Слово Афонских старцев
Рекомендую послушать/почитать/посмотреть"Мы живем в последние времена, когда появляется множество соблазнов. И вы должны говорить об этом своему народу. Надо напоминать им, что христианство - это откровение и оно не нуждается ни в какой модернизации. От него ничего нельзя ни убавлять, ни прибавлять к нему. Ибо пришел Тот, Которым все пришло в бытие и Сам Он лично вручил нам это откровение..."
из фильма об афонских старцах "Где нет ни неба ни земли".http://youtu.be/SXvT7m0c6M0
Юлия
В отрыве от контекста эта фраза может толковаться очень по-разному. Что старцы имели ввиду под модернизацией? Службу на русском, например?Со второй частью фразы согласна полностью, но опять же, про какое понимание христианства они говорят? С первых веков христианство все же значительно модернизировали)))
17.02.2014
Ответить
Ntinos
"христианство - это откровение и оно не нуждается ни в какой модернизации. От него ничего нельзя ни убавлять, ни прибавлять к нему. Ибо пришел Тот, Которым все пришло в бытие и Сам Он лично вручил нам это откровение..."Абсолютно верно!
16.02.2014
Ответить
Ntinos
Зря смеетесь, я серьезно. Из этой фразы, кстати, следует, что все, что модернизируется, к христианству имеет в лучшем случае опосредованное отношение, а скорее всего просто измышления человеческие
16.02.2014
Ответить
р. Б.
кто смеется? очень нужные слова. А как он произносит их, в голосе сама любовь звучит. Вообще начало было, как старец говорил,что женщина одна сказала, что Бог перестал действовать как раньше и нет больше старцев(это я кстати кажется в книжечке о какой-то русской старице читала). а закончил - что Бог не изменяется... вообще послушать лучше, конечноа что Вы имеете в виду под словом модернизируется? я вот учения наших необогословов сюда же отношу, а Вы?
16.02.2014
Ответить
Ntinos
А зачем что-то относить? Он ясно сказал: "Ибо пришел Тот, Которым все пришло в бытие и Сам Он лично вручил нам это откровение..." Все, что сверх того. И неважно, какие богословы, нео- ли или палео-
16.02.2014
Ответить
р. Б.
нет старец к другому говорил. все же Церковное предание существует а не только Писание. Это уже снова "а не подумать ли нам над этим" как Каскун на 40 минут про "невечные" вечные муки песню пропел, но оговорился, что для воцерковляющихся поет, а не хочет навязывать свое мнение тем, у кого оно сложилось, но разница то какая, еще хуже - новоначальным в головы вложит свои сомнения в догматах.
16.02.2014
Ответить
Ntinos
Ну, в таком случае надо зафиксировать какое-то состояние Церкви (время, место), а все, что не вписывается, объявить ненужной модернизацией. Что зафиксируем? РПЦ времен президента Путина? :))Ну, или дайте определение Священного Предания, как вы это понимаете
16.02.2014
Ответить
Ntinos
А вот мне, напротив, кажутся такие ссылки на "Писание и Предание" суперпротестантскими. Как будто "Предание" это книжка, много толще, чем Библия, но тоже книжка. По сути, это то же протестантское "Sola Scriptura", только в форме "Sola Scriptura et Traditio"
16.02.2014
Ответить
Marisha
Это вы к тому сколькими пальцами креститься или могут ли спастись неправославные?
16.02.2014
Ответить
Ntinos
Ну, один пример вы сами привели (как креститься), а шире принцип, видимо, такой: что менялось в Предании, то и модернизируемо. То есть практически все :))
17.02.2014
Ответить
Marisha
Но ведь и Символ Веры не с первого дня Церкви существовал. И Библия не остается неизменной.
17.02.2014
Ответить
Marisha
Пустота остается. Путь аскетов и отшельников. А на что остальным опереться? Без традиций - трудно, без догматов - слишком просто не туда куда надо забрести.
17.02.2014
Ответить
Ntinos
Какой-то слишком пессимистичный вывод :). Я бы сделал другой: все, в том числе Библия, вторично по отношению к Церкви. Другие вещи в Традиции даже третичны, четвертичны и т.д. Церковь сформировала библейский канон, сформировала Традицию (Предание). Со временем какие-то пункты в этом Предании перестают быть актуальными, отмирают, какие-то, напротив, развиваются, получают новое звучание. Попытка законсервировать Предание в каком-то состоянии порождает логичный вопрос: а почему именно в этом состоянии, а не в более раннем? Те, кто отрицают развитие Предания (консерваторы в плохом смысле слова), по сути, отрицают само Предание, вещь развивающуюся по определению. Если живое не развивается из себя, значит, это не живое, а мертвое.
