Хьюстон
"Если семя не умрет, то останется одно, а если умрет, принесет много плода."
"Кто желает сберечь душу свою, погубит ее."
С некоторых пор пришло такое понимание, что духовная смерть - необходимый элемент и следствие духовной жизни. Без духовной смерти не будет духовного воскресения. Что такое воскресение? Это перерождение. Без духовной смерти и духовной жизни-то не будет толком, а будет так - духовное прозябание в зоне духовной комфортности.
Курск
Насколько я понимаю, точнее даже не "понимаю", а насколько я припоминаю толкование, эти фразы имеют ввиду не духовную смерть, а как раз таки телесную. Первую фразу Иисус сказал, когда его хотели видеть еллины, то есть и язычники потянулись к нему. Чтобы ученики его не соблазнились тем, что Иисус умрет тогда, когда и язычники начали приходить к нему, он говорит: "Смерть моя еще более увеличит веру язычников, ибо как пшеничное зерно тогда приносит много плода, когда, будучи посеяно, умрет, так и моя смерть принесет много плода для веры язычников..." А второй фразой он как бы говорит: "Кто отрицается Господа, тот приобретает душу для настоящего, то есть спасает, но губит ее для будущего". Погубит душу ради Христа тот, кто пострадает ради Него; но он найдет ее в нетлении и жизни вечной. Ну вот так как-то. Хотя, конечно, оставление религиозных иллюзий, если это действительно иллюзии - это важно и нужно для спасения души)
Хьюстон
Да, приведенное толкование лежит на поверхности, но, полагаю, эти слова им далеко не исчерпываются. Впрочем, если вас это толкование устраивает - хорошо.
Курск
Устраивает, потому что это толкование не рассматривает эти фразы как самостоятельные, а учитывает предложения и абзацы целиком, связывая с предыдущими событиями и т.д. Это не то, чтобы на поверхности, это более осмысленно для меня, если воспринимать не отдельные сочетания слов, а абзац или главу, как единое повествование.
Хьюстон
Если рассматривать Евангелие как стенографию и историческую хронику (именно в такой последовательности все и происходило), то такой вывод неизбежен. Если брать более широкий контекст (Палестина первого века, например), то он и неочевиден, и отметание других выводов и толкований поспешно, как минимум.
Хьюстон
Ну, может, когда-нибудь эти слова откроются для вас по-другому.
Курск
Я не говорю, о том, что я вижу только одно толкование, но если Вы привели цитаты, то оно будет не лишним здесь)
Курск
Ну и я не считаю, что данное толкование поверхностное. Оно довольно глубокое и емкое, хотя и не единственное
Хьюстон
Наверное, у нас разные критерии глубины :)
По мне, так поверхностное. Вообще, толкование должно быть нестандартным, если оно просто пересказывает текст, то это не совсем толкование уже
Курск
Во второй фразе толкование не пересказывает текст и для меня оно не было очевидным. Когда я читала эту фразу до прочтения толкования просто не понимала. Нет единого правильного мнения даже по поводу поверхностности чего-либо. Вы видите так, я иначе. Бог создал нас разными, чтобы так и было. Я опять повторюсь, что не отрицаю Ваше толкование, просто привела еще одно) А я может когда-то приду и к тому, что Вы написали (как уже бывало ранее), или уже пришла. В общем, как мне кажется одно другому не мешает)
Курск
И почему толкование должно быть нестандартным? И кому оно должно?
Хьюстон
Потому что толкователь тоже соавтор текста. И если он ничего своего к тексту не добавляет, то зачем он (толкователь) вообще нужен?
Курск
Я склоняюсь к тому, что этот автор писал толкование не от себя, а по наитию Святого Духа. И то что он написал, то написал. Это ж не сочинение на тему "Как я провел лето.")
Хьюстон
А я даже не знаю, кто автор этого толкования :)
А уж по наитию или не по наитию - даже и обсуждать не буду :)
Москва
Я в значение этих слов вкладываю классическое толкование. Но по поводу духовной жизни. Мне близок образ бабочки. Неповоротливая гусеница сворачивается в кокон, что с ней там происходит никто не знает, а выходит из него уже совершенно другим существом. Я тоже не верю в непрерывный постепенный планомерный духовный рост.
