не цирк" станет поменьше.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
А кстати я сейчас так и считаю. Надо давать крепкое настоящее начальное чуть расширенное образование и этого, действительно многим достаточно. Потому что в сухом остатке у многих только это и остается. Но сейчас началку дают из рук вон плохо, а без нее и все остальное сыплется и валится...
17.11.2020
Ответить
кипариска
Советское образование было очень достойным. 8 классов и получай рабочий навык. А сейчас, что началку размезали по 4 классам+подготовка, что среднюю и старшую смазали.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Вот и я привыкла к советскому и периодически впадаю в ступор от специалистов, не знающих элементарных вещей - процентов, пропорций.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Советское образование было достойным для своего времени. Сейчас запрос изменился, образование должно ему соответствовать в теории.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Категорически не соглашусь. Советский слабенький хорошист сейчас заткнет за пояс 80% отличников.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
И в чем они обгонят? В критическом мышлении - нет. В умении найти и проверить нужную инфу - нет. В умении работать с базами данных - тоже нет. Это если в среднем по больнице, конечно. Так то знаю я одну даму, которая по всему перечисленному обгонит молодежь без труда. Но я такую знаю одну.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Ты не о том. Если тогдашнего еле-еле хорошиста посадить вместе с нынешними отличниками за один стол в аудитории и начать учить работать с базами данных и прочим тем, что сейчас надо он их всех обставит. Про проверить нужную инфу ты мне не заливай. Я как открыла УЧИТЕЛЬСКИЕ презентации к урокам истории - кровь из глаз!!! Перепутаны портреты, фамилии, даты жизни, полная путаница с однофамильцами и родственниками. Блин, пять фамилий казненных декабристов, всего пять! Портреты были во всех учебниках! Кого только не влепили в эти презентации!!! И им, блин, вообще ни разу не стыдно! УЧИТЕЛЯМ! Полный интернет всякой хрени! Никто ни черта не проверяет! Да все мои ровесники плюются и матерятся!!! Потому что как раз умеют это делать. Вот в учебнике специально привела пример умения искать инфу в интернете ((( а также проверять ее.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Первая часть, как ты понимаешь, непроверяема.
А вторая часть. Сколько лет тем учителям, чьи презентации ты открыла? Не 50-60? Я на одном педагогическом канале люблю лекции послушать. Вот как оратор 50+, все, тушите свет. Будут переливания из пустого в порожнее и презентация - согласна с тобой - обнять и плакать. Исключения есть, но именно исключения.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Да нет, знаешь, исключительно молодые и дерзкие с кучей сертификатов. Те, кому 50-60, детей учат, а не презентациями отпинываются. Я уроки слушала, как раз тех, кому 30-40 такая бодяга, только время тратить. У меня дочь училась в лучшем в городе лицее, племянница тоже в лицее. Мы с братом - в двух сельских школах, которые были ничуть не хуже, а в чем-то лучше!!! Брат у меня за месяц прошел с племянниками программу 7 класса по математике и орал - чем они там в школе занимаются??? Я уже не раз цитировала его фразу с которой абсолютно согласна "современный лицей или гимназия - это обыкновенная советская школа, а обыкновенная современная школа - это обыкновенный дурдом. Это было сказано лет 20 назад. И что-то мне подсказывает что ничего не улучшилось. Во всяком случае в дочкином лицее все стало в разы хуже.
Слушай, ты мне про критическое мышление не говори даже. Мы столько с дочкой уже переговорили на эту тему. Уж у нее примеров и знания "температуры по больнице" с ее опытом преподавания в двух вузах и в частной школе подготовке к ЕГЭ более чем достаточно. Я смотрю на своих бывших детсадовцев - блин, сколько они уже растеряли, а не приобрели в этой школе. Какое нафиг критическое мышление, их только запутывают бесконечными алгоритмами и формалистикой.
17.11.2020
Ответить
кипариска
Касаемо последнего предложения, моя мама говорит сыну, если б меня так учили в школе, я бы вообще ничего не знала.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
То, что школа критическое мышление и креативность, и способность к сотрудничеству убивает или снижает, это бесспорно. Но и в союзе она этому никак не способствовала, что видно на примере описанных мной спикеров. Они, кстати, учат не только детей, но и учителей, вот где засада.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Мне повезло - я захватила те времена, когда ничего не убивалось, а способность к сотрудничеству и креативность очень повышали всякие мероприятия. Конкурсы, смотры (эх, как у нас Вовка Орленка пел!!!), тематические вечера, КВН, стенгазеты, Зарницы, праздничные концерты, елки. Тогда не было массовиков-затейников или, как они сейчас себя называют, аниматоров. Всё готовили сами (не родители!!!) И сценарии придумывали, и номера, и реквизит и все остальное. И все эти репетиции - это было так здорово! Весело и дружно. И класс еще потом мыли сами.
