Войти Регистрация

Фонетический разбор слова деревья

Нужна помощь специалистов по фонетическому разбору, т.к. не понимаю как сформулировать мой вопрос для Гугла)

Фонетический разбор слова деревья. Ребенок сделал так [д'эр'эв'й], а нужно [д'ир'эв'й]. Причем уже не первый раз сложность с этим безударным е. В таких случаях всегда будет и? Или по-разному?

У учительницы спросила, она ответила, что в транскрипции пишется так, как произносится. Это ясно, но я не понимаю как раз, как оно произносится) Сижу, проговариваю "диревья"-"деревья".. Мне кажется, я говорю "е" (ну т.е. "э"). Может, я говорю неправильно и ребенок со мной вместе?)

Комментировать

Комментарии

США, Нью-Йорк

зачем вот это вот все?

Ответить
yulia 24 апреля 2019, 17:24
Россия, Санкт-Петербург

Мне кажется транскрипция это нечто новое...но к сожалению не в лучшую сторону...Поэтому и путаница в голове у детей...и писать они начинают с ошибками...

Ответить
Россия, Белгород

Новое? 😂😂😂

Ответить
Россия, Москва

Я узнала, что такое транскрипция только в средней школе, когда начала учить английский. До сих пор не пойму, зачем эта хрень по-русскому в началке. Просветите, а))

Ответить
Россия, Белгород

А я почём знаю?

Ответить
Россия, Москва

Ох уж этот разбор! Ну почему мы занимались им далеко не в начальной школе, а сейчас детей мурыжат этим с детского сада? Что за вредительство? Ужас!

Ответить
Россия, Пермь

А вы попробуйте быстро несколько раз подряд слово произнести, услышите "диревья".

Ответить
Россия, Москва

Спасибо, я уже поняла, что там "и". Сложность в том, что этот и не такой же, как когда "и" под ударением.

Ответить
Россия, Москва

Второй вариант верен. мы говорим через И.

Честно у самой когда дочь училась вечно непонимания были. Потом поняла, что если буква не под ударением и ее надо проверять, то значит надо внимательней быть, что при фонетике писать((

Ответить
Россия, Москва

Я и не спорю, поняла уже, что неверно. Просто нужно это понять и запомнить..

Ответить
Россия, Белгород

Я уже морально смирилась с фонетическим разбором и даже, почти, выучила его. Но транскрипция за гранью моего понимания.

До транскрипции мой правильно писал жи-ши, а сейчас появились лыжЫ...

Ответить
Россия, Москва

Да, я тоже читала на эту тему. Получается, ребенок при фонетическом разборе пишет "малако", видит это слово и такое написание уже не так режет глаза, как если бы он читал и писал только "молоко"...

Ответить
Россия, Белгород

Конечно. Я уже вижу результат этой транскрипции...

Ответить
Россия, Москва

Фонетика в начальной школе это ужас, а как пишут эти транскрипции,где -нибудь в Вологде или Костроме, где Окающий диалект?

Ответить
Россия, Белгород

Диалект - это отклонение от нормы (причем, не только в произношении, но и в лексике, словообразовании и проч.), свойственное жителям той или иной территории. А в школе изучается НОРМАТИВНОЕ произношение, которое да, порой нужно просто выучить.

Вас же не возмущает, что приходится писать "молоко" и тем, кто говорит [молоко], и тем, кто произносит [малако], и тем, кто говорит [мълъко] ([ъ] - это редуцированный, т.е. ослабленный "а")...

Ответить
Россия, Москва

Меня не смущает написание Молоко, меня смущает одинаковая для всех регионов фонетика этого слова

Ответить
Россия, Белгород

Хм. Единая орфография не смущает, а фонетика смущает? Почему так избирательно?

Мы с вами говорим о языковой норме. Суть нормы в том,что она едина, одна для всех, кто говорит и пишет на данном языке. Это языковая база, образец того, как правильно. Диалектизмы - лишь отклонения от этой нормы, распространённые на определённой территории. В школах изучают общий, нормативный вариант.

Вот пример. Ребёнок живёт и ходит в школу в "Окающем" регионе, хорошо учится, по фонетике "5". Переехал в "Акающий". Если в каждом регионе должны, по-вашему, изучать именно диалектное произношение (а зачем нам норма? У нас уси так гавОрють!), то какую оценку он получит за транскрипцию [кОрова], [кОлОкольчик] и т.п.? Или заново переучиваться с нуля? А если отец военный и семья переезжает каждый год?

А вот скажите, какой вариант произношения изучать иностранцу, которому нужен русский язык?

