Продолжение истории о прикрытой сделки дарения и о невменяемости дарителя.
Жилищное (оформление, прописка, приватизация)Наша печальная история здесь
https://www.babyblog.ru/community/post/pravo/3062361
На последнем заседании муж уже признался, что было не дарение, а купля-продажа. Адвокат уверил, что сделку признают прикрытой, отменят действие сделки дарения и признают куплю-продажу. Дело у нее такое уже было.
По идее и договора с агентством и расписка в получении денег умужа есть, в суд он все это предостаил.
Я боюсь, что этот ход неправильный, но теперь уже не поправишь, сейчас ищем другого адвоката.
Сейчас вот в голове пытаюсь набросать вопросы.
Бабульку поставили на учет в псих диспансере с 2015 года. Она сейчас действительно очень плоха. ей 90 лет и она очень плохо соображает. Так же сами родственники делали мед. заключение, в котором описаны поведение бабульки и выводы специалистов. Она на данный момент страдает прогрессирующей деменцией. Можем ли мы сейчас это использовать в свою пользу? Как человек страдающий серьезными растройстами может подать иск в суд? Есть ли шанс признать вообще этот иск недействительным/неправомерным?
Родственники давят, что она уже 8 лет назад не осознавала свои действия, и сдежку эту заключала в бессознательном состоянии. Может ли она спустя 8 лет быть при всех этих данных понимать что происходит и судиться?
И еще конечно очень нужны рекомендации хороших адвокатов! Люди сейчас в наглую отжимают комнаты от имени старушки, которая реально ничего не соображает.
Татьяна (адвокат)
1. Необходимо искать нарушения в заключении эксперта/экспертов.
2. Не поняла что просит истец в иске ? признать недействительным дог дарения а далее? "Со слов адвоката "отменят дарение и признают куплю-продажу"... "
3. Насчет правомерности иска. Пока человек дееспособен, то есть не признан судом недееспособным, он вправе подавать иск. Доверенность бабулей была выдана, я так понимаю, на представителя, у нотариуса не возникло сомнений в ее неадекватности.
4. Насчет предоставления в суд расписки и подтверждения сведений о том, что это действительно была купля-продажа, печально. Практически иск признали.
11.04.2016
Ответить
Карга
Истец просит признать недействительным договор дарения и вернуть им комнаты. Это было изначально
Теперь, когда выясняется, что это была купля-продажа, истец уверяет, что деньги передавались не бабке лично, а третьим лицам и что купля-продажа тоже недействительна.
Так то судья прям не закрывает эту тему, спрашивал итца гтовы ли они нам деньги вернуть в случае чего.
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Автор, у вас цель какая была: право собственности сохранить или деньги обратно получить?
Раскрыв на суде тот факт, что сделку Вы прикрыли, Вы просто фантастически помогли родственникам бабули. Вы не просто закон обошли, Вы нарушили права третьих лиц (соседей). Сделку то переквалифицируют, а потом по иску третьих лиц сделку признают ничтожной (подозреваю, что здесь родственники такой возможности не упустят) в соответствии с п.2 ст.168 ГК РФ. И никаких заморочек с доказыванием того, что бабуля 8 лет не осознавала последствия своих действий. Для Вас одно хорошо - деньги Вы обратно должны получить.
А по поводу некой экспертизы истца, так это всего лишь одно из доказательств, да к тому же экспертиза назначена не судом (и я даже сомневаюсь, что это полноценная экспертиза, проведенная уполномоченным мед. учреждением).
11.04.2016
Ответить
Карга
т.е. от третьих лиц (соседей) этот иск может быть?
Этих соседей уже не найти. Эту коммуналку вообще расселили. У нас комнаты в новом доме, Дали по расселению.
А сосед давно скололся/спился. И вообще неизвестно где он.
Т.е. они по идее могут найти этого соседа, он подаст на нас иск и сдлку купли-продажи признают ничтожной? Вы это имели ввиду?
И тогда нам должны деньги вернуть? Или мы теряем вообще все?
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Я так понимаю, что расписка от бабушки есть. Доказать, что она денег не получала это уже проблемы истца. Да судья, судя по всему уже склоняется к решению (не зря вопросы уже соответствующие были заданы). Да, деньги Вы должны получить. Закон не даст обогатиться за Вас счет, все должно вернуться в первоначальное состояние: бабушке ее имущество. Вам деньги.
11.04.2016
Ответить
Карга
Да, расписка от бабули есть и у нас и у второй женщины, которая тоже имела несчатье купить комнату у бабульки, с ней тоже судятся они. Бабулька продала таким вот образом две комнаты разным людям.
