как оценить эмбриологию?

я ниже писала и тут напишувот ссылка по разнице между 2-3 дневными и пятидневными эмбрионамиhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15670410
06.02.2014
а вот перевод:  Часто в повторяющихся неудачных протоколах ЭКО из раза в раз при переносе эмбрионов хорошего качества не наступает имплантация. Среди описанных стратегий, повышающих вероятность наступления беременности, перенос бластоцист считается одной из перспективных. В проспективное нерандомизированное исследование было включено 276 ЭКО пациенток, которые не смогли забеременеть, по крайней мере, после двух ЭКО с переносом на 2-3 сутки. В следующей попытке ЭКО, перед ее началом, пары выбирали из двух вариантов: перенос на 2 сутки (группа D2; n = 147 ) и на 5/6 сутки, перенос бластоцист ( группа D5/D6 группа , n = 129 ). В этих попытках оценивали качество эмбрионов, частоту клинической беременности, индексы живорождения и имплантации. Показатель качества эмбрионов был одинаков в обоих группах. Процент родов (живой ребенок) на цикл ЭКО ( 27,9 против 19,7% ) и процент имплантации на цикл ( 25,4 против 12,4 %) были выше в D5/D6 группе по сравнению с группой D2 . Такое преимущество переноса на 5 или 6 сутки можно объяснить более точным выбором лучшего эмбриона на стадии бластоцисты. Особенное значение полученный вывод имеет для лечения пар с повторными неудачами.
06.02.2014
http://www.babyblog.ru/community/post/sterility/1732713#comments А это личный опыт девочек)))
06.02.2014
Ненси, личный опыт - штука хорошая), но он всегда субъективен. Нельзя считать статистикой наш личный опыт, мы не можем его грамотно оценить.. И слава богу. Статистика -суровая вещь, там наши эмоции не нужны.. 
07.02.2014
Считаю, что количество эмбриологов не показатель. Нужно добавить хетчинг, причем биохимический. Двойной перенос не понимаю, считаю, что в моей клинике все отлично с эмбриологией, но мне сказали, что при хорошей подготовке, он не оправдан.
06.02.2014
мне тоже говорили, что двойной перенос делают там, где плохо с эмбриологией. И заморозить не могут и выбросить жалко)) Типа тогоа вот с количеством не соглашусь, если их всего двое, то они физически не успевают много чего и точно не успевают летать на различные симпозиумы и конференцииНо это лично мое мнениеА вот интересно,  почему никто не обсуждает частоту беременности? и 5-6 сутки развития??? Мне кажется, что скоро их начнут до 7-8 уже растить... А мы все на 2 топчемся bye.gif
06.02.2014
Частота беременности есть в офиц мед статистике. Ее можно узнать через знакомых врачей. А что касается даты подсадки, то мне всегда на 5ый переносили. Что тут обсуждать? До 5го плохо, после 5го тоже. Это я обсуждала с эмбриологами.
06.02.2014
да? а что они говорят против переноса после 5 суток? 
06.02.2014
сред таких нет, чтобы обеспечить дальнейшее развитие эмбрионов
06.02.2014
Ир, спасибо. Попробую это посмотреть и поискать
07.02.2014
У нас получился пятый  ПОБЕДНЫЙ именно,где ДВА эмбриолога и шла в эту клинику ТОЛЬКО из-за эмбриолога!!!!А где как Вы пишите успевали на различные симпозиумы и конференции летать четыре пролета)))
06.02.2014
а у меня наоборот.. Там где было два эмбриолога, ничего не вышло. Причем два раза. Но там и переносили на 2-3 сутки, мотивируя тем, что эмбрионам лучше в матке! Надо двигаться дальше, но решения пока нет
06.02.2014
в моей клинике ОДИН эмбриолог! А все остальное присутствует! Может у них по штату не полагается еще, или достаточно одного, но грамотного!
06.02.2014
возможно.. Но тогда встает вопрос другой - как он развивается? 
07.02.2014
у вас в списке собраны достаточно объективные вещи, которые можно оценить нам самим, как пациентам. Кроме 11 пункта, на мой взгляд. Как они замораживают - мы не знаем. Проверить это нельзя, как бы ни хотелось angry4.gif Некоторые вещи, написанные ниже, очень полезны и их надо внести в табличку. А многие вещи субъективны (краска на стенах, стулья, материалы, которые используется и прочее), что-то не относится к эмбриологии вообще - например, полное обследование перед ЭКО (это уж вопрос к врачам, скорее)Про двойной перенос слышу впервые, почитаю. Спасибо. Также впервые слышу про Примо-Вижн. Тоже поищу. А вообще очень хорошая задумка - я буду смотреть и буду вам помогать, если нужно. Пишите. Спасибо еще раз.. 
