Войти

Как выбрать клинику ЭКО (основано на личном опыте)

Natalia
Анастасия, 27 лет 7 месяцевВанюша, 10 лет 10 месяцевСанечка, 10 лет 10 месяцев Санкт-Петербург

Прилично и чисто....Уважаемый автор поста, у Вас есть результат Вашего правильного выбора? В клинике, в которой мне помогли стать счастливой матерью здоровой двойни -все так, как в Ваших пунктах. 6-дневка, репродуктологи работают через день, вновь отстроенная современная клиника переехала из центра почти в пригород. И пациентки рожают очень много двоен. Как видите, все не по правилам. Клиника одна из старейших в России, средняя частота наступления беременности 49-55%. Дальнейшее наблюдение в клинике во время беременности увеличивает шанс рождение здорового ребенка-акушер-гинеколог у них один их лучших в Спб. Очередь желающих сделать у них ЭКО по ОМС растянута на несколько лет.

Не вводите людей в заблуждение, в клиниках многолетняя отлаженная система проведения всех процедур даже при работе репродуктолога через сутки. В описанной мной клинике ни один репродуктолог не подменяет другого во время процедур, все четко отработано. Где Вы видели, что бы репродуктолог работал 7 дней в неделю без выходных?

0
15.07.2016

Да, результат у меня есть, иначе не стала бы и писать. В новой клинике в ЭКО в ЕЦ нам помогли с первой попытки, и это при тяжелом МФ. Считаю это показателем уровня эмбриологии и профессионализма врачей.
Ваша клиника - это частный случай, и это очень здорово, что в северной столице есть такая, где все четко, слаженно и отработано годами!
В Москве клиник мелкого пошиба гораздо больше и бизнес для них, к сожалению, зачастую на первом месте. Именно от попадания в такие заведения я хочу предостеречь начинающих экошниц.
Мой врач работает 5-6 дней в неделю, про 7 Вы утрируете ;)

0
16.07.2016
Natalia
Анастасия, 27 лет 7 месяцевВанюша, 10 лет 10 месяцевСанечка, 10 лет 10 месяцев Санкт-Петербург

Очень, очень рада, что все у Вас получилось)))) В Спб тоже много скверно работающих клиник....В открытом доступе (газета Доктор Питер) есть официальные данные успеха клиник при работе по ОМС, можно сориентироваться, куда пойти.

Успехов Вам!!!

0
16.07.2016
Алена
Обнинск

ЕЦ в Москве?

0
03.03.2017

Клиника в Москве, да

0
04.03.2017
Алена
Обнинск

а какого врача выбрали?

0
04.03.2017

Ответила в личку

0
04.03.2017
Ксююша//
Планирую Минск

У нас в одной клинике работают 7 дней в неделю! Вот так бывает! Да! Если нет переносов и пункций, то возможно и выходной.. 😉

0
20.07.2016
Женя
Мася, 27 лет 1 месяцПланирую Санкт-Петербург

Наталья, очень интересно, о какой клинике Вы пишите? Если не хотите рекламы, напишите в личку, пожалуйста)

0
01.08.2016
Рина
Мася, 19 лет 3 месяцаЕжик, 4 месяца 10 дней Санкт-Петербург

можно и мне узнать название клиники?

0
02.09.2016

Natalia, подскажите, пожалуйста, название клиники. Мы с женой тоже собрались делать эко в Санкт-Петербурге, сами живем в Чите, ездить жалко, поэтому хотелось бы получить положительный результат (забеременеть) с первого или второго раза.

0
27.01.2018

Не жалко, а далеко. Это Т9:).