Но они будут эту расписку опровергать, мол не получала бабка денег. Экпертизу наверняка запросят.
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
У вас есть письменное доказательство - это уже плюс. У обратной стороны только - слово - а глаза деньги не видела, не получала. Суд при объективной оценке должен принять Вашу сторону. Опровергнуть, значит заявить о фальсификации подписи. А это с последствиями для того, кто делает ложное заявление (ложный донос приводит к уголовной ответственности по ст. 306 УК РФ, и суд, при назначении экспертизы предупредит стороны об этом), отсюда не думаю, что родственники бабули рискнут, зная, что подпись подлинная. Как судья себя ведет? Адекватно или с перекосом в одну сторону?
11.04.2016
Ответить
Карга
Адекватно. Удовлетворила наше ходатойство об экспертизе справки, на основании которой они признали бабульку невменяемой. Мы усомнились в ее подленности. Просто там вся экспертиза у них на одной только спраки держится без печатей. Хотелось бы развалить их мед. заключение. А если бабулька была тогда вменяемой и нормальной, то и дело просить закрыть за давностью. У нас написано это ходатайство.
Судье похоже надоело уже. Муж выступал когда, рассказал всю историю, как квартиру единственную продал и купил эту комнатуху, у него и чеки о съеме денег остались, в тот же день расписка от бабки о получении денег. Т.е. цепочка видна. Вроде судья прониклась, стала вот спрашивать будут ли нам исцы деньги в случае чего отдавать.
У нас же еще двое детей прописано в этой комнате. Муж у судьи спросил нужно ли подключать органы опеки, раз уж хотят и без жилья и без денег оставить. Судья сказала, что пока не вынесено никаких заключений не надо. Вроде как мужду кажется, что больше к нас склоняется.
Но дело действительно явное. Ну люди взяли деньги за комнаты и купили себе квартиру. А теперь хоятят и комнаты обратно и деньги не возвращать. Судья то человек тоже, а тут явная наглость. Притом наличие денег они не отрицают. Деньги были, но получала не бабка и не и....т!
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Адекватный и грамотный судья это уже половина успеха. У вас есть все шансы минимум на возврат денег.
11.04.2016
Ответить
Карга
Еще у меня вопрос))) Как на Ваш взгляд; прописка-выписка может свидетельствовать об адекватности человека? Просто бабулька сама выписывалась со старого жилья и прописывалась у внука. Это может быть в суде как некий факт, что она была в своем уме? Или у нас в паспортном столе не важно в каокм ты состоянии прописывашься/выписываешься?
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Аргумент не сильный, но заявить стоит. Обратная сторона доказывает, что бабушка была дееспособной, но вот именно в тот самый момент не понимала, что творит, то что спустя некоторое время она могла вести себя вполне осознанно не отменяет ее временное "затмение".
11.04.2016
Ответить
Карга
Интересно как 8 лет можно в "затмении" находиться и не понимать, что живешь не дома))) Очень удобное "затмение", тогда когда нужно исцу происходит.
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Мыслить нужно, как оппонент) Его слова будут: она и не знала, что квартира большее не ее, думала, что поживет у внука и вернется . Ну прописала вас, чтоб пожили пока не вернется ).
11.04.2016
Ответить
Карга
А как тогда можно с точностью сказать, что на момент заключения сделки она была ненормальная? Именно в тот день и час? Раз это "затмение", то разве реально доказать, что она случилосьименно тогда?
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Доказать можно, не зря ГК РФ охраняет интересы в том числе и лиц, которые в момент совершения сделки не отдавали отчет в своих действиях. Но доказать, действительно сложно, поскольку нужно подтвердить что человек "... не был способен понимать значение своих действий или руководить ими..." именно в определенный момент. На практике привлекают свидетелей, которые были рядом именно в тот момент, что было до и после уже не так важно. Я правильно понимаю, что решения суда о признании бабушки недееспособной и о назначении опекуна нет и иск к Вам лично от нее?
11.04.2016
Ответить
Карга
Да, правильно понимаете. Нет такого заключеия суда и иск от бабушки именно.
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Тем лучше для Вас. Ст.177 ГК РФ содержит два варианта:
- лицо дееспособно на момент предъявления иска, но в момент совершения сделки не понимало значение своих действий;
- лицо на момент иска уже недееспособно (иск от опекуна), но в момент совершения сделки было дееспособно, но опять же значение своих действий не осознавало.