06.02.2014
со мной на переносе девочка была у не двойной перенос(8-й протокол), ей переносили 2-х дневок 3 шт и 1 пятидневку на пятый день- я тож тогда первый раз об этом слышала!!
06.02.2014
а вы не знаете, удача у нее? 
07.02.2014
Она за границей живет,мы созванивались,она на 7-й10-й день улетела домой,пока не отписывалась!! Жду!!
07.02.2014
спасибо, да, возможно, помощь потребуется
07.02.2014
Я бы добавила не знаю как назвать, но - правильную диагностику перед протоколом, т.е. полное основательное обследование по всем статьям. А то у нас часто так выходит, что первый протокол делают на авось - а вдруг они здоровы и так прокатит, а потом выясняется, что есть фрагментация ДНК сперматозодов или полип в матке или кариотип с поломками... И начинаются догадки, а были ли эмбрионы такими уж сильными что не имплантировались, вина ли здесь эмбриологии или женщина недообследована была... Поэтому в целом эмбриология может быть и хорошей, а результата в этой клинке не будет или будет по двойной цене после дальнейшего обследования.
06.02.2014
согласна с вами - эмбриология может быть отличной, а результата может и не быть.. Тут конечно все и не рассчитаешь 
06.02.2014
Вероничка, я ничего толком добавить не могу, но хочу выразить благодарность за проделанную и будущую работу. Интересно, тут можно добавить страничку в закладки?
06.02.2014
пока еще не за что.. super_smilies082.gif Но мне самой это очень интересно. И самое главное ,это нужно всем. насчет закладок - не знаю... Может, у модераторов спросить? 
06.02.2014
Я нашла))) Еще раз спасибо!
06.02.2014
и мне напишите, пож-та, я тоже хочу это себе сохранить. 
06.02.2014
Сверху статьи справа есть два маленьких значка: добавить в закладки и подписаться на обновления.
06.02.2014
Катерина, спасибо. Я тоже себе добавила.. Сайтом пользуюсь давно, а этого не знала. 
06.02.2014
Хочу сказать вам, что вы интересную тему затеяли. НО: каждый раз, читая подобную информацию, возникает один вопрос - как мы все это можем оценить? И где гарантия, что нам скажут правду???Как например оценивать  пункт 5? Хотя это самый объективный параметр, на мой взглядПо поводу общения с эмбриологом, моя позиция тверда, посмотрите мой дневникЯ недавно тоже вопросом эмбриологии озадачилась)
06.02.2014
Ольга, спасибо. Сейчас посмотрю в дневнике.. 
06.02.2014
Я тоже не согласна с 13 пунктом. Количество эмбриологов, на мой взгляд, ни о чем не говорит. И зависит от размеров клиники. Двойной перенос(пункт 12) делают, если предполагают, что никто не доживет до пятого дня. Т.е. на всякий случай. Вряд ли это по этому можно делать выводы об эмбриологии. Еще недавно узнала, что на выживаемость эмбрионов влияет качества и стоимость оборудования и ремонта в клинике. Сюда все входит: какой материал на стенах в операционной и сколько обработок он выдерживает, из какого дерматина сделано кресло и не выделяет ли он микрочастицы в окружающую среду и т.д. Также влияет количество и качество санаций помещений операционной и эмбриологии. Если есть ежегодная недельная помывка, как в роддомах, когда полы залиты раствором и лампы светят по несколько дней, это очень хорошо. Как узнать, проводятся ли в клинике подобные мероприятия, не представляю, но все это очень сильно  влияет на жизнеспособность эмбрионов. Сужу по своему опыту.Еще отмечу одновременное использование разных сред. Разным людям подходят разные среды. Возможность разложить эмбрионов с одного протокола по разным средам увеличивает шансы. Дополнительно это говорит о бюджете клиники и косвенно может свидетельствовать о том, что клиника не использует просроченные среды. 
06.02.2014
Марина, а как нам-то это узнать? Все что вы написали здорово и показательно, наверное, но это не узнать....Меня ж не пустят в эмбриологию, а если и пустят, то как я могу это все оценить? Ну штукатурка на стенах)), ну кресло из кожи...Не, это все не то.
06.02.2014
да, скорее вас, Оля, поддержу.. 
06.02.2014
плюсуюсь, это субъективно.. Если у эмбриолога кожаное кресло, то это не сказывается на его эффективности никак! 