Кстати, над знаменитым "горловым Г" Горбачёва многие смеялись. А шо? Он же со Ставропольского края, и здесь это произношение - диалектная особенность.

Для того и существует понятие "литературная норма", чтобы была некая языковая основа для всех.

Ответить
Россия, Москва

орфография это и есть литературный язык- на находите?

глупости по акающие и окающие регионы-проблема решается не изучением фонетики в 1 классе, а тем, что дальше ребенок созреет до понимания, и тогда поймет , что руководитель не может Гэкать

а ваше глубинное, что вся Россия говорит на литератуном языке, и все так надо говорить, а мамка с бабушкой неправильно говорили и учили -это глупость.

Ответить
Россия, Белгород

Вся Россия не говорит на литературном языке. Литературной формой языка владеют образованные люди с внутренней языковой культурой. Да и то в повседневной речи позволяют себе и диалектизмы, и жаргонизмы и просторечие - и это нормально.

Ответить
Россия, Москва

В начальной школе? Как обьяснить ребенку только научившемуся говорить, что до этого его учили неправильно? И что мама и папа говорят неправильно. И не боимся ли мы потерять красоту этого диалекта?

Вы не читали никогда деревенской прозы к примеру, не наслаждались языком народной речи?


Ответить
Россия, Белгород

Деревенскую прозу читала, красотой народной речи наслаждалась. Только не забывайте, что все эти сказки, былины, сказания, легенды обработаны мастерами слова. Бажов, Аксаков, Шукшин - все они люди образованные, грамотные, знающие не только народный, но и литературный язык.

Вы не читали, например, русские народные сказки без обработки?

Ответить
Россия, Москва

ну так откуда появятся новые Шукшины, Абрамовы, Шолоховы? если все поголовно говорят на литературном? и не возможно всем говорить на литературном языке, как ни крути , а в Вологде молоко будет МОлоко, а на юге мягкое Г

и я вовсе не против изучения фонетики, я против изучения ее стольк углубленно в 1 классе.

Ответить
Россия, Белгород

Абрамов, по-моему, занимался только семитскими языками (может, вы кого другого имели в виду)... На юге Г не мягкое, а фрикативное...

В том-то и дело, что владея ТОЛЬКО диалектом, ничего не сделать особого ни в литературе, ни в лингвистике. Нужен ещё и литературный язык как база, да-да. Причём, тот же самый литературный язык формировался из тех же самых диалектов, вобрав в себя всё лучшее. Это классика.

Пусть вологодцы произносят [молоко] и знают, что в литературной форме языка это звучит (в упрощённом виде) [малако].

И да, согласна, что 1 кл. для фонетики с транскрипцией - рановато.

Ответить
Россия, Москва

имела ввиду Федора Абрамова,

цитата "Фонетика в начальной школе-ужас"-вы же на это отвечали, а теперь вроде как согласны

Ответить
Россия, Белгород

Фёдор))) а мне про Наума подумалось))) балда я.

"а как пишут эти транскрипции,где -нибудь в Вологде или Костроме, где Окающий диалект?" - вот на что я отвечала.

Ответить
Россия, Белгород

Объяснить очень просто. "РФ - очень большое государство, и его объединяет великий русский язык. В каждом регионе, и в нашем в том числе, сложились свои особенности произношения, употребления слов и т.д. Мы с вами на уроках изучаем литературный русский язык, он самый правильный и понятный для всех образованных людей, в какую бы точку нашей страны вы ни поехали".

Ответить
Россия, Москва

ну видимо плохое объяснение, раз люди путаются до сих пор.

о разнице языков в Питере и в Москве говорить не надо? и все образованные люди. Пока есть диалекты-язык жив. Старые московские театральные постановки слушали? язык слышали?

спор бесполезен

Ответить
Россия, Белгород

Я даже слышала о московской и ленинградской (да-да, она до сих пор так называется))) лингвистической школах, представляете?)))

Спор, действительно, бесполезен, т.к. я не говорю, что диалекты нужно запретить и отменить. Это региональный колорит, отражение народного менталитета и проч.

Я лишь утверждаю, что не надо отметать и литературный язык. Владение нормативной речью ещё никому не повредило. А вот если человек говорит исключительно на диалекте и не имеет представления о языковой норме, то за пределами своего региона он рискует выглядеть как минимум смешным.

Ответить
Россия, Москва

вот уж точно никто здесь не отметал литературный русский язык.

и Ребенок этот литературный язык слышит от учителя, и из спектаклей, и книг, и из путешествий, но путать его в 1 классе вовсе не нужно.