0
27.01.2018
Ярослава
Ксения, 11 лет 7 месяцевВасилиса, 11 лет 7 месяцевЯрослав, 5 лет 10 месяцев Балашиха

Несмотря на то, что в конце есть фраза о личном опыте, пост написан явно с неким давлением убедить читателя в своей правоте. Возможно, это некий неосознанный психологический прием. Что касается сути поста-очень субъективно. Если бы я прочитала такой будучи новичком, билась бы в истерике) сейчас для меня очевидно, что для профи эти "проблемы" вполне возможны и не будут влиять на результат. Про человеческую самку вы вообще отчебучили, посмеялась от души, ну раз кому-то нравится быть самкой-пожалуйста. Пусть самки не могут и не вынашивают больше 1 ребенка 😁 Если бы в природе не было предусмотрено вынашивание многоплодной беременности, их бы естественных не было в принципе, нигде и никогда. Именно природа создала этот вариант нормы. То, что в результате эко случается многоплодная беременность у женщин с определенными патологиями, когда многоплодие затруднительно или невозможно, с самой природой никак не связано, лишь со здоровьем конкретной женщины, которая на эко не от хорошей жизни пришла. Это вы такой мощный плевок сейчас сделали в сторону девочек с двойнями, конечно) ну, кто не самка-тот выносит😂 Вот что действительно природой не предусмотрено, так это однополые браки и размножение однополых людей, однако, сейчас только ленивый не кричит, и даже тут, на ББ, что это норма, что задний проход, созданный изначально природой для...кхм...назовем это детоксикацией😁на самом деле ничем не хуже женской вагины😁 вот только природу не спросили, а она взяла и не предусмотрела...эх😁

0
08.07.2018

А вы что впервые узнали, что женщина - это самка человека с точки зрения мира животных? 😂 Или скажите, что я снова отчебучила, назвав человека животным? 😁 Когда речь идёт о физиологии и анатомии, такие термины вполне уместны 😉 А вот Вы меня действительно повеселили тем, что считаете, что не предусмотрено природой, того нет «в принципе, нигде и никогда». Да сколько угодно человек делает такого, на что природа его не задумывала! Почитайте физиологов, послушайте и почитайте грамотных акушеров-гинекологов - многоплодие для человека это не норма, такая беременность врачами считается патологической. Или на этот медицинский факт Вы тоже обидитесь и скажите, что я Вам мощный плевок отвесила?.. мда, бывают же люди..

0
09.07.2018
Ярослава
Ксения, 11 лет 7 месяцевВасилиса, 11 лет 7 месяцевЯрослав, 5 лет 10 месяцев Балашиха

Скажу. Не считаю человека животным. И если вы обратили внимание, некий труд Дарвина до сих пор носит статус "теория", а не закон и не правило. На нее опираются, но она лишь теория, которую никто не доказал. Она слишком противоречива даже с точки зрения ярых атеистов, не говоря уже о библейских преданиях. Впрочем, называйте, "как ты лодку назовешь, так она и поплывет", может, кому-то это близко😁
Что касается второй части поста, зря веселитесь, т.к.вы даже не поняли, что я написала. Совсем неважно, что делает сам человек, это к задумкам природы никак не относится. Двойная овуляция в естественном цикле, также как и разделение эмбриона на близнецов-процесс абсолютно неконтролируемый человеческим сознанием, полностью натуральный, созданный природой. И это вариант нормы. Когда женщина на эко идет, она, конечно, не всегда о себе знает все, нет ли у нее ицн и проч., но на эко в принципе здоровые не ходят, вопрос остается лишь в том, где именно это нездоровье отразится: ицн, гестоз или что-то еще. К слову, после эко очень даже многие одноплодные беременности имеют те же самые проблемы, являясь патологическими. По вашему, природа не предусмотрела для этих женщин деторождение? У них же осложнения и патологии 😁 О! Книг по акушерству и врт я читаю предостаточно, уж поверьте😁 именно поэтому могу отличить доказанные медицинские факты от личного мнения конкретного доктора. Многоплодная беременность после эко имеет факторы риска больше, чем еб, 50/50, потому что женщина до беременности не может адекватно оценить свое здоровье, и многоплодие часто зависит от решения человека (не считая однояйцевых близнецов, когда даже в процессе эко участвует природа, значит, генетически женщина выносить способна), многоплодие при еб патологией не считается, т.к.процесс полностью натурален и неподконтролен человеку, лишь природе😁 А то, что человек делает сам по своей воле, к природе мало относится)

0
09.07.2018

А, понятно, Вам в принципе упоминания о теории Дарвина без прочих неприятны, и про учебник биологии тоже сказали бы, что автор отчебучил. Ясно.