Вариант № 1 доказать еще сложнее. Так что не думаю, что судья посчитает временное "затмение" доказанными лишь на основании мед.заключения, которое основано на фактах, которое были до и после.
11.04.2016
Ответить
Карга
Да, факты по идее до, притом очень прилично "до", справка аж от 1993 года. А в момент сделки конечно есть свидетели и нотариус. Договор дарения то нотариусом заверен. (Договор дарения, который притворный).
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Нотариуса в свидетели также необходимо вызвать. Многие при заверении подписи пожилым лицом, справки из диспансеров запрашивают.
11.04.2016
Ответить
Карга
Дак она не стояла на учете, не обращалась к врачам, у нас же есть копия ее карты. Там реально с 1993 года нет записей практически. Не за что зацепиться, НО эксперты зацепились, провели ее осмотр на настоящий момент и наклепали заключение.
Нотариуса была мысль вызвать. Получается, что мы как бы ее ввели в заблуждение тем что сделка была не дарение, а купли-продажи, не может ли это сиграть против нас?
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Экспертиза не приговор, суд не обязан принимать ее в качестве главного доказательства. Кроме того, по опыту хочу сказать, что вывод эксперта зависит от поставленных перед ним вопросов. Касательно введения заблуждения нотариуса, так Вы уже притворность сделки раскрыли. Кроме того, нужно смотреть на нотариальное действие, которое совершал нотариус, если он просто удостоверял подпись, так ему было все равно, что там за договор, он лишь удостоверял, что Вы это Вы, а бабушка, это бабушка.
11.04.2016
Ответить
Карга
Он заверил договор дарения. Наверно подпись заверил да. Обычное как бы действие при заключении договора. Я просто не знаю, что конкретно они там заверяют.
Про экспертизу порадовали. Нас она конечно очень пугала. Этот их врач все должен придти на заседание и уже второй раз откладывает, вот ждемс. Он там какой-то светило великий.
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Заверить сделку и засвидетельствовать подпись две большие разницы, нужно смотреть отметку нотариуса на договоре. С экспертизой не совсем понятно, если она назначалась по решению суда, то выбирать эксперта и составлять список вопросов должны были обе стороны.
11.04.2016
Ответить
Карга
Ну вот они без нашего ведома вообще экспертизу назначили. Да по решению суда, по их ходатайству, но без нашего согласия. Мы на первые заседания писали ходатайство с просьбой закрыть дело по давности и не приходили. Ну они без нас все и порешили. Когда уже сохранили они это заключение, мы сразу вписались и стали оспаривать. Они могли без нас это сделать?
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Суд мог удовлитворить их ходатайство. Но дальше обе стороны совместно выбирают эксперта и составляют список вопросов, после чего суд все утверждает. Похоже, Вы просто не участвовали...Результат экспертизы нужно смотреть.
11.04.2016
Ответить
Карга
Ну они опрашивали бабульку, смотрели ее карту и сделали вывод, что на момент совершения сделки она не отвечала за свои действия. У нее развивалась деменция. Три эксперта достаточно известной в Питере больницы. Но основной упор на одну справку в карте. Вот ее мы и отправили на экспертизу. Никаких обследований, узи не было у нее, на учете она не стояла. Вот у них все на основании опроса нынешнего и справки. Теперь на ходу про бехтерева они рассказывают, раньше этого не было. Теперь уже и там справку какую-то достали. Вообще впечатление, что они ищут знакомых, на ходу придумывают какие-то об следования, которых на предыдущих заседаниях не было и справки покупают.
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Зря Вы стадию экспертизы пропустили. Тогда можно было повлиять, и эксперта независимого выбрать и вопросы правильные поставить.
11.04.2016
Ответить
Карга
Мы не знали, что они ходатайство полали. Нам тогда посоветовали не ходить на заселания, что бы не сболтнуть лишнего и вроде надеялись, что за давностью лет все прикроют дело. Писали ходатайства. Конечно зря, понятно((( мы много чего зря делаем( адвокат не очень. Вот ищем сейчас еще одного. мы опровержение на из заключение сделали, свое заключение на их заключение. А можно сейчас о независимой экспертизе ходатайствовать?
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Так она была независимой. Оспорить - то можно, но Вам придется суд убедить, что верить экспертизе нельзя (нарушение регламента проведения, заинтересованность и т.д.). Если суд Ваше ходатайство удовлетворит, что будет проведена повторная экспертиза. Но на мой взгляд, лучше получить качественную рецензию.