спор то всего лишь о педагогическом подходе к изучению фонетики.

Ответить
Россия, Москва

Вот, тоже интересует такой вопрос) А на Кавказе?

Ответить
Россия, Белгород

А что на Кавказе? Тупые чурки?

Ответить
Россия, Москва

Почему тупые? Просто выговор другой

Ответить
Россия, Белгород

Можно говорить с национальным акцентом, но хорошо знать фонетику изучаемого языка.

Когда наши дети изучают, например, английский, они не блещут идеальным произношением, но транскрипцию-то понимают (ну, те кто учат).

Ответить
Россия, Москва

Думаю, тут все же есть разница.. Ведь иностранный язык изучаем сразу правильно, ну во всяком случае стараемся, а родной язык впитываем с рождения и произношение зависит от региона.

Я не спорю, что есть нормы произношения, и наверно можно попытаться в школе скорректировать какие-то диалектические особенности, но тогда и нужно начинать с того, чтобы детей научить правильно говорить, а потом уж записывать транскрипцию.В общем, цель фонетического разбора в начальной школе понять не могу...

Хотя изначально вопрос был несколько Уже:)

Ответить
Россия, Белгород

Да, понимаю. Ну, вот с таких "узких" вопросов и начинаются обсуждения более широких проблем.

Честно говоря (я вот тут подумала... просто раньше не задавалась вопросом, т.к. работала в вузе, а не в начальной школе), я ЗА то, чтобы основы фонетики проходили в начальных классах. Ведь дети и так неизбежно сталкиваются с проблемой типа "нееет, детки, мы говорим "карофка", а писать надо "коровка"

Разве нет?

Ответить
Россия, Москва

Не знаю, у меня опыт только с одним ребенком, свой собственный не помню (хотя фонетический разбор точно был, но не в 1 классе). Так вот, мне кажется, дети знакомятся с фонетикой намного раньше 1 класса, т.к. сначала начинают говорить, а потом уже читать и писать. Ребенок у тому времени, как начинает читать по слогам "коровка" уже прекрасно знает что это за слово и вроде никаких противоречий не возникает. Прочитал "ко-ров-ка", сказал, "карофка". Но вот когда эту "карофку" нужно записывать, причем теми же буквами, какими пишутся слова, мне кажется, это путает. Уж придумали бы тогда разные обозначения для звуков, чтобы как в английском транскрипция выглядила не так, как слово..

Вот на одном из последних уроков у дочери возникла проблема с словом "ёжик", надо было в транскрипции написать ы после ж. Но у них было так много упражнений на жи-ши, что она уже на автомате написала жи, потому что "жы" очень режет глаз. А если долго фонетический разбор делать, может и перестанет резать)

Ответить
Россия, Белгород

Смешение правил орфографии с правилами орфоэпии не ново... Но, поверьте, если сейчас отменить транскрипцию в 1-м классе и ввести её, например, в 3-4-5-..., всегда, ВСЕГДА (!!!) найдутся мамы, которые выступят под флагом "Почему нашим детям не сказали о правилах орфоэпии раньше???"

Ответить
Россия, Москва

Наверно, а также найдутся те, кто скажет, зачем нам это вообще нужно даже в 5 классе)

Ладно, имеем ту программу, которая есть, просто мне нравится, когда всё по полочкам, а тут правил довольно много и даются они урывками, видимо потому что полностью для 1 класса сложно... Но получается, что только запутывают.

Вот например, когда проходили букву е, было правило "звуки йэ, если в начале слова и после гласной, и звук э после мягкой согласной". А потом выясняется, что может быть звук и "и", и "ы"...

Ответить
Россия, Белгород

"Вот например, когда проходили букву е, было правило "звуки йэ, если в начале слова и после гласной, и звук э после мягкой согласной". А потом выясняется, что может быть звук и "и", и "ы"..."

Е = [йэ], если стоит под ударением в начале слова, после гласной, после "ъ" и "ь"

Е = [э], если стоит под ударением после мягкой согласной.

Е = [йи], если без ударения в начале слова, после гласной и т.п.

Е = [и] если стоит без ударения после мягкой согласной

Ответить

Где можно найти такую шпаргалку по всем звукам??

Ответить
Россия, Белгород

Честно говоря, понятия не имею... Я учила это всё в университете, теперь преподаю своим ученикам.

