Доказать родство?
Семейное (развод, алименты, раздел имущества)Мало вероятно, но вдруг у кого был опыт.
Есть выписки из архива на праба, прапараба. Но они изменили себе отчество и год рождения при получении паспорта. (1800ые года)
Только через суд доказывать родство и принадлежность архивной справке им? Какие могут быть доказательства. Из родственников 1 человек остался. Смена нигде не зарегистрирована. В начале века со слов записывали.
LittleBig
Яюшка, 1. Переоформить могилу, нужно родство.
2. Получить свидетельство о смерти одного из родственников. (Без родства такой документ не дают)
29.07.2023
Ответить
Яюшка
LittleBig, тогда в суд. Учёт населения и тогда и в советские времена был подворовой: собственник дома/двора/участка и члены его семьи, учёт в разные периоды проводился с раной регулярностью. В архиве нужно запросить, если нет на руках, сведения по конкретному домохозяйству за достаточно длительный период времени, чтоб перемена имени попала внутрь этого периода, суду предъявляете сведения в хронологическом порядке, сначала будет с одним именем, потом с другим, этим и докажете, что один и тот же человек.
Плюс записи в церковных книгах, упоминаться могут в своих записях (крещение, венчание, отпевание) и в чужих, если крёстными были. Но это не всегда. Но может быть.
Фотографии какие-то имеются? Периода до изменения имени и после? Тоже могут использоваться.
Какие паспорта получали? Тогда паспорта выдавались только при надобности выезда за рубеж.
30.07.2023
Ответить
LittleBig
Яюшка, в одном месте жили под одним отчеством, в другом уже оказались под другим и с другими датами рождения(. То есть прям как совсем другие люди на новом месте. Паспорта получали уже сразу на новые отчества на новом месте. Но... один из них, не поменял отчество... вот еще хочу попытаться этот факт указать, что на новом месте они уже другими людьми оказались... но один из них под старым отчеством так и прожил и захоронен. Но переехал-то с ними. Фото уже никаких и не осталось.
30.07.2023
Ответить
LittleBig
Яюшка, 35-39ые года, первые паспорта обычные того времени в Москве. Многое записывали со слов. Вот, родственник, у которого отчество не изменили есть запись в метричесеой книге, что был запрос и выдано свидетельство или выписка. Наверное, в архиве стоит поискать выписку о получении паспорта? 🤔 Есть трудовая одной из родственниц. Там прям указано (стаж записан со слов), но отчество уже измененное.
31.07.2023
Ответить
LittleBig
Яюшка, я так поняла, что они или постирали справку после получения и пара букв в отчестве поменялись. Или заплатили при получении справки, что б в ней отчество уже было другим. Или заплатили при изготовлении паспорта. 🤔
31.07.2023
Ответить
Maria
Мы брали в мфц свидетельство о рождении прапра. И получалась цепочка - свид о смерти - свид о рождении. И так доказывалось родство. Были разночтения по сесту рождения, на них не смотрели.
21.07.2023
Ответить
LittleBig
Maria, у нас 1800ые и до 1918 в ЗАГСЕ за эти года нет. Все в архиве. В архиве все справки уже собрала. Но. В отчестве буква другое и уже не дказать родство документально. Это в суде доказывать, что это именно они. И вот какие доказательства нести. В загсе тоже цепочку документов после 1919 собрали.
21.07.2023
Ответить
Валентина
Я бы ещё посилтрела судебную практику по таким вопросам, на что ссуды обпадают внимание, на основании чего принимают решения. Все конторы по поиску предков и т.п. в большинстве своём бесполезны. По крайней мере с которыми сталкивалась я.
21.07.2023
Ответить
LittleBig
Валентина, спасибо большое. Да мысль. Посмотреть суды. Конторы не нужны. Сама в архив ездила, все искала, собрала. Справки получила. Год этим занималась.
21.07.2023
Ответить
Валентина
Только через суд. Но сейчас это проблематично, так как свидетелей уже нет в живых. Может ещё какие выписки из домовых книг, места работы и т.п.