Хьюстон
Классическое - это очевидное? У меня часто так бывает, что какие-то слова Евангелия, например, я понимаю не "классически", а потом у какого-нибудь отца встречаю это "неклассическое" толкование.
Москва
Ну да, наверное, очевидное. Я когда начинала читать, вообще ничего не понимала. Меня прямо клинило. Как так рыбаки написали, а я тут специалист с высшим образованием "гляжу в книгу а вижу фигу". Но я упертая, читала, читала, мне же надо было самой во всем разобраться, я не могла толкование взять:)) Потом начало что-то проклевываться. Потом, когда читала толкования с удивлением увидела что мое понимание вполне себе соответствует общепринятому. Мне кажется, там глубина бесконечная, можно все время там что-то новое открывать.
Хьюстон
Таня, а ты можешь привести пример где твое толкование не "классическое"?
Москва
Вряд ли я могу выдать что-то оригинальное не очевидное, как ты любишь. Тем более у нас сферы интересов немного разные. Например, притча о блудном сыне. Мне всегда был интересен образ старшего брата (с младшим все понятно). Ведь мы, да, часто приходим к Отцу как блудный сын, но потом когда мы уже в доме Отца оказываемся на месте старшего. Куда будем двигаться дальше? Все началось, когда младший ушел, старший сразу "отрезал" его от себя ("этот сын твой"). Раскол между людьми неизбежно ведет к расколу с Богом. Причем это кроется под "борьбу за правду", это не просто раскол, раскол с оскорбившими Отца. Бывает такое, что окружающие кажутся слишком религиозными/ недостаточно религиозными/еретиками/ бездуховными/ авантюристами-мистиками/ уставщиками-прелестофобами, список бесконечный. Если это повод не любить их - дело плохо. Еще интересно, что там открытый финал. Отец не смотря на это говорит ему "все мое - твое". Что ответит старший брат?
Новосибирск
мы вначале поста со Светой как раз обсуждали эту тему)
Москва
Истоки и фарисейства тоже как раз вижу в том, что мы мыслим себя не как часть целого. Самодостаточность - сейчас это комплимент. А разве должен человек быть самодостаточным? Мыслю ли я себя кирпичиком здания, или я отдельностоящий самодостаточный кирпич? Или я готова быть частью здания ну уж точно шпилем как минимум, а не кирпичиком? (Из моих рассуждений наверное заметно что я сейчас строительством озабочена:)))
У любых способов разобщения итог один.
Новосибирск
я как раз об этом писала в выписках из книги о страстях. И причем там специально для тебя сделала выписку про тщеславие которое мы с тобой только вот обсуждали относительно профессий или спорта:)
Москва
Ну да смысл похожий - если тебя не связывает любовь с каждым человеком, с которым сводит жизнь, можешь не тешить себя иллюзиями, что находишься в доме Отца.
Новосибирск
мне кажется ты в доме Отца в любом случае, как с блудным сыном, так и с фарисеем.
Хьюстон
Как сказал один старец, жить по-христиански мы не можем, нам остается только ежедневно умирать.
Новосибирск
это похоже на мою "духовную жизнь":)))) может это вот не акселерация, как ты говоришь, и не дегенерация, как я шучу - а именно ежедневная духовная смерть?
Хьюстон
Умирать ежедневно - это все же слишком "высоко" для меня. Если это не просто красивая фраза
Москва
А как ты понимаешь духовную смерть?
Хьюстон
Оставление иллюзий, наверное, прежде всего религиозных, как самых дорогих и ценных. Умереть для религиозного себя. Вот Отцы практиковали память смертную. А я тут наткнулся на лекции по mindfulness'у одного чувака, где одна из лекций как раз посвящена медитации о смерти, когда все убирается "в ящик". Так он предупреждает, что вы, мол, ребят, осторожней, это не всем подходит. Упреждая твой вопрос, я не пробовал сам :))