Но и основную мою мысль так же не уловили, а стали придираться к словам. Видимо, Вас уже кто-то обидел, раз мерещатся плевки..
0
09.07.2018
Ярослава
Ксения, 11 лет 7 месяцевВасилиса, 11 лет 7 месяцевЯрослав, 5 лет 10 месяцев Балашиха

В учебнике биологии никаких психологических приемов в отличие от вашего поста нет. Они честно говорят, что вот, есть теория такая-то, не применяя слов: ЗАПОМНИТЕ, НЕ ВЕДИТЕСЬ и прочих утвердительных, не терпящих возражений, фраз) вы же выдаете мнение некоторых специалистов за истину в последней инстанции))))

Ваша цитата: Если вы прочитали, что врач такой клиники отговаривает пациенок от переноса двух и более эмбрионов, то значит это хороший врач, он знает, что эмбриология в их клинике сильная и риск двойни будет очень высоким. А выносить двойню сложнее, особенно возрастным пациенткам. Кроме того, анатомически и физиологически человеческая самка приспособлена для вынашивания ОДНОГО плода. На большее природа ее не задумывала.

Не имеет ничего общего с реальной жизнью. Если вы прочитали, что врач отговаривает пациентов от переноса более 1 эмбриона, это НИКАК не означает, что он хороший врач😁 это может значить, что угодно. Среди прочего: раскрутка на большее число переносов под благовидным предлогом, собственные страхи, неуверенность в своих знаниях и попытка избежать нестандартной ситуации, политика клиники, озвученная доктором, т.к.он не может идти против руководства (а клиника всегда заинтересована в большем количестве переносов, почему-то по омс 1 переносят только по показаниям, а платно всем подряд, чудесно), личное мнение конкретного врача (имеет место быть, но не является единственно верным). Самое же радикальное заявление, это как раз про самку, которая приспособлена, и природой не рассчитана))) Кто это сказал? 😁 Доктор Пупкин? Дарвин? Учебник по биологии? Цитату, пожалуйста. Вы либо извращаете чьи-то слова, либо дублируете чье-то персональное мнение. Аргументы мои упорно игнорируете, уводя диалог в другое русло. 😁как это удобно) а знаете что? Я поняла кто вы, вы агитатор в сети. Невозможно обычному человеку обладать такими навыками психологического воздействия, к томк же ни с того, ни с сего создавать такой емкий пост, а поскольку открытая реклама тут запрещена, вы скрыто рекламируете клинику, с очень четкими определенными параметрами, которую невозможно не узнать, особенно читая форумы. Ни один здоровомыслящий врач не скажет: только один эмбрион, т.к.к переносу, что 1, что 2 НУЖНЫ ПОКАЗАНИЯ, которые не могут быть у всех одинаковые. Рассказы про "сильную эмбриологию" тоже очень даже забавны, т.к.она на ПОКАЗАНИЯ не влияет) и сделать из говняшки вкусняшку не в состоянии. Можно получить эмбрионы прекрасного качества, перенести их все или по одному и не получить ни одной беременности, т.к.есть еще очень много областей в эмбриологии, не зависящих от людей и оборудования. Самый потрясающий факт, что пост был написан 2 года назад, но вы не поленились и уже не в первый раз его подняли (у меня хорошая память, и я его читаю раза три точно уже), с чего бы вдруг такая забота?😁 при этом постов на другие темы у вас практически нет как и активности на форуме. Посему, реклама, жаль.

0
09.07.2018

Ничего вам не жаль, психологические приёмы тоже можете оставить при себе 😋 Кому нужно, те возьмут информацию, а лишнее отфильтруют. Я троллинг не приветствую, и продолжать дискуссию об очевидных вещах не буду.

0
09.07.2018
Ярослава
Ксения, 11 лет 7 месяцевВасилиса, 11 лет 7 месяцевЯрослав, 5 лет 10 месяцев Балашиха

Действительно, очевидных) вам ниже уже многие писали о недопустимости категоричности некоторых заяалений, но вы пост и дальше поднимаете) удивительно, зачем?😁 чтобы задолбать оппонентов?😁 а аргументы упрямо не замечаете и не комментируете😁очевидно, неспроста😁

0
09.07.2018

В посте есть полезная информация, чем меньше пар пострадают от лечения в шарашкиных конторах, тем лучше!