А сейчас концерт это смотр достижений чему детей научили вне школы за родительские деньги. Вся подготовка и репетиции - это составление и запоминание очередности (((
Про пример описанных тобой лекций. Просто те, кто говорит и хорошо дает материал, себя не пишут. И ты знаешь это - таких пишут слушатели на телефоны и я потом мучаюсь слушаю с отвратительной акустикой.Некогда им этой ерундой заниматься. Это делают те, кому галочки для рейтинга нужны, когда больше их взять негде. Кинь, пжл. ссылку на этот канал в личку.
17.11.2020
Ответить
кипариска
Есть сейчас движуха в школе. И какие-то конкурсы даже между школами, и телевиденье в школе... Дети участвуют неохотно. Им некогда. У них кружки/секции/репетиторы заботливо оплачиваемые родителями, упорядочный и полезный досуг. Варится в этом креативная группка в свое удовольствие.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Настя, эта первая часть тыщу раз проверялась на себе, на брате, на друзьях и родственниках.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Каким образом? Сажала 50-летнего мужчину с выпускнико за парту и давала задания? Так у 50-летнего фора в 30 осмысленной деятельности.
18.11.2020
Ответить
Ника1313
Долго объяснять, ты все равно не поверишь, потому что не хочешь верить. Я помню как отвечали мои одноклассники, какие делали ошибки, как мы учились, начинали свою трудовую деятельность, кого и за что считали тупыми и бестолковыми... И есть возможность сравнить. Когда-то меня поразила фраза дочери-студентки, которая смотрела старую запись интервью с молодым человеком начала 90-х, с фрагментами прошлых интервью в 7, 15 и 19-летнем возрасте в 80-е: "Да ну, невозможно в таком возрасте быть таким умным!" А мне казалось, что это нормально, и таких было много, поверь! И я не слышала в его речах ничего сверхественного или особенно умного, просто обыкновенный мальчик из обыкновенной семьи. При том, что дочь тогда училась на первом потоке универа, куда съезжались самые сильные ребята со всей Сибири...
18.11.2020
Ответить
кипариска
Найти и проверить инфу? Я тебя умоляю. Сравни: Берешь в библиотеке, ну или дома если повезло несколько статей и пишешь используя их. Современные дети берут готовый отзыв и пытаются выдать за свой. Учитель загонят сочинения в антиплагиат. И пишет "перепиши". Про ошибки в материалах в инете Ника пишет.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Ты неправильные вещи сравниваешь. Списать можно было и в период библиотек, просто это было непроверяемо, поэтому прокатывало. И срисывали многие.
Надо сравнивать добросовестную самостоятельную работу. А если писать самому, то сейчас работать с инфой куда сложнее. Потому что когда ты приходила 20 лет назад в библиотеку, тебе давали 2-3 книжки, проверенные энным количеством рецензентов. Ты их переписывала своими словами и сдавала. А сейчас в интернете тебе для начала надо выбрать источник информации. Найти тот, которому можно доверять. Перепроверить инфу в разных источниках. Если расходится, найти причину расхождения. Это куда сложнее.
17.11.2020
Ответить
кипариска
Ты приходил и брал 2-3 проверенные, это главное). Тебе нельзя было списать, а надо было вставить цитаты, ты мог только опираться на статью , ну если ты хотел достойную работу написать). Сейчас ты даже не качаешь 2-3 книги, тебе просто под запрос Гугл выдает готовые решения, х.з.никем не проверенные). Ну это конечно школьников касается. Студенты, я надеюсь, пользуются учебниками, книгами и статьями профессионалов.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Твоя задача - проверить выдаваемые источники. Отсортировать их. Это сложнее, чем цитаты повыписывать.
17.11.2020
Ответить
кипариска
Ещё раз. Школьники НЕ проверяют.
Найти нужные строки в книге - сложнее.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Еще раз. Школьники разные. Если не проверяют твои, не значит, что не проверяют и все остальные. Работать с 2 источниками информации не может быть проще, чем с 50 источниками.
Как и списывать в эпоху до появления бесплатных программ на проверку плагиата.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Как раз именно перепроверок я и не вижу. Берется первая попавшаяся инфа и втыкается. Куда угодно. И на голубом глазу выдается за правду. На сайтах музеев находилась путаница. Про того же Пушкина. Помню что куда-то им когда-то писала. Пальцем тыкала. Учебник выше продемонстрировала. Ну как так можно?
17.11.2020
Ответить
Анастасия
За инфу на сайте музея отвечают музейные работники. Каков их средний возраст?
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Но мы то знаем.