21.07.2023
Ответить
LittleBig
Валентина, вот, проблема, что на одном месте одни даты рождения и одни отчества... а на другом уже другие отчества и даты. Но 1 из сестер не поменяла отчество. Может это поможет... но даты поменяли все((((. Вообще, 1 был расстрелянный вроде на бутовском полигоне. Но это еще дальше родство... до него вообще не докопаться. Но вероятно меняли отчество из-за этого.
21.07.2023
Ответить
Валентина
LittleBig, вот например в одной справке указано: Иванов Иван Иванович, 1911 г.р., мать - Мария, брат - Вася. В другой справке Иванов Иван Иванович, 1909 г.р., но указаны те же члены семьи, то в совокупности для суда это тоже может быть как доказательство.
21.07.2023
Ответить
LittleBig
Валентина, вот братья, сестры в справках не указаны. У нас мать и отец указаны. А в браке отчество не записывали. Сама в руках книги держала, смотрела и справки по ним так же брак без отчества. А уже рождение их детей и трудоустройство отчество (родителей) изменилось у троих из четырех... и как бы детям они оказались не родители. Начала искать зацепки, когда поменялось отчество. Как раз года получения паспортов и в трудовой книжке запись "со слов" о стаже... в целом, немного вектор поняла, надо поднять их бртьев, сестер. И по годам реально документы получали в 37ых, 39ых
21.07.2023
Ответить
Анна Нартова
Если смена нигде не зафиксирована, то только через суд, больше никак.
Соседка похожее для передачи могилы сейчас проходит. Суд и только суд, если родство для серьезного нужно доказывать.
Добывать другие справки - о браке, и рождении других родственников, И в суд. Да в суде сами нверное скажут, что нужно
21.07.2023
Ответить
LittleBig
Анна Нартова, да. Мы о браке и рождении собрали уже все справки. Но реально ли выиграть суд. Доказательств то нет. Они поменяли не официально. Со слов записывали в паспорт. Мы как раз для могилы собираем.
21.07.2023
Ответить
Анна Нартова
LittleBig, не скажу, пока соседка не все справки собрала, поэтому результата пока нет.
В принципе ей в Ритуале сказали, что реально выиграть. У соседки даже нет архивных справок о рождении, т.к. старообрядцы были предки. Но там хоть имена-отчества не меняли, только года рождения поменяны. Она ещё собирает выписки с кем проживали, чтобы хоть субъективно доказывать родство.
А на митинсокм кладбище все строго сильно, да и на других. Это Москва и за место на кладбище - бой, там безумные деньги на кону.
В любом случае - без суда вероятность почти 0%, через суд она хоть какая-то , но есть.
21.07.2023
Ответить
Надя
Зачем же они себе изменили даже год рождения о_О А по их родителям никак нельзя доказать?
21.07.2023
Ответить
Анна Нартова
Надя, в те года меняли год рождения очень часто - для работы, службы и прочего.
Это ооочень распространенная ситуация. Но год рождения - это полбеды, это все знают и это прокатить еще может, а вот то, что сменили отчетсво - это уже серьезно и суд.
У меня деду в паспорт вообще записывали все со слов (запись о рождении отстутсвовала), так там место рождение неверное. А захотел бы, все бы вписали иное))), ничего не проверяли, иьо негде было.
21.07.2023
Ответить
LittleBig
Анна Нартова, да. Но в отчестве изменили 1 букву. Но изменилось на 100% отчество 😖.
21.07.2023
Ответить
Анна Нартова
LittleBig, тогда я думаю суд вполне реально выиграть и без особых проблем. Идите, можно взять консультацию адвоката разовую, в итоге бабушка-соседка так и сделала. А там сложнее ситуация.
В администпции кладбище и в Ритуале тупик будет, а суд вполне примет.
21.07.2023
Ответить
Татьяна Лошадкина
Анна Нартова, год рождения... у меня мамина мама - филатова, мамин папа - где наумов, где наумов-павлов. у них трое детей - старший и младший братья были наумовы, а моя мама (средняя дочь) - павлова. как???? ответа нет.