Поднимать пост просили те девушки, кому он оказался полезным, однажды мне даже мужчина написал, поднимаю, когда получаю уведомления на почту о новых комментариях, или вопросы в личку, на бб я не часто бываю теперь. Не ищите подвоха там, где его нет..

Поднять пост - это не диван тягать. Пусть информация, на которую я потратила время и силы послужит кому-то пользой.

А ответственным за решения и выбор пусть будет каждый сам, не надо это перекладываться на врачей и тетю из интернета.

0
09.07.2018
Ярослава
Ксения, 11 лет 7 месяцевВасилиса, 11 лет 7 месяцевЯрослав, 5 лет 10 месяцев Балашиха

Я читала переписку) весьма своеобразные восхищенные пользователи с пустыми дневниками и старожилы, которые пост довольно сильно раскритиковали. Прежде всего за стиль написания, утвердительный стиль, не терпящий возражений. Нескромно вы о себе) слушать похвалы и утверждать - легко, а слушать критику-видимо, для лохов) скромный человек обратил бы внимание на указанные минусы, но вы, судя по всему, из тех, кто всегда прав)

0
09.07.2018

Вы все не унимаетесь? Вам сложно поверить, что кто-то просто так общается в личке с незнакомыми людьми, готов поддержать и поделиться опытом? Да, вокруг равнодушия довольно много, но бывает и иначе.

0
09.07.2018
Ярослава
Ксения, 11 лет 7 месяцевВасилиса, 11 лет 7 месяцевЯрослав, 5 лет 10 месяцев Балашиха

Да нет, это вы не унимаетесь) отрабатываете) четко срежессированная реклама явно далека от полезной информации во благо общества

0
09.07.2018
Инна
Кирилл, 9 лет 6 месяцевКсения, 6 лет 9 месяцев Москва

"И если эмбрион остановился в развитии в пробирке, то он остановится и в мамочке" ! Как же легко Вы беретесь судить о том, что одному Богу известно. А вот и не правы Вы! У меня было всего 2!! эмбриона. Одного трехдневку(!) перенесли, другого решили дорастить до 5 дня! Перенесенный сейчас толкается во мне, а второй до 5 дня не дожил! И я боюсь предположить, что бы было, если бы клиника предложила обоих дорастить до 5 дня!! Поэтому не надо вешать ярлыки с такой легкостью, что если переносят 3-х дневок, значит хреновая клиника! Важен индивидуальный подход!!! Именно тогда всё получается, а не тупо работа по шаблону, только 5 дневок и всё!

0
21.07.2016
Астарта
Москва

Откуда вы знаете , что оба не дожили бы до 5 дня, один как раз дожил бы, а один -нет. Оттого что слабый второй эмбрион был бы перенесен уверена не прижились бы оба. Так же считаю, что автор прав, в идеале 5ти, 6ти дн лучший выбор

0
21.07.2016
Инна
Кирилл, 9 лет 6 месяцевКсения, 6 лет 9 месяцев Москва

Я сказала, что боюсь предположить, что бы было! А вот Вы откуда знаете с такой уверенностью, что один дожил бы, второй нет?? Поражают такие однозначные утверждения! В идеале может и да, 5-ти дневные лучше (хотя не факт тоже), но когда ограниченное количество эмбрионов, то надо смотреть каждый индивидуальный случай!

0
21.07.2016
Астарта
Москва

Я правда не верю, что в " в маме будет лучше, чем в среде". Если эмбрион сильный, он сможет дорасти и в маме и в среде, если остановил рост в среде - в маме было бы тоже самое, с 4го дня включается мужской геном, и как бы не хотелось не все дорастут до 5ти дневок, перешагнув рубеж. Плюс подруге переносили 3х дневных, как раз что там им будет лучше, а по факту из ее 8 клеток до 5 дней выросло половина, у нее пролет, видимо как раз дело не в среде , а в силе самого эмбриона

0
21.07.2016
Инна
Кирилл, 9 лет 6 месяцевКсения, 6 лет 9 месяцев Москва

У всех по-разному, я об этом и говорю. Много факторов воздействия, и гены, и среда в клинике, и эндометрий у женщины, и рука эмбриолога, и эмбрионы разные сами по себе. А в маме среда всё-таки ближе к природной, точнее, она самая что ни на есть естественная, чем искусственно созданная в инкубаторах.