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
От компетентного мед.учреждения. Но я так понимаю, она уже есть (заключение на заключение)
11.04.2016
Ответить
Карга
Да, есть и специалист выступал на суде, но вроде как он не достаточно крут. Он должен по идее быть такой же квалификации, как и их спец. Или выше. Может стоит еще одно сделать. Вам спасибо огромное за помощь, сегодня целый день на меня потратили. Но мне действительно нужна была очень помощь. Я вообще в накауте, не знаешь что делать куда бежать((((
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Напишите в личку, когда у Вас следующее судебное заседание. Могу взять дело, если есть достаточно время для подготовки и не пугает отсутствие статуса адвоката (зато есть 13 лет стажа по профессии ))). Нужно все досконально изучить и разработать стратегию.
11.04.2016
Ответить
Карга
Не скоро новое заседание. Через две недели экспертиза справки. Дело пока приостановили.
11.04.2016
Ответить
Карга
Они еще не водили к какому-то врачу в бехтерева в то время. Притом на предыдущем заседании у них никаких доказательств не было, на новом-они уже говорят что что-то предоставить могут. Опять какую-то бумажултку купили(((
11.04.2016
Ответить
Карга
Судья там красными пятнами уже пошла, когда они заявили, что денег не было. Она то надеялась что заседание последнее будет. Уже год судимся, Процесс века прям какой-то. А они "мы будем корректировать наши требования, будем утверждать что деньги получали третьи лица а не бабка".
Судья на прошлом заседании спрашщивала у них, если деньги что бы вернуть нам. Они - денег нет, ничего не знали/не ведали, все прошло мимо нас, бабка невменяема была и вообще во всем виновата жена внука, это она за спиной у всех комнаты продала, наплели что она в секте состоит вместе с мамой. Такую ересь гнать начали....
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
))) Ясно, как видите,судья для себя решение уже приняла. А кто у них там третье лицо? ))) Да даже если вдруг каким - то образом докажут, что внук получил, все равно придется деньги возвращать. Другое дело, что это Вам потом придется требованию к нему предъявлять (причем внук то как раз получил деньги незаконно и еще пользовался чужими денежными средствами). Так что блеф уже с их стороны уже пошел)
11.04.2016
Ответить
Карга
Ну вот вот!!! Мы и хотим на следующем заседании вопрос внуку задать, что если он уверяет, что бабушка была невменяема на тот момент. А деньги были получены, то он воспользовался ситуацией получается и невменяемостью своей родственницы для получения денег.
Они давят, что не внук деньги получал, а его жена. А внук тоже ничего не знал. И деньги жена внука конечно же на секту потратила. Хотя жили они вместе и она ждала от него второго ребенка, Он ничего не знал, или знал. он на каждом заседании свои показания меняет. Короче во всем виновата его бывшае жена.
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Вызывайте бывшую жену в суд, если будут доказывать, что денег бабушка не получала. Надеюсь, она в своем уме, и не заявит о получении денег.. А если заявит, будете знать у кого денег требовать, да еще с процентами )
11.04.2016
Ответить
Карга
Бывшая жена уже у нас выступала. Она давала показания, что бабка была нормальная. Они же больше 8 лет вместе жили. как раз эта бывшая жена и ухаживала за бабулькой последнее время. Она на суде говорила, что даже своих детей не боялась оставить с бабушкой, она ей помогала. Конечно про деньги ничего она не скажет, это вообще не в ее интересах.
НО у них там с этим дебильным внуком - ее мужем параллельно суд. В дугом районе правда. Они там судятся уже за эту трешку, которую купили на деньги от комнат. Говорят о том, что деньги были со стороны мужа (внука), а жена о том, с ее стороны, зачем то там они тоже трясут невменяемостью бабульки, везде ее приплетают. Кстати жена выиграла уже тот суд, но внук (муж ее) на аппеляцию подал. Так то наш адвокат пытался то решение, как прицедент использовать в нашем суде. Суд другого района уже признал бабульку вменяемой на тот момент. НО увы истец стал остаривать решение, А значит в силу она не вступило.
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Бывшая жена в контрах это просто прекрасно ))) Так что все шансы на возврат денег, а вот за сохранение права собственности придется побороться.
11.04.2016
Ответить
Карга
Конечно в контрах. Из-за их развода все и началось. У них двое детей, этот горе внук/муж ее и его мамаша невменяемая .... захотели эту девченку и детей с голой попой оставить. Своих детей, своих внуков. Ну она стала судиться с ними. Тут то мы и понадобились, нас сначала просили выступить свидетелями и подтвердить факт того, что деньги были. Как бы деньги со стороны мужа и получается, что большая часть стоимости квартиры его, а жена ни при делах. Мы тогда отказались и они подали иск на нас.