Ответить
Россия, Москва
Еще тут приводили примеры, что после непарной твердой, то без ударения Ы... Так что 5 вариантов)
И в учебнике этих вариантов нет...
Ответить
Россия, Белгород

А! Ну да) вы правы) пять вариантов. Но, согласитесь, не так уж и сложно запомнить)

Ответить
Россия, Москва

Можно запомнить, но повторюсь, в учебниках первого класса этого нет, есть только два варианта.. тогда по идее они могут делать разбор только самых простых слов.

Ответить
Россия, Белгород

Понятно. Я пока ещё далека от начальной школы.

Ответить
Olessiak 23 апреля 2019, 15:53
Россия, Москва

Они просто не учат.

Ответить
Россия, Белгород

Вам в москвах, конечно, виднее.

Ответить
Olessiak 25 апреля 2019, 06:27
Россия, Москва

Да, нам в Москве виднее;) никогда не видела представителей этих регионах на филфаке МГУ...

Ответить
Россия, Белгород

1. Если лично вы чего-то не видели, это не значит, что этого нет.

2. Если человек учится не на филфаке, а на другом факультете, это не значит, что он безграмотен и не знает русский язык.

Ответить
Olessiak 25 апреля 2019, 09:37
Россия, Москва

На этом и закончим.

Ответить
Россия, Москва

Уточню, что е произносится , как и , только после мягких согласных (как в Вашем примере). Если е стоит после твердых (например, «шестой», «цена», «жестокий»), то там будет ы в транскрипции. Это касается всех безударных позиций.

Ответить
Россия, Москва
Вот, это уже похоже на правило, спасибо)
Получается, если е под ударением - то звук э. Если без ударения, то после мягких - и (т.е. почти всегда, ведь они все мягкие с последующей е), после твердых - ы (непарных ж, ш, ц).Но при этом эти "и" и "ы" - не те же звуки, которые в ударных позициях, а по-хорошему должны писаться с буквой э в верхнем регистре.
Верно я поняла?
Ответить
Cathy Chateau 22 апреля 2019, 23:25
Россия, Москва

Извиняюсь, что влезла, просто резануло... Такому действительно учат в школе? Но ведь в приведенных примерах четко слышится Э, как можно писать в транскрипции Ы? Что за слово такое шЫстой? 🤦‍♀️ Где так говорят?((( Как я буду ребенку этот бред объяснять, мама дорогая 😭😭😭

Ответить
Россия, Москва

Неправда. В этих примерах не слышится э. И в русском языке никогда не писалось «как слышится» именно из-за нашей редукции. Такого просто быть не может. Просто вы не прислушались. :)


Редукция гласных - основополагающая черта нашей фонетической системы. Типологическая черта. И не иметь о ней представления значит не учитывать в языке очень многое. Поэтому это обязательно вводится в школьную программу.


Оговорюсь, что у нас не самая сильная редукция. Есть языки с куда более выраженными изменениями в безударных позициях, например, в болгарском. А есть такие, как французский язык: там вообще произношение и написание слов почти никогда не совпадает; там и согласные редуцируются. Что же им тогда говорить своим детям? Да, кстати, в английском тоже редукция... да ее нет?


Поэтому у нас еще не самый страшный вариант. :) К тому же, в школьной программе фонетика представлена довольно примитивно.


А вообще, это очень интересно - наблюдать, как язык изменяется: написание сохраняет исторический вид слова, морфологическую норму. А произношение всегда бежит вперед.



Ответить
Cathy Chateau 23 апреля 2019, 08:45
Россия, Москва

Вы все правильно пишите, про редукцию и про то, что фонетику изучать интересно.

Я немного про другое. Как раз про «упрощенную» школьную программу.

В приведенном примере слышится явно не Ы, а средний звук ЫЭ (хотя в привычном мне произношении он очень далек от Ы). Почему же детям предлагают указывать только звук Ы? Так никто не говорит. В этом нет логики(((( Не люблю я такие правила, которые нельзя понять, а надо просто запомнить. Получается, что детям не объясняют всю схему (кто-то решил, что эти слишком сложно?), а предлагают просто запомнить правило, которое к реальности (произношению в жизни) и науке (правильному фонетическому разбору) не имеет отношения.... чет меня бомбануло, извините😊 всем хорошего дня🌼

Ответить
Россия, Белгород

Да какая разница, что лично вам слышится и какие лично вы правила не любите?.. под каждого не подстроить)

Ответить
Россия, Москва

Как будете?)Как и мы,родители.Я когда узнала ,что медведь -это "мидвэт "чуть в обморок не падала.А сейчас уже нормально)😂😂😂😂

Ответить
Россия, Великий Новгород

ну м в т - все же мягкие

Ответить
Cathy Chateau 23 апреля 2019, 07:09
Россия, Москва

😂😂😂😂 я теперь понимаю, почему иностранцы с таким ужасным акцентом говорят))) это ж надо было выдумать, глухие писали эти правила, в русской речи таких слов нет 🤣 а почему я не помню этого из своей школьной программы? Нас учили по-другому? Помню четко, что как слышится, так и пишется. И никаких затруднений с цЫной точно не возникало...