0
21.07.2016
Астарта
Москва

Это ваше мнение, я с ним не согласна

0
21.07.2016

Инна, я от части с Вами соглашусь, но есть статистика и есть исследования, которые проводили серьёзные люди, понимающие в этом куда больше нас с Вами, и это исследования показывают, что с 5 дневками шанс наступления беременности гораздо выше, чем с 3 дневками. Но это не говорит о том, что с 3 дневками не будет успеха. При МФ ОЧЕНЬ не желательно переносить 3 дневку.

0
22.07.2016
Света
Владимир, 9 лет 4 месяца Пушкино

+100500. Автор прям эксперт я смотрю, такие железобетонные заявления кидать. Вообще терпеть не могу, когда свои личные умозаключения пишут с апломбом кандидатской диссертации.

0
15.07.2017

Светлана, я вовсе не претендую на истину в последней инстанции, а делюсь ЛИЧНЫМ опытом, на чем дважды акцентирую внимание :)

И это не для самоутверждения, как Вам могло показаться, а что бы помочь другим :)

0
16.07.2017
Ekaterina
Кирюша, 8 лет Курган

Я не согласна с тем, что "анатомически и физиологически человеческая самка приспособлена для вынашивания ОДНОГО плода. На большее природа ее не задумывала". А как же близнецы, зачатые естественным способом? Это что же считается антиприродой что ли???

0
15.07.2016

К сожалению, я не специалист в этом вопросе и научно-обоснованный ответ, почему так, дать не смогу. Саму информацию я почерпнула из источников в интернете, различных статей, а так же передала мнение некоторых врачей, с кем приходилось общаться на эту тему.

В одной из передач про ЭКО, приглашенные специалисты с Опарина так же высказывали такое мнение.

Почему антиприрода? Человек кроме двойни способен на многое, к чему природа его изначально не приспособила.

0
15.07.2016
Умка
Солнышко, 16 лет 4 месяцаБусинка, 5 лет 2 месяца Одинцово

Как говорит моя мама-доктор, вырастившая двойняшек: двойня - это патология :)))))

0
15.07.2016
Ярослава
Ксения, 11 лет 7 месяцевВасилиса, 11 лет 7 месяцевЯрослав, 5 лет 10 месяцев Балашиха

Вот-вот))) познания автора в области двоен меня насмешило)
Автору: если врач отговаривает от переноса двух эмбрионов, это говорит не о сильной эмбриологии, а о том, что он ссыкло))) боится испортить себе статистику всего лишь, если вдруг он что-то пропустил, не предусмотрел, т.е.он не уверен в данном случае. Многие переносят два эмбриона вполне осознанно, понимая высокую вероятность (риск-даже слово противное в этом контексте) многоплодной беременности. Ну, двойня, и что? Вы сами носили двойню? Большинство экспертов, высказывающихся резко против, носили двойню? Бывает не очень хорошо? Так и с одним бывает и тоже нередко. Все зависит только от самой женщины, кому-то не стоит, а кому-то нормально. По этому поводу есть противоречивые мнения в среде тех же врачей. То, что беременность двойней не предусмотрена для человеческой самки-вообще редкостная ересь. Если бы что-то было не предусмотрено, самка бы умерла) Судите только со своей колокольни. Я считаю, настолько субъективные ощущения нельзя воспринимать всерьез. И вообще, утопия, которую вы описываете, ни гарантий не даст, ни эффективности не прибавит. В большинстве, все факторы описанные вами, никак не повлияют на результат.

0
16.07.2017

Ярослава, а какую статистику боится испортить врач, который предпочитает не переносить два эмбриона?

0
16.07.2017
Ярослава
Ксения, 11 лет 7 месяцевВасилиса, 11 лет 7 месяцевЯрослав, 5 лет 10 месяцев Балашиха

Статистику переносов прежде всего, чем больше переносов, тем материально выгоднее ему. Есть разница, например, сделать 6 по 1 или 3 по 2. Хорошие деньги, между прочим. Не 150000, а 300000. Но есть и другие выгоды для врача. Например, больше вероятности скрыть собственные ошибки, меньше ковыряться в обследовании конкретной женщины, гораздо проще всем сказать "нет", чем просто подумать.