Не, на самом деле, конечно, все это от человека зависит. Не будем мерить среднюю по больнице, будем подходить индивидуально, как того требует эпоха метамодернизма :)
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Я не знаю. Я знаю одного музейного работника. Она жалуется, что к ним пришло очень много молодых и совершенно бестолковых... И она не из породы нытиков, лишь бы поворчать, она очень крутой спец. И стихи пишет и переводит, и вообще очень интересный человек, творческий. И смотреть как на мероприятиях в музее все студенты шпарят наизусть заученные речи тошно. Ни одной своей мысли, ни одного живого слова, одни штампы...
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Ну так они пришли из нашей школы. Там свои мысли не приветствуются. Ничего, освоятся. Знаешь, сколько мне понадобилось времени, чтобы разучиться писать школьные сочинения.
17.11.2020
Ответить
Ольга
Я тот самый советский хорошист))) Как раз в 1991 закончила 9 класс. Критического мышления у меня до фига. С разными базами данных работать умею, найти и проверить нужную инфу тоже. У меня много подруг- однокурсниц, одноклассниц. И, не поверишь! они тоже всё это умеют лучше, чем большинство современных школьников и недавних выпускников.
Лена права. Я наблюдала, как учится сын и его друзья, сейчас вижу дочку и ее ровесников. Они даже не стремятся найти информацию в разных источниках. Задали доклад? Забиваем в поисковик, проходим по первой ссылке (в лучшем случае, по второй) - и та-дам! - доклад готов.
Случай посмеяться. Моя подруга работает редактором на 5 канале. К ним пришла молодая девчонка, только закончившая журфак. Ей поручили подготовить материал по какому-то концертному залу, дали перечень спектаклей. Она приходит и говорит: "Я не могу найти в гугле юную авоську". Знаешь, что она искала? "Юнону и Авось". А когда ей указали на ошибку, фыркнула и сказала: "Я вообще не обязана этого знать".
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Тебе 50-60 и старше, про которые Марина писала? Очевидно, нет. Я встречную историю рассказала. Если презентацию делает докладчик 50+, это обнять и плакать. Забить слайды текстом и читать с них - прям особенность возраста (исключения есть, конечно). Продвинуиый уровень сказать "вот у меня написано, если интересно, почитайте".
Лена неправа уже потому, что школьники все разные. И если кто-то скачивает первый попавшийся доклад, это совершенно не значит, что так делают все. Я школу в 99 году заканчивала. И тогда тоже кто-то писал сам, кто-то списывал.
17.11.2020
Ответить
Ольга
У меня советское образование. Просто Марина с возрастом погорячилась. Слегка)
Что касается школьников, конечно, все разные. Разные были тогда, разные сейчас. Я ориентируюсь на основную массу. И сравнение основной нынешней массы школьников с основной массой советских школьников,увы, не в пользу современности.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Не согласна. Мне нынешние куда больше нравятся. Способностью к многозадачности, умением расставлять приоритеты, лучшим пониманием себя, да даже умением быстро интуитивно осваивать гаджеты и проги.
17.11.2020
Ответить
Ольга
А ещё они хорошо умеют права качать. Вот это у них выходит просто виртуозно.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Не знаю, я больше сталкиваюсь с теми, про которых говорила Борусяк "Если они что-то пальцем в телефоне умеют делать, это вовсе не говорит о более развитом мышлении".
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Она социолог, и поясняет сложившиеся мифы. И говорит о тотальном отсутствии исторического мышления. И критического тоже.
18.11.2020
Ответить
Анастасия
Тут вопрос этичности высказывания. Свое личное мнение социологу и бывшему психологу надо подкреплять фактами, она их привела?
Я тебе могу сказать, что у моего сына в 5 лет критического мышления больше, чем у меня было в 15. И в целом мышление иного уровня, то, что я выше описывала.
Фишечка ругать новое поколение, появилась не вчера. Новенькие частенько считаются этакими дурачками. Только пока поколенческий прогресс налицо, а вот перманентно обещаемый регресс даже на горизонте не виден.
18.11.2020
Ответить
Екатерина
Не могу судить о столице, но у нас в регионе реально проблема с кадрами) От многих руководителей слышала, что не могут подобрать сотрудников. Если в двух словах, то говорит так: "Приходят супер амбициозные и непроходимо тупые!"