и это причем 1920-1945гг документы
21.07.2023
Ответить
LittleBig
Татьяна Лошадкина, там были репрессии, и реально люди по возможности меняли данные, что б не быть кому-то родственником(. Могли и случайно ошибаться. Многое со слов записывали.
21.07.2023
Ответить
Татьяна Лошадкина
LittleBig, это уже после репрессий. И если бабушкины родители были раскулачены, то с дедушкиной стороны все простые
21.07.2023
Ответить
LittleBig
Татьяна Лошадкина, тогда удивительно. Но или для чего-то надо было или тупо ошибались.
21.07.2023
Ответить
Анна Нартова
Татьяна Лошадкина, как- могу наверное объяснить, но вам от этого легче не станет)). У крестьян ходили во многих местностях как бы "дворовые-уличные" фамилии, чтобы различать потомков рода, и часто официальную фамилию и не знали даже соседи. В итоге у родных братьев могли быть разные эти уличные фамилии, а когда стали выдавать документы, то бардак был такой, что эта путаница - норма в нашей стране.
В записях о рождении фамилии повсеместно стали появляться только в 1880х, а в некоторыхз метсах только после 1900.
24.07.2023
Ответить
LittleBig
Анна Нартова, да, все записи есть в метрических книгах. Можно их, кстати, посмотреть. Москву оцифровали (не все), что не оцифровано, можно в читальном зале почитать бесплатно. Вот этим год занималась))). При рождении записывали и фамилии и чья дочь/сын. И восприемники. При браке тоже родители записывались. Даты рождения по старому стилю записывались. Но нам сама прапра рассказывала, что они меняли даты и отчество специально. И вот как раз одному "из них" не поменяли. Но фамилия осталась. За эту зацепку хочу попробовать в суде.
Отчество в 1800ых записывали не Петр Иванович Сидоров. А Петр Иванов Сидоров сын крестьянина Ивана Сидорова. Интересно, конечно. Зачиталась списком репрессированных, есть даже по адресам в Москве. Чем дальше копаю, тем интереснее становится. (Когда пришла в архив, меня предупредили, что я к ним еще 100 раз вернусь... Пришла за 1 справкой. В итоге, правда, я частый гость читального зала теперь))))).
24.07.2023
Ответить
Анна Нартова
LittleBig, да, это все так. Я дошла по этим книгам до предков 18 века, так что богатый опыт. Тогда тоже кстати меняли фамилии как минимум, а возраст - вообще вещь относительная была)). А в 20-30 гг пик бардака был с этим. Но я думаю, что суды в курсе и не должно быть особых проблем.
24.07.2023
Ответить
LittleBig
Анна Нартова, спасибо! Да, особые ощущения эти книги держать в руках. Сразу представляеь своих праба молодыми... задаешься вопросом, о чем думали, как жили, что прошли и ведь сколько пережили!
24.07.2023
Ответить
Анна Нартова
LittleBig, да, тоже самое. Вне моего желания в мозгу рождались картины их жизни, почти разговоры. Очень интересно и захватывающе было. Я аж старорусскую скоропись немного выучила, чтобы читать документы 18 века.
25.07.2023
Ответить
Татьяна Лошадкина
Анна Нартова, так дети с разными фамилиями рождены и зарегистрированы примерно в 1935, 1940 и 1947 - так что тут такое объяснение не подойдет
24.07.2023
Ответить
LittleBig
Татьяна Лошадкина, в эти года уже не метрические книги. Там уже загс были. В нквд о рождении вносили. Но так как период войны и после. Многое опять со слов записывалось.
С 20ого года...
С 20ого года...
24.07.2023
Ответить
Анна Нартова
Татьяна Лошадкина, ну там война, репрессии, да всё, что угодно. Думаю в суде должны иметь тьму подобных дел.
25.07.2023
Ответить
LittleBig
Надя, много было причин. Кто-то хотел на войну, работу, пенсию раньше. Родителей их собрали. Но получается документы о смерти и жизни одни... а рожжение иное. У родителей тоже год изменен. И отца выходит изменили сами себе.
21.07.2023
Ответить