06.02.2014
Да дело не в кожаном кресле))). Мысль другая: оперблок должен быть максимально стерилен. И если гинекологическое кресло, например, дешевое, то выделяются микрочастицы с обивки, которые контактируют с яйцеклетками, спермой и могут повреждать материал. То же самое с материалами, используемыми для ремонта оперблока. Например, панели на стенах должны выдерживать тысячи обработок. Будут они дешевыми и начнут постепенно крошиться и испускать синтетические микрочастицы. Тоже со всем остальным оборудованием. Все это пациенту выяснить крайне сложно, но важность этого очень существенная. Мои эмбрионы смогли выжить только в такой обстановке, до этого в трех протоколах останавливались в развитии.
06.02.2014
а откуда я это узнаю? и вы откуда это узнали? вам что экскурсию по стерильной эмбриологии провели? и все сертификаты на стулья и стены показали? Простите меня, Марина, но я этому не верю.. Сказать могли все, что угодно. 
07.02.2014
Я узнала это от своего врача. Ей я верю.
07.02.2014
Вот наверно, со средами соглашусь
06.02.2014
Честно- пока сижу-высиживаю малявок своих,появилось много времени и посмотрела я в сторону зарубежных клиник- там гарантий  и уровень- не  сравнить в с нашим,эмбриология такая- что нашим еще расти и расти(люди научились уже сперматозоиды выращивать),получать до 60  ЯК без всяких гиперстимуляций и пр. и цены приятно удивили
06.02.2014
ну вот этому, если честно, я не верю. Я вообще старушке-европе не верю.. У них, у многих по крайней мере, жуткое законодательство. И там все очень четко прописано. Да и вообще, если начистоту, то вся наука всегда начиналась с России. Мы разрабатываем,  а потом наши технологии перекупаются той же европой..) Поправьте меня, если я не права
06.02.2014
ну я например не встречала ни у себя в Украине ни в России клиник  которые могли бы предложить вырастить Вам незрелый сперматозоид(например при фрагментациях),да и моя док  во время нашего протокола летала опыт перенимать куда-то(точно не скажу,но в Европу точно),хотя клиника моя   входит в сеть международных.Еще смеялись- что приеде "вумнаяя" жуть и все сразу на меня!!
06.02.2014
В Европе на 2-3 день переносят 
06.02.2014
я тоже об этом слышала. Только мне кажется, они связаны законодательством, а не собственным желанием.... 2-3 сутки лично для меня это минус. Причем жирный такой))
06.02.2014
По мне тоже 5 самое лучшее...
06.02.2014
не всегда!! Просто есть мнение что так лучше приживляемость и опять- таки давайте не забывать про "окно имплантации" и про пиноподии о которых у нас никто порой не слышал! но если следовать этой теории то лучше как раз 2-х дневки! больше шансов в окно попасть!!
06.02.2014
девочки, этот вопрос я изучила давно. 2-3 дня и 5-6 дней разница огромна!!!! Для англочитающих super_smilies106.gif  даю ссылку - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15670410
06.02.2014
увы! Не читаю!!
06.02.2014
а вот перевод:  Часто в повторяющихся неудачных протоколах ЭКО из раза в раз при переносе эмбрионов хорошего качества не наступает имплантация. Среди описанных стратегий, повышающих вероятность наступления беременности, перенос бластоцист считается одной из перспективных. В проспективное нерандомизированное исследование было включено 276 ЭКО пациенток, которые не смогли забеременеть, по крайней мере, после двух ЭКО с переносом на 2-3 сутки. В следующей попытке ЭКО, перед ее началом, пары выбирали из двух вариантов: перенос на 2 сутки (группа D2; n = 147 ) и на 5/6 сутки, перенос бластоцист ( группа D5/D6 группа , n = 129 ). В этих попытках оценивали качество эмбрионов, частоту клинической беременности, индексы живорождения и имплантации. Показатель качества эмбрионов был одинаков в обоих группах. Процент родов (живой ребенок) на цикл ЭКО ( 27,9 против 19,7% ) и процент имплантации на цикл ( 25,4 против 12,4 %) были выше в D5/D6 группе по сравнению с группой D2 . Такое преимущество переноса на 5 или 6 сутки можно объяснить более точным выбором лучшего эмбриона на стадии бластоцисты. Особенное значение полученный вывод имеет для лечения пар с повторными неудачами.
07.02.2014
спасибо!Познавательно!
07.02.2014
а что же с качеством этих 60 ЯК, интересно? 
06.02.2014
ну я думаю качество либо есть либо нет!! Если он созрел- он уже качественный(точнеее если растут хорошо и не пустые)-но они эти вопросы предусматривают до того как-но это в основном на мультифоликулярных не убитых яйцах возможно
06.02.2014
нет, это мнение ошибочно! Чем больше ЯК, тем они хуже по качеству. Эта статистика тоже есть - сейчас попробую ее найтиведь у людей с поликистозом всегда проблема получить хорошие як. 