Я, после общения с некоторыми молодым специалистами, начала собирать перлы. Из недавнего. Прихожу в Пенсионный фонд с доверенностью от доверительницы-бабушки с целью получить справку о удержаниях из пенсии для возврата денег в судебном порядке. Задаю вопрос: Достаточно ли доверенности и моего паспорта для получения необходимых мне документов. Причем, когда записывалась на прием, тоже специалист меня заверил, что этого вполне достаточно. В реальности оказалось, что нет. Для получения документов нужен не только мой паспорт, но также мой СНИЛС, плюс эти же документы доверительницы. Мол, таков порядок. Ну, хорошо! Правила есть правила, все понятно! И вот тут бы уже специалисту промолчать, но она решила развить мысль))) И выдает мне. Что-то вроде "А то как же я без паспорта определю жива ли бабушка вообще!" У меня просто ступор! И вот прям на языке крутился вопрос, а как вы это определите по паспорту???? Битва экстрасенсов, блин, а не пенсионный фонд)))) И так практически везде.
18.11.2020
Ответить
Ника1313
Фраза в двух словах - супер!!! У нас все один в один! Пока пенсию оформляла думала, что свихнусь. Программа составлена так, что запрос отправляется только в два места и все. Нужны электронные документы и справки, а запрос направляется только в наш областной архив или в архив Астаны. Говорю, что мне нужен государственный архив для запроса, но программа не предусматривает обращения туда. Да еще в той программе присутствуют некорректные формулировки и грамматические ошибки. И пару дней в неделю программа у них висит, а народ толчется, всем куча справок нужна... И все молодые специалисты только руками разводят. В интернете никаких следов тоже не найти. В конце концов пошла в областной архив, объяснила трем специалистам проблему, попросила от их имени сделать запрос по своим каналам. Сказали, что не знают как быть, побегали, отправили меня к тетеньке моего возраста, которая говорит - ну правильно, в Астане только их областной архив, а государственный находится в Алма-Ате, его в Астану не переводили. Говорю, что я не могу найти сайта архива в интернете, чтоб обратиться. Дала адреса, сказала обратиться туда и обязательно!!! продублировать электронное письмо заказным. Ага, век высоких технологий... ((
18.11.2020
Ответить
Анастасия
Катя, они откуда тупые то приходят? Из школы и института, где их учат те, кому в основном 50+. Так что есть о чем подумать.
18.11.2020
Ответить
Екатерина
Значит в тупости молодежи виновато поколение 50+? Оригинально) Вообще-то пед. состав несколько моложе пятидесяти лет. Педагогов за 50 единицы и не так уж плохо они с обязанностями своим справляются.
Просто люди, воспитанные телефонами, мыслят в основном алгоритмами, причем реально, и любой сбой алгоритма вызывает ступор у человека. Они не могут видеть дальше заданных параметров (или не хотят). Вот научили их на работе выполнять какую-то конкретную операцию, они ее выполняют, малейшее отклонение и спец завис. Какое уж тут критическое мышление.
18.11.2020
Ответить
Анастасия
Нет в молодежи тупости. Но по окончанию школы их мышление заточено под школьный стандарт, который вообще никому не нужен за пределами школы.
В вашем городе педсостав моложе 50? Однако, это удивление. Средний возраст учителя в России 45-46 лет, это с учетом Москвы, где за подтянувшейся зарплатой в школу пошли специалисты помоложе. Если брать только регионы это как раз 50+.
18.11.2020
Ответить
Екатерина
45-46 тоже моложе пятидесяти))) У нас в школе в началке нет учителей 50+ И в старшем звене, насколько вижу, все моложе. За сорок есть, но это не 50+
18.11.2020
Ответить
Анастасия
45-46 - это с учетом Москвы, я подчеркнула. Из той же статистики с учетом Москвы доля педагогов старше 50 лет - 42% и эта доля в последние годы растет.
Ваша начальная школа - лишь часть общей статистики. Странно, что ругая молодежь за отсутствие критичности, вы сами не можете ни найти обсуждаемую статистику, ни проанализировать написанное, пытаясь доказать, что ваша начальная школа - абсолютный показатель для всех регионов.
18.11.2020
Ответить
Екатерина
Вот честно, это не то место и не тот спор, где мне хотелось бы убиваться на поиске статистики, чтобы что-то вам доказать, а вы все равно не согласитесь)))
Ваш вывод о том, что тупых учат как раз те, кому 50+ и проблема в этом тоже не особо чем подкреплен)
18.11.2020
Ответить
Анастасия
Подкреплен статистикой, которую я вам привела. Но спор, согласна, не о том.
18.11.2020
Ответить
Екатерина
Даже при обработке какого-нибудь полена, грубо говоря, конечное качество изделия оценивают не только исходя из таланта и навыков мастера, но и из качества самой деревяшки. Вы же, сославшись на статистику, лихо всю вину переложили на педагога. Еще раз повторю "И один человек способен привести лошадь к водопою, но и сорок человек не заставят ее пить". Не возможно против воли кого-то чему-то научить.