17.02.2014
Ответить
Marisha
Поэтому мы и говорим, что веруем в Церковь. Это единственное что нам дано и неизменно. Так?
17.02.2014
Ответить
МАРИНА
все, в том числе Библия, вторично по отношению к Церкви. Если человек - христианин, то он верит в Иисуса Христа и его слово, записанное апостолами в НЗ. И только НЗ является для него истинной в последней инстанции, даже если эта истина из НЗ, расходится с позицией принятой в официальной религии. А человек, который больше верит религиозной организации, с постоянно меняющимися правилами, а не НЗ - тогда встает вопрос, а кому он больше верит людям или писанию, и верят ли он вообще в Иисуса Христа? Во что верить, это конечно же личное дело каждого, только замечу - судить то нас будут по Евангелие. 12. И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом, и книги раскрыты были, и иная книга раскрыта, которая есть книга жизни; и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими.(Откровение Иоанна Богослова 20:12) О тех кто являются истинными учениками Христа: 31. Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики… 32. и познаете истину, и истина сделает вас свободными.(Св. Евангелие от Иоанна 8:31,32) О, так называемых, традициях или приданиях, тоже не двусмысленно написано:2. зачем ученики Твои преступают предание старцев? ибо не умывают рук своих, когда едят хлеб.3. Он же сказал им в ответ: зачем и вы преступаете заповедь Божию ради предания вашего?(Св. Евангелие от Матфея 15:2,3) А церковные правила, традиции и придания постоянно меняются и меняют их люди, причем часто эти правила расходятся с писанием.
21.02.2014
Ответить
Ntinos
Мне кажется, вы не совсем меня поняли. Под Церковью я не имел в виду "церковную организацию". Также и Предание. Предание это жизнь Церкви, мы с вами, постольку поскольку мы в Церкви, тоже часть Предания. И Священное Писание - тоже часть Предания, тоже часть Церкви, одна из важнейших, но часть, а не нечто автономное. А вы говорите о преданиях с маленькой буквы, которые могут быть частью Предания с большой буквы, а могут и не быть. Потом богодухновенность Писания абсолютно не подразумевает того, что эти книги божественные и только божественные (упали с неба, аки Коран). Нет, это книги, написанные людьми, да, под водительством Святого Духа, но людьми.
21.02.2014
Ответить
МАРИНА
Материал из Википедии: Предание — это устный рассказ, который содержит сведения об исторических лицах, событиях, передающиеся из поколения в поколение.Значение слова Предание по Ожегову:Предание - Переходящий из уст в уста, от поколения к поколению рассказ о былом, легенда А вы вообще верующий человек? Потому, что называть Библию рассказом об исторических событиях, который передается из уст в уста, может только атеист. Вас послушать: так Библия - это просто свод правил и рекомендаций, придуманных группой верующих. Если вы так считаете, то вы не верите в Иисуса Христа, вы отвернулись от слова его и слова ваши полностью противоречат тому, что написано в НЗ. Когда человек говорит в Святом Духе - это значит, что в этот момент через него говорит Господь, и соответственно Книга написанная в Святом Духе, это и есть книга через которую с нами говорит Господь, а если вы ослушиваетесь этого слова, значит вы ослушиваетесь и Господа. 21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.(Второе послание Петра 1:21) Новый Завет - это слово Господа нашего Иисуса Христа -каждая буква, каждое слово - это слово Иисуса Христа. Оно живое, оно сегодня и оно для нас!!!! И только следуя ему мы можем спастись. 23. как возрожденные не от тленного семени, но от нетленного, от слова Божия, живого и пребывающего вовек.(Первое послание Петра 1:23)25. но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.(Первое послание Петра 1:25)2. как новорожденные младенцы, возлюбите чистое словесное молоко, дабы от него возрасти вам во спасение…(Первое послание Петра 2:2) И те кто не покоряются слову Нового Завета, те оставлены Христом и Богом.7. Итак Он (Христос) для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна…(Первое послание Петра 2:7)8. о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.(Первое послание Петра 2:8)
25.02.2014
Ответить
МАРИНА
Можете называть меня хоть как. Но когда Библию называют - преданием и говорят, что это всего лишь составная часть какой-то там церкви. И при этом люди называют себя верующими людьми и другие, так называемые верующие это поддерживают. Я вообще в шоке, откуда вся эта ересь берется. В Библии нет слов, что она часть предания. Но опять повторюсь - это личное дело каждого во что верить.