07.02.2014
ну это конечно!! Вообще- это так все непредсказуемо!!!
07.02.2014
Я с 13 пунктом не согласна. Кол-во эмбриологов не показатель их профессионализма и результатов по культивированию эмбрионов. 
06.02.2014
Аня, вы думаете, что если один эмбриолог - то у него нормальные показатели? Возможно, это субъективные показатели.. Но я в итоговой табличке это все учту. Спасибо 
06.02.2014
Ну одного точно мало) сменщик нужен) но двух в моей клинике например вполне достаточно и эмбриология в этой клинике считается оч хорошей. 
06.02.2014
Согласна, Ань. Уберу этот пункт
06.02.2014
super_smilies086.gif
06.02.2014
Поддерживаю Annet. В моей клинике всего два эмбриолога и один стажер на выходные и на ночь. И делают все, что только возможно и известно мировым ЭКО технологиям
06.02.2014
да, поняла.. Исправлю)) 
06.02.2014
А откуда это известно? Вот скажите мне, пожалуйста... Я про то, что они ВСЕ делают, и прочее.... 
06.02.2014
ну, тут тоже сложно оспорить. А действительно, откуда? 
06.02.2014
на первой консультации с врачами, предлагают пути решения. соответственно есть перечень всех возможных манипуляций.
06.02.2014
Вот! Я и говорю, сказать можно все, что угодно..... big_smiles_92.gifТолько как мы узнаем, что они это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО делают, знают и выполняют и соответствуют???
06.02.2014
У меня нет опыта общения с Российскими или Украинскими клиниками. Я делала в Ирландии. Был вариант и Германия (Ляйпциг). И уж здесь у меня безграничное доверие врачам. Если у них лицензия на проведение этих манипуляций - то это не покупается. Значит, все прошли обучение, имеют нужную аппаратуру и все квалиффицированы. Здесь не говорят что-угодно, только то, что следует
06.02.2014
да назовите клинику...что в этом такого....может вам что то девочки пояснят,кто в ней проходил эко...может в совместном обсуждении вы выявите для себя что то важное...ну и если действительно клиника "неочень"-то в свою очередь многих заставите задуматься.
06.02.2014
специально не хочу писать название, потому что не уверена, что у меня к эмбриологии обоснованные и объективные претензии. Хочу с вами посоветоваться. 
06.02.2014
у нас(тех кто потерпел неудачу в этом деле) есть те или иные претензии к врачам...это нормально...это наши переживания...на ваш пост можно тогда ответить,что всё то,что вы указали в колонке слева действительно признак сильной эмбриологии и прогрессивного развития клиники в целом.
06.02.2014
спасибо вам за ответ.. .А у вас есть что добавить? Ну т.е есть ли показатели, с которыми столкнулись вы лично? Может, я их не указала.. 
06.02.2014
я бы ещё добавила консультирование эмбриологом пациента (непосредственно перед подсадкой), использование новых и разных сред для культивирования эмбрионов,применение систему Примо Вижн-которая позволяет контролировать развитие эмбрионов на экране компьютера....ну и наверняка есть ещё какие-нибудь новшества...наука не стоит на месте...всё зависит от клиники...от методов и подходов к решению таких проблем. И ещё самый главный и первый пункт должен звучать, как заинтересованность врача-репродуктолога в положительном результате,так как это работа группы людей.
06.02.2014
ух ты!!! Вот за это отдельное спасибо (я про Примо Вижн) ,я даже такого не знаю и не сталкивалась... Эти пункты обязательно внесу 
06.02.2014
в этом и суть общения тут))))так что зря о своей клинике не пишите)))))))вдруг я туда собралась бы-а там засада такая)))))
06.02.2014
ага, поэтому и не пишу и других именно к этому и призываю... Сначала мы все сведем в одну табличку, сделаем сравнительный анализ.. Спасибо)))  super_smilies086.gif
06.02.2014
тогда под каждой колонкой таблицы нужно будет составить список клиник)
06.02.2014
можно и так, кстати, тоже идея...
06.02.2014
фишка ещё знаете в чём....у кого точно поставленный диагноз-те удачно забеременели и в клиниках где неочень сильная эмбриология...это те 50% которыми хвалятся все без исключения клиники) тут совокупность факторов влияет...ну и главное-удача)
06.02.2014
спасибо за информацию, пошла искать) 
06.02.2014
Вопрос про имплантацию эмбрионов вопросик про замороженные эмбриончики