18.11.2020
Ответить
Анастасия
Я не об этом говорю. Я говорю о том, что глупое, некритичное, некреативное молодое поколение никак не может выйти из-под крыла умного, критичного, креативного старшего поколения. Тут либо молодежь не так плоха, как пишут оппоненты,либо старшие не так хороши, как сами о себе думают.
18.11.2020
Ответить
Екатерина
И в молодежи тупости нет конечно. И поколение молодое не плохое. Но и прогресса в развитии тоже нет. Они не взрослеют и не умнеют раньше предыдущих поколений, а наоборот. Если бы 50 лет назад были бы все эти проги и гаджеты, те школьники их осваивали бы с таким же успехом, что и современные дети. Или вы уверены, что нет?
18.11.2020
Ответить
Анастасия
Были бы проги и гаджеты 50 лет назад, конечно, освоили бы. Но их не было. Я об этом и пишу, что у каждого поколения свои слабые и сильные стороны и очень странно говорить о повсеместной глупости, некритичности, неспособности молодежи.
Растягивание детства - это запротоколированный и изученный факт. Чем хуже условия жизни, тем быстрее взрослеют люди. Поэтому дети 100 лет назад взрослели быстрее, чем сегодня, а 200 лет назад - быстрее, чем 100 лет назад. Но это не так хорошо как кажется, обратная сторона медали вынужденно раннего взросления - более низкий эмоциональный интеллект.
18.11.2020
Ответить
Ника1313
Они бы рады учить по-настоящему, да не дают. Шаг влево, шаг вправо от программы и привет, пиши заявление. У нас программу думаешь 50-летние составляли? Нет, у нас же поколение выучившихся за границей. Вот они и слизали все оттуда, совершенно не учитывая особенностей менталитета, опыта прошлых лет. Где было их критическое мышление? а учителя теперь за голову хватаются.
18.11.2020
Ответить
Анастасия
Посмотри возраст создателей учебников и чиновников от образования. 30-летних там немного.
А про учить по-настоящему. Всем дают учить в меру своих способностей. Всегда были учителя классные и никакущие.
Ты на дзене никогда не была? Там очень много учителей - и в основном это кошмар. Ярчайшее воспоминание - учитель английского, которая внутренний егэ по своему предмету сдала на 60 баллов и очень возмущалась, что ее уволили. Причем возмущалась потому, что и другие сдали не намного лучше. А ты говоришь, не дают учить.
18.11.2020
Ответить
Ника1313
Про министерство говорить не буду, но я была в областном отделе образования. Не поверишь - сплошь молодые и красивые до сорока.
18.11.2020
Ответить
Анастасия
В областном отделе вроде не занимаются программами и учебниками. Я ж так понимаю, они больше "бытовые" школьные вопросы решают.
18.11.2020
Ответить
Ника1313
Сейчас в этом вопросе дело не в возрасте. Образование сейчас - это бизнес. И дети учатся не по учебникам наиболее компетентных специалистов, а по учебникам, написанным теми, кто участвует в бизнесе.
18.11.2020
Ответить
Дарья
Зацепило про проблему с кадрами.
Работала в проектной организации. Приходят вчерашние выпукники и если они попадают под руководство к опытному, грамотному специалисту 40-50 лет, то из них вырастают не менее хорошие спецы за 5-8 лет. Если нет такого руководителя, то они тыкаются как котята, ни работы, ни дисциплины, ни организации процесса. Хотя потенциал был.
Хотя, был случай, пришел студент на практику, 2 или 3 курс. Не смог ответить как высчитать площадь стены, если в ней оконный проем. Я была в шоке и долго не могла в это поверить.
18.11.2020
Ответить
Ника1313
Это из Москвы хорошо так рассуждать. У нас в городе швах со специалистами - на производстве все держится на людях предпенсионного возраста. Друг жаловался, что дизайнера найти невозможно, тогда как их пачками выпускают несколько вузов! Простую визитку делают так, что обнимать не хочется, только плакать и ногами топать. Да ты и сама видишь какие книги многие стряпают и как оформляют обложки и страницы. И это явно не 50-летние. Про производство больной вопрос... Брат работает на крупном предприятии Атомпрома, спокойно говорить об этом не может. Сворачивают производства потому что нет специалистов.
18.11.2020
Ответить
Анастасия
Марина, ну причем тут производство? Будут на производстве другие зарплаты, сразу подтянутся молодые специалисты. Я после универа пришла на работу, уже тогда слышала, что вновь прибывшие туповаты. И сейчас слышу то же самое. У старших (особенно малоэтичных старших) молодежь всегда плоха. Мем видела про "раньше было лучше"? Посмотри, это как раз про оно.