25.02.2014
Ответить
Ntinos
Если это здравый смысл, то я бурятский лама :) Если по делу, то вам, Марина, нужно еще много-много изучать, в том числе, само Писание, историю его возникновения, историю Церкви Христовой и многое другое сопутствующее. Вот тогда в ваших словах будет смысл и смысл именно здравый, а пока, извините...
25.02.2014
Ответить
МАРИНА
Чтобы веровать и любить Христа, нужно всего лишь прочитать НЗ (ключевое слово здесь ЛЮБИТЬ Христа) -т.к. без любви вы как медь звенящая. Вся история Церкви Христовой тоже написана в НЗ. За все остальные церкви никто не может поручиться - Христовы эти церкви или нет. И ставя какую-то организацию или ее правила выше Библии и заповедей Библии - вы нарушаете заповедь "Не сотвори себе кумира". А, кстати, вы по каким критериям определяете какая церковь Христова, а какая нет? По табличке на ее входе? Если по делу: если вам есть что конкретно сказать по моему тексту, желательно с примерами из Библии или еще лучше из НЗ, то с удовольствием послушаю, а пока я вижу что сказать по существу вам нечего, т.к. вы не знаете Библию. Т.к. вы Библию заменили на "многое другое сопутствующее". Так что пока, вообще какого-либо смысла в ваших словах не разглядела, надеюсь что только пока, извините.... Желаю вам полюбить Иисуса Христа, а через него и Бога и возлюбите чистое словесное молоко.
26.02.2014
Ответить
Dari
Уважаемая Марина, это сообщество людей, нашедших истину в Православном вероучении. Ваши слова никак с ним не согласуются. Поэтому я вас прошу прекратить переходить на личности и навязывать ваши личные взгляд в в нашем сообществе. Вы можете иметь свои личные взгляды и толковать Библию как хотите, но проповедовать ересь у нас мы вам не позволим. Выношу вам предупреждение. Если будете продолжать, отправим в бан.
26.02.2014
Ответить
МАРИНА
Извините, я просто не знала, что православие считает Библию, просто преданием, т.е. рассказом Переходящим из уст в уста, от поколения к поколению, легендой. И также я не знала, что для православных верующих Новый Завет (а соответственно и учение Иисуса Христа) - это вообще не Священная книга, и слова записанные Апостолами, для православных ничего не значат и никто этим словам не следует и не пытается даже прислушиваться. Простите, я этого не знала. Раз здесь нет верующих в Иисуса Христа, тогда и не вижу смысла в дальнейшем общении. Еще раз извините.
26.02.2014
Ответить
Ntinos
Если вы не видите здесь верующих в Иисуса Христа, то, может, вам действительно делать нечего в этом сообществе? Зачем же вы сюда заходите? :)
27.02.2014
Ответить
Dari
Дорогая Марина! Пишу вам ЕЩЕ РАЗ! Участники нашего сообщества читают и изучают Писание и признают его. Проблема в том, что вы его трактуете по-своему и пытаетесь нам активно навязать свое мнение и восприятие, сыпете напрасными обвинениями наш адрес. То, что вы думаете - это ВАШЕ ДЕЛО! Пожалуйста, еще раз прошу вас оставить нас в покое! Считаете. что мы не правы, а ваше понимание - самое правильное - флаг в руки! Не считаю нужным вас в чем-то переубеждать, тем более, что вы совершенно извращаете то, что вам пишут. Вы не дискутируете, а давите. Простите, но так мы общаться не будем.P.S. Константин, предлагаю закрыть обсуждение на этом. Пожалуй, поставлю точку и отправлю Марину на отдых.