0
16.07.2017

Возможно, Вы и правы, что врач получает от этого материальную выгоду. Но мне часто приходится слышать о том, что переносят по 2-3 эмбриона именно в небольших малоизвестных клиниках, а ведь по логике, именно они должны бы рваться за прибылью и переносить по одному.. почему так не делают?


А по поводу двоен.. конечно, есть те, кто вынашивает без проблем, рожает вагинально в срок здоровых деток (у меня есть ОДНА! такая знакомая), но это скорее исключение, чем правило. Чаще все не так уж радостно, к сожалению..
0
16.07.2017
Ярослава
Ксения, 11 лет 7 месяцевВасилиса, 11 лет 7 месяцевЯрослав, 5 лет 10 месяцев Балашиха

Переносят всякие))) и малоизвестные и широкоизвестные))) какая политика исповедуется главврачом, так и будет. Либо по строгим показаниям отказывают, если они есть. Вы же не будете говорить, что все эмбрионы после эко имплантируются и рождаются в 100%? Почему тогда в клиниках, где переносят два эмбриона нередко имплантируется только один? По идее не должен остаться никто. Или в клинике, где переносят одного столько

же пролетов сколько и везде? Не каждая клетка, не каждый эмбрион способен стать человеком. Вот есть у вас, допустим, 5, неужели вы считаете, что все 5 в клинике с сильной эмбриологией станут детьми? Дай Бог, чтоб хоть половина. Имплантация возможна, но откуда же столько замерших и бхб (если явных причин для этого нет). Перенося два есть шанс, что хоть кто-то из двух в этот раз "попадется", бывает, что и сразу оба попадаются. У меня всего лишь одна двойня из 14 перенесенных эмбрионов, при этом имплантация была 4 раза. При этом двойня моя из троих эмбрионов трехдневок 8В, 8В, 6С, которые были хуже всех остальных, поэтому их в тройню собрали, как неперспективных. И вообще морозили на 3 сутки, т.к.врач сразу говорил-до 5 не дотянут, клетки не супер, хотя политика клиники-морозить на 5. Именно в том случае, они рисковать не стали. Зато с идеальными отличниками пятидневками 5АА имею зб, и бхб дважды. Эмбриология тем и сложна, что в ней нет ничего точного, все эти оценки не влияют ни на что. Недавно здесь писала девушка с двойней эмбрионами 4ВС, а мне такие отбраковали вообще (((

0
16.07.2017

Ярослава, спасибо за Ваше мнение и опыт - кому-то наверняка будет полезно! :)

0
17.07.2017
Ярослава
Ксения, 11 лет 7 месяцевВасилиса, 11 лет 7 месяцевЯрослав, 5 лет 10 месяцев Балашиха

Про рожающих вагинально)))) мое мнение-женщине после эко вообще не стоит рисковать, рожая вагинально))) когда дети достаются так трудно, нет никакой обоснованности в таком абсолютно реальном риске как роды. У меня множество печальных случаев из жизни при родах еб одного ребенка. Только эти женщины еще могут легко зачать и выносить, а я нет и рисковать рожая самой-глупо. В любом случае,

каждый сам решает стоит или не стоит

рисковать выстраданным ребенком. Я не фанат всего натурального, мне плевать, главное, чтоб все были живы и здоровы, а самолюбие пусть кто-то другой тешит. Что касается моих знакомых мам двоен, а их у меня много, в силу общих интересов, то раньше срока (34 нелели) вагинально родила только одна и это была ЕБ,а не ЭКО, к тому же мадам прыгала по лестницам, гоняла стоя в маршрутках к подружкам на вечеринки и категорически отказывалась надевать бандаж, а также дважды отказывалась от сохранения, т.к.совершенно не любит больниц))) суть понимаете, да?) среди прочих родов до

36 недель не было,кесарево в половине случаев всего лишь (сейчас его вообще по показаниям даже трудно выбить, ибо