У каждого поколения есть свои сильные и слабые стороны. Мы можем поговорить, что 200 лет назад подростки увереннее в седле держались, чем нынешние. Ну да, увереннее. Тогда это было востребовано. Сейчас востребованы немного иные навыки и знания. Вот и все.
18.11.2020
Ответить
Ника1313
Не буду я мемы смотреть. И я тебе все это говорю не для погундеть что молодежь плохая, но ты затрагиваешь конкретные вещи - советская школа не учила критическому мышлению, а нынешняя учит... Нынешняя школа открытым текстом говорит: если вам нужны знания, идите к репетитору. Покажи мне тех, кто блестяще поступает в ВУЗы без репетиторов и натаскивателей.
Назови мне хоть одного современного молодого КРИТИКА, мечтаю почитать.
18.11.2020
Ответить
Анастасия
Нынешняя школа учит критическому мышлению? Шутишь что ли. Нынешняя школа сидит в глубокой яме, и оттуда оценивает знания, полученные вне школы.
И хорошо будет, если она из этой ямы сейчас начнет вылезать, ведь ВВ озарил проблему своим вниманием.
18.11.2020
Ответить
Анастасия
Да, конечно. Самый известный ныне - это Галина Юзефович. Но мне кажется, тебе больше понравятся Костя Мильчин и, возможно, Анна Наринская. Просто Юзефович немного зазвездилась и поэтому стала - на мой взгляд - все больше о себе, а не о книжках. Еще очень крутая девушка Настя Завозова, она вообще переводчик, но статьи про книги у нее интересные (жаль больше старые), а язык какой - зачитаться.
18.11.2020
Ответить
Ника1313
Слушай, все говорят Юзефович - критик. Я не слышала ни одного ее критического выступления. Она очень милая и обаятельная женщина, которая много читает, но о книгах говорит с позиции читателя, а не критика - понравилось, не понравилось. Чем она отличается от обыкновенного блогера? Где ее критический разбор? Наринскую пробовала читать, не пошло. Пойду смотреть Мильчина.
18.11.2020
Ответить
Анастасия
Это очень интересная тема. Достойная большого отдельного топика. Критик от блогера сегодня отличается тем, что критик пишет статьи по заказу, получая за них деньги. Блогеры могут вести свои страницы очень долго бесплатно, они не имеют "заказчика".
Среди официальных критиков прямо критики ты и не найдешь сегодня. Та же Юзефович говорит, что пишет только о книгах, которые ей понравились. А плохое не упоминает по принципу "пусть помрет в одиночестве". Если хочется критики, то тебе именно к блогерам, которые "специализируются" на разгромных обзорах книг. Если хочется дружелюбного содержательного разбора книг - к литературоведам. А критики сегодня больше колумнисты, которые звание "критика" носят исключительно по традиции.
18.11.2020
Ответить
Ника1313
Да Юзефович даже о понравившихся книгах говорит совсем не с позиции критика! В том и соль, что это не критика, а милый разговор "за книжки". Посмотрела Завозову и Мильчина - то же самое. С таким же успехом я и себя могу критиком назвать ((( Единственный, кто хоть иногда и хоть немного говорит об этом, это Быков.
Я бы хотела почитать именно критические статьи, а не отзывы, о многих книгах, разобранных с профессиональных позиций, не раскритикованных, а именно рассмотренных.
18.11.2020
Ответить
Анастасия
Это литературоведы сегодня. Аствацатуров, например. Разумовская, Жаринов (но они не такие масштабные, как Аствацатуров). Быков вроде тоже, но так любит растечься мыслью, что я теряю нить повествования. Взяла его лекции по советской литературе - мало там о тексте. Больше про писателя, истории из его жизни.
Я знаю, что ты влогеров не жалуешь, но Армена Захаряна в разрезе литературоведения не упомянуть не могу :)
18.11.2020
Ответить
Ника1313
Нет, Оля, я не погорячилась. Я сознательно выбрала планку возраста, потому что ты училась уже после реформ 80-х. В началке уже были другие учебники. А самое главное - изменилась система оценок. Все должны были получить среднее образование. На второй год оставлять перестали. Можно было бить баклуши и получать тройки. Просто так. Потому что был негласный запрет на четвертные двойки.
Про основную массу ты очень правильно уточнила!
17.11.2020
Ответить
Ольга
С чего ты такое взяла? Про двойки и второгодников? У нас они очень даже были. В 3 классе к нам пришли 3 второгодника (их даже в пионеры не приняли, так и ходили без галстуков, потом вступали вместе с нами), а в 4 классе у нас четверо остались на второй год. Причем один из них - повторно (он уже в 1 классе 2 года сидел)
17.11.2020
Ответить
Ника1313
У меня мама в 80-е в школе работала. Все бестолковые отсиживали по 8 лет и шли в ПТУ.
17.11.2020
Ответить
Ольга
Ну мне-то ты веришь, что у нас запросто на второй год оставляли? И двойки в четверти лепили легко.
17.11.2020
Ответить
Екатерина
У нас тоже были второгодники, хотя я в школу пошла уже в 90-х. Потом они чаще всего уходили в вечернюю школу, а там уж куда не знаю.
17.11.2020
Ответить
кипариска
И был толк). Сейчас они идут в заштатный коммерческий ВУЗ на какой-нибудь менеджмент, а потом страдают, что учись-не учись, а работы нет.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Караул! Мы в 6 проходили... Но это хорошо, больше поймут. А Дубровского?
17.11.2020
Ответить
Ника1313
И Выстрел воткнули в программу? Я где-то видела, что Станционного смотрителя вроде тоже. Не поняла зачем.
17.11.2020
Ответить
кипариска
Вот проходили ли Гробовщика, не подскажу. Знаю, что мой читал все рассказы Белкина. По поводу Выстрела он был не согласен с учителем и со мной обсуждал, поэтому про Выстрел точно знаю.
17.11.2020
Ответить
Ольга
В чём "караул", не очень понимаю. И абсолютно верно: больше поймут. В 8 классе по одной из популярных в наших школах программ вводится понятие "историзм", много говорится о литературе и истории. Роман, где среди героев есть исторические личности, где всё на фоне реального восстания, как раз и уместно здесь читать. Я сама, кстати, тоже его изучала в 8 классе "триста лет тому назад".
"Дубровский" - 6 класс. Вот как раз тут у меня нет однозначного мнения.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Караул, это я про себя - мы, оказывается, в 7 проходили. А в 6 - Дубровского. Это я фильм, значит, в 6-м смотрела, очень меня тогда Гринев впечатлил.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
А не лучше все же говорить о том, что и как ты сам понял и чем отозвалось? А уж учитель пусть показывает внешние и внутренние конфликты.
16.11.2020
Ответить
Анастасия
Лучше. А об этом говорят? Говорят, если с учителем повезло. Среднестатистическому надо пересказать "что хотел сказать автор, по версии критика N". Какое там свое мнение.
17.11.2020
Ответить
Tanja
Не лучше.
Что может отзваться после "Бедной Лизы". Уже ничто. Она интересна как исторический факт, как читабельный представитель сентиментализма. Это про историю литературы.
Или вполне простой Герой нашего времени. Отзовется? Да, тем более, что про пости ровесников. Но скатится в примитивные любовные коллизии. От Лермонтова ничего не останется.
17.11.2020
Ответить
Анастасия
В чем ты меня уверяешь? Расскажи из школьного курса, что такое внутренний и внешний конфликт персонажа? Я этих слов в школе даже не слышала. Уверяю тебя, современные школьники тоже не слышат. Только если учитель продвинутый попался.
В каком учебнике это есть?
17.11.2020
Ответить
Анастасия
Оооооо. Оно позволяет понимать, как создаются персонажи, что такое развитие персонажа, как оно работает. С практической точки зрения помогает отслеживать характер и оценивать психологическую достоверность портретов. В общем, практической пользы сильно больше, чем от критических статей 19 века.
16.11.2020
Ответить
Алена
Меня ооочень удивило в олимпиаде по русскому в каком-то из начальных классов стихотворение Идём ловить медведя)))
16.11.2020
Ответить
Tanja
1. Еще когда я начинала заходить в подобные сообщества, то есть лет 11 назад, общим местом было возмущение "бредом в учебнике". Особенно доставалось почему-то Заходеру... Боюсь поедставить, что бы было написано, если бы в учебнике был напечатан Остер...
Это что касается стародавней "классики", на которой, казалось бы, выросло поколение родителей.
2. Я все же ретроград и за то, чтобы "время отсеяло".... Потому что в российской действительности попадание в учебник приравнивается к под'ему на пьедестал, увенчиванию лавровым венком и причислению к небожителям. Все же школа - это мост между прошлым и настоящим, формирование и передача идеального образца, знакомство с тем, что без кнута в руки взять не пришло бы в голову, и спасибо ей за это.
3. Если как в итальянских учебниках: что Родари, что ноунейм указаны одинаково мелким шрифтом в конце текста - то я за. Но проблему рекламы и распространения современной литературы это не решит.
(Роль моста и знакомства с классикой иногда брали на себя учителя, но, в основном, отложено на будущее. Фрагменты современных художественных текстов использовались для отработки технических навыков работы с текстом и не более. Чтение после них вряд ли полюбишь).
16.11.2020
Ответить
Ника1313
В наших учебниках рядом с классикой есть и убогонькое... на пьедестал, хоть тресни не потянет и тут же забудется после прочтения. Но автор, конечно, приобретает вес... формальный, никак не признание.
В чем-то мне кажется, решило бы проблему распространения. Если бы рассказы Дашевской и Ледерман были в учебниках, дети бы ВСЕ их читали. А так многие про них и не слышали.
16.11.2020
Ответить
Tanja
Наш опыт: за 5+3 учебных года заинтересовал только 1 текст (правда, Валю, что ценно), но оказалось, что книги уже лет 10 как нет в продаже...
Мне кажется, что отношение к таким фрагментам не очень серьезное. Не то текст, не то дидактика, в общем, не книга.
Лучи удивлялся, когда узнавал знакомую сказку Родари...
16.11.2020
Ответить
Ника1313
У дочки в 4 классе много чего было в отрывках. Ей пригорело читать все. Долго не могла найти Голицына, а когда нашла Дика В дебрях Кара-Бумбы, прошло уже два или 3 года и интерес угас...
16.11.2020
Ответить
Ника1313
Почему? Ей правда все было интересно. Читала все подряд. Правда, с классикой я уже не лезла, по-моему, она, как и я, половину программы не читала )
16.11.2020
Ответить
Tanja
Даже в посте: Кравченко (я не читала, так что просто констатирую факт) рядом с Крыловым - это, разве, не пьедестал?
А формулировка "уникальные рассказы" - это из какой рекламной оперы? Особенно если сравнить с текстом про Крылова, явно позаимствованным из древнего учебника...
16.11.2020
Ответить
Ника1313
Из интернета вестимо. Из первой попавшейся публикации с портретом Мартышки. У нас государство кочевников. Так что Кравченко попала не из-за имени, а из-за лошади. Подошло по теме. Если что, то "убогонькое" это ни разу не про нее.
16.11.2020
Ответить
Ника1313
Да их никто не знает. Наши авторы. Уровня самопальных стишков и рассказов, переписанных в тетрадки в прошлые времена. Стихи с рифмами всегда-земля и унылая назидательная проза, написанная неизвестно для кого, аж скулы сводит...
16.11.2020
Ответить
Tanja
Нет, формально это учебник итальянского. Фактически это сборник коротких текстов с вопросами, заданиями по тексту.
Во Франции?
16.11.2020
Ответить
ЛАНА
Нет. И учебник фр языка - это упражнения на грамматику. Это не чтение текстов.
Книги читают, работают с главами - задания на понимание. Но это не чтение в нашем представлении. Авторы 100% современные.
16.11.2020
Ответить
Tanja
У нас тоже иногда работают с книгами, читают по главам. И что это, что учебник - не чтение))))
В этом году у Лучи - толстенная грамматика. До - листочки и фантазия учителей. Но, судя по гугл поиску, у учителей мысли сходятся)
16.11.2020
Ответить
Ольга
Мне встречались Бородицкая (несколько разных стихов), Остер (Вредные советы и, возможно, что-то ещё), Лунин. Больше всего удивило стихотворение Андрея Макаревича "Снег. Город почти ослеп..." Это был учебник Бунеевых. В каких классах, не помню. Макаревич, скорее всего, в 4.
Почему современных текстов нет в учебниках? Их очень много, надо, чтобы кто-то занялся отбором и переработкой программ. А кому оно надо? Да и попробуй сейчас включи что-нибудь современное! Сразу найдутся тапкозакидыватели.
16.11.2020
Ответить
Ника1313
Ну не знаю, мне кажется, что рассказы и отрывки вполне могли бы быть включены. Вот ты из сборников Волчка что-нибудь включила бы?
16.11.2020
Ответить
Ольга
Из первого - "Каштан", "Ветер и высота"; из второго - "Туманность Архипкина", "Поворот"; из третьего - "Письмо с подснежником", "Остановка", "Арбуз"; из четвертого - "Трепло", "Контакт"; из пятого - "Поле перед тобой", "Дракон", "Ветер"; из шестого - "Рассказ про волка", "Ниша для Кати Олиной".
16.11.2020
Ответить
Анастасия
Главное, Егэ по литре переформатируйте. Невозможно бесполезные вопросы в нем.
16.11.2020
Ответить
Анастасия
Машине без разницы, она только очередность правильных ответов проверяет.
17.11.2020
Ответить
Ника1313
Так в том-то и дело что для машины обязателен правильный ответ. А литература по большому счету ответов и не дает. Она их ставит, чтоб человек задумался. Вот для "правильных" ответов и остаются только кони с занавесками да даты жизни и написания.
17.11.2020
Ответить
Оставшиеся комментарии доступны после регистрации
Зарегистрируйтесь и получите полный доступ ко всем функциям сайта.