Ну вот теперь они со всеми судятся.
В том суде они проиграли, суд встал на сторону жены бывшей и невменяемость бабки не подтвердил. Вот они аппеляцию подали.
Теперь нас дожимают. Только теперь у них есть доказательство, что деньги были. Они там эту девочку - жену будут теперь доставать.
Короче парень - зверюга, вместе с маманей. Ни совести, ни чести, ни жалости. Всех без жилья готовы оставить. У всех нас дети. У его бывшей дети, у нас дети, у второй женщины, которая купила еще одну комнату у бабульки, тоже дети. Все мы должны дружно выселиться и оставить квартиры, комнаты этим ..... прости Господи, слов нет!!!!! А они значит будут жить в свое удовольствие. И все это от имени старого человекуа, который уже ничего не соображает и "ладон дышит", она ведь нивчего плохого не хотела.
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
О, и такое случается... Оспаривание вменяемость пожилых людей дело обыденное. Помню дело, где родственники и завещание оспаривали и договор ренты (причем человек, действительно помогал и договор полностью исполнял и не просто так квартиру получил). Ничего, справедливость восторжествовала ). Не принимайте близко к сердцу (понимаю, что это сложно), сосредоточьтесь на решение своей проблемы )
11.04.2016
Ответить
Карга
Увы, я далека от юридических вопросов. Как экономист, бухгалтер, я мыслю логически. А тут логика никак не подходит.
Конечно они вытрепали все нервы. Я на успокоительных. Я впервые в своей жизни встречаюсь с подобным г...ом. Не смогла бы работать юристом точно!
У нас битва свидетелей, Они тащат свидетелей, которые говорят, что бабулька г..но жарила на сковородке, настолько невменяема была, мы тащим своих свидетелей, которые говорят обратное. Тут уже на усмотрение судьи и ее симпатий. На следующее заседание их мед. эксперт придет доказывать, что его заключение нормальное, мы стараемся справку признать недействительной, что бы доказать что заключение фуфлыжное. Мышиная возня какая-то. Мне казалось, что все очевидно - оказалось что нет.
11.04.2016
Ответить
Карга
Экспертиза назначалась судом и она сделана уполномоченным мед. учреждением. Ну естественно притянута за уши, потому как реальных доказательств там не было. на основании одной справки все наклепали.
11.04.2016
Ответить
Дарья Г
Не критично. Ни одно из доказательств не имеет заранее установленной силы. Скажем так, суд может принять к сведению, но принять решение на основании одной экспертизы не обязан.
11.04.2016
Ответить
Павел Тищенко
А договор дарения у вас был нотариальный или нет? Хотя после показаний о том что это была купля-продажа это не столько имеет значения, но в случае нотариального удостоверения можно еще и нотариуса привлечь.
И напишите что сказала повторное обследование бабушки?
11.04.2016
Ответить
Карга
Нет. Это была прикрытая сделка. Из-за того,что соседи были против, риэлтор подсуетилась и у нотариуса подтверждали договор даренгия. Но договор купли-продажи был заключон с агентством. И бабулька тоже естественно участвовала. И расписка в получении денег от ее имени есть.
Повторного обследования не делали. Мы писали опровержение на их обследование. Дело в том, что их заключение о том, что бабулька 8 лет тому назад была невменяема держится на одной единственной справке. Это писулька из поликлиники, без каких-либо обследований, бед печатей врача и вообще не ясно была ли она действительно написана в 1993 года, А не подделала сейчас. На основании этой смправки медики накрутили целое заключение. Человек никогда не стоял на учете в ПНД (они ее поставили на учет только в 2015 году), не обращался с жалобами. Мы эту бумажку оспариваем.
На данный момент бабулька естественно невменяема. НО как ни странно медик в заключении прям точно знает, что 8 лет назад в тот самый день когда подписывался договор она была невменяема (по этой справке вывод сделал), но на данный момент он ничего о ее вменяемости не пишет.
Думаю может действительно самим провести мед. экспертизу, что она именно на данный момент не осознает значение своих действий и соответственно не может сознательно никакие иски подавать? И ходатайствовать о закрытие дела за давностью лет или из-за недействительности иска? Я не юрист, просто мысли.
11.04.2016
Ответить
Павел Тищенко
Я тоже не юрист, но вам надо делать свою экспертизу ее состояния - если она говорит о её вменяемости, судья назначит третью, независимую и по этому вопросу она будет окончательной. А нотариуса привлекайте - пусть подтверждает что по его данным она была вменяемой.
11.04.2016
Ответить