Ответить
Россия, Москва

у нас точно не было транскрипций. это было только у иностранцев при изучении рус. языка. так же как у нас транскрипция была в школе при изучении английского.

Ответить
Cathy Chateau 25 апреля 2019, 14:50
Россия, Москва

У нас была транскрипция, но было всё логично. Как слышали, так и записывали звуки. Вот этих урезанных до неприличия «правил» не было.

Ответить
Россия, Омск

Когда слово цена начинаешь быстро повторять несколько раз, слышится звук все же близкий к Ы.

Ответить
Россия, Москва

В безударном положении буква е даёт звук "и", поэтому в транскрипции пишется звук "и". А под ударением "э".

Ответить
Россия, Москва

Правильно, если точнее, то средний звук между е и и, его обозначают по-разному, в школе просто и. Легко запомнить: в безударном вместо на транскрипции всегда и

Ответить
Россия, Москва

Вот, я уже нашла что этот и - не тот же самый и, который в ударной позиции, и обозначается по-другому, с этим регистром. Сбивает то, что они пишут просто "и"...

Ответить
Россия, Москва

да, мне тоже кажется неправильным писать просто И, но, кажется, что я в началке писала тоже просто И, а вот этот с Э в верхнем регистре появился уже в старших классах. Думаю, еще очень многое зависит от преподавателя. Сын в логопедической группе - они делают транскрипцию слова и у него я вижу, что это нужно. Писать стал грамотно. Сам отсекает, что говорим мАлАкО, а пишем мОлОко. Но у них логопед очень грамотная

Ответить
Россия, Москва

Вот-вот, нечто среднее. А ещё, один человек скажет по-одному, а другой по-другому (и ещё куча вариантов возможны, это же гласные звуки!)

Как бесит этот фонетический разбор!

Ответить
Россия, Белгород

Те, кто знают нормы произношения, говорят одинаково, без "кучи вариантов".

Ответить
Россия, Москва

Куча промежуточных вариантов между "и" и "э"

Ответить
Россия, Белгород

И все они обозначаются одним знаком [и]. Чтоб не путаться.

Ответить
Россия, Москва

с какой, спрашивается, стати) все в некотором приближении. Для маленьких детей - бред полный

Ответить
Россия, Белгород

Ну, не знаю, что у вас там за дети, но вот моим родным детям и моим ученикам всё совершенно понятно.

Ответить
Россия, Москва

Вопиющая безграмотность вокруг прекрасно это иллюстрирует

Ответить
Россия, Белгород

Как хорошо, что вы заметили, что безграмотность вопиющая!

И, между прочим, это всё в основном идёт от родителей, (не) учившихся в 90-е: "Да зачем тебе этот разбор/правило/диктант!..."

Яблочки и яблоньки - бич современной педагогики, когда все имеют права, а обязанностей ноль(

Ответить
Россия, Москва

И чем дальше, тем хуже - с каждым следующим поколением.

Ответить
Россия, Белгород

Ну, хоть кто-то увидел, что безграмотность у нас вопиющая)

Поголовная безграмотность, начиная с родителей, (не) учившихся в 90-е. Именно от родителей идёт "А зачем мне нужен этот ваш разбор/правило/диктант..."

Ответить
Россия, Москва

Это безударные гласные, поэтому сказать можно только либо э(и), либо и(э), т.к этот звук отличается от ударного И и Э. Вместо скобок в записи используется буква в верхнем регистре , но в школе литературная норма и главное слышать, что это не ударный Э, поэтому пишут И


Фонетика очень важна, развивает фонематический слух и тем самым помогает в будущем писать грамотно

Ответить
Россия, Москва

Грамотно писать она не помогает, извините

Ответить
Россия, Самара

Дожить бы до того "будущего"...

Пока что одно вредительство вижу от этой фонетики в началке. У меня дочь-второклашка с "врожденной" грамотностью, после изучения этих фонетических разборов в ее тетрадях стали встречаться перлы типа "соловьйыный"

Ответить
Россия, Москва

Может и так.Но в начальной школе,я думаю,рано.Не учили как правильно написать слово,уже фонетический разбор.

Ответить
Россия, Москва

У нас в саду делает

Ответить