27.02.2014
Ответить
Ntinos
Чтобы веровать и любить Христа, нужно всего лишь прочитать НЗ Сами придумали? Молодец! :) Вся история Церкви Христовой тоже написана в НЗ.Опять сами придумали (ключевое слово здесь "вся")? Опять молодец! :)Если по делу. Уж не знаю, что меня удерживает от того, чтобы перейти к цитированию Священного Писания по NA28 и BHS, чтобы показать, кто знает Библию, а кто нет. Наверное, нежелание грузить вас. Довольствуйтесь пока Синодальным переводом. Ключевое слово здесь "переводом", то есть интерпретацией. Когда начнете читать оригинал Библии, хотя бы НЗ, тогда поговорим. А организационные моменты вам другой модератор уже объяснила :)
26.02.2014
Ответить
МАРИНА
Ой, прям не знаю, дать ли вам ссылку на: Синайский кодекс IV век: Евангелие, Павел,Деян., Соб. посл.,Откр. Британская библиотека, Add. 43725 Лондон Великобританияи на Александрийский кодекс V век: Евангелие, Деян.,Соб. посл., Павел,Откр. Британская библиотека, Royal 1 D. VIII Лондон Великобритания Могу и ссылочку на подстрочный перевод кинуть. Или вы такую ерунду не читаете? Чтобы веровать и любить Христа, нужно всего лишь прочитать НЗ Сами придумали? Молодец! :) Может, прежде чем читать кучу околорелигиозных книг, стоит для начала прочитать НЗ и уже наконец-то начать следовать тому, что там написано... Или НЗ для вас не авторитет? 39. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.(Св. Евангелие от Иоанна 5:37-39) 7. Итак Он (Христос) для вас, верующих, драгоценность, а для неверующих камень, который отвергли строители, но который сделался главою угла, камень претыкания и камень соблазна…(Первое послание Петра 2:7) 8. о который они претыкаются, не покоряясь слову, на что они и оставлены.(Первое послание Петра 2:8)
26.02.2014
Ответить
Ntinos
Погуглили и открыли для себя Codex Sinaiticus и Codex Alexandrinus. Уже хорошо. Что думаете о различиях между Sinaiticus и Vaticanus? К какому кодексу склоняетесь?
26.02.2014
Ответить
МАРИНА
Приведите примеры различий в кодексах, которые реально как то меняют представления о христианстве. Если вас не затруднит, конечно.
26.02.2014
Ответить
МАРИНА
Вот вы сами и ответили на свой вопрос о "предпочтениях какого либо кодекса". В Библии много параллельных мест, поэтому нет разницы какой кодекс вы выберете. Я вообще не вижу смысла для дальнейшей дискуссии, потому что НЗ нет смысла обсуждать - его нужно выполнять, жить по нему, растворить слова НЗ в сердце своем. Но здесь я смотрю НЗ даже и не считают за священное писание. Так зачем НЗ вообще обсуждать тогда?НЗ читать и обсуждать легко - а вот выполнять - желающих нет, тяжело это. 9. И я пошел к Ангелу, и сказал ему: дай мне книжку. Он сказал мне: возьми и съешь ее; она будет горька во чреве твоем, но в устах твоих будет сладка, как мед.(Откровение Иоанна Богослова 10:9) 10. И взял я книжку из руки Ангела, и съел ее; и она в устах моих была сладка, как мед; когда же съел ее, то горько стало во чреве моем.(Откровение Иоанна Богослова 10:10)
27.02.2014
Ответить
Ntinos
Я говорил о несущественных различиях между кодексами Александрийского типа, а не между кодексами вообще. Между кодексами различий много и существенных, но это, как уже было сказано, оффтопик оффтопика. Вы не первый раз говорите, что НЗ здесь не считают за Священное Писание. Я не вижу этого. Укажите мне, кто не считает НЗ за Священное Писание. И да, я смысла в дискуссии не вижу тоже, правда, по другим причинам
27.02.2014
Ответить
Ntinos
пропаганда и навязывание своих взглядов, несовместимых с православным вероучением
26.02.2014
Ответить
р. Б.
"Символ Веры" знаете такую молитву? там есть о Церкви. и Евангелие тоже помним:"Созижду Церковь Мою и врата ада не одолеют ее"
21.02.2014
Ответить
МАРИНА
Эта молитва придумана людьми, как и много чего, что идет в разрез с Новым заветом. Да и Церковь церкви рознь. Чтобы Церковь стала невестою Христа, она должна жить по заветам Христа и по учению Апостолов, которое написано в НЗ. Можно даже поиграть в игру "найди 100 отличий" современного православия от христианства.
25.02.2014
Ответить
р. Б.
Зачем Вы нам проповедуете, да еще так вероломно? вот смысл какой? убедить что ли кого то? или думаете до вас никто за историю церкви не пытался чего-то такое высказать. может просто поговорить не с кем? тогда пишите мне в личку. будем "калякать" дальше
26.02.2014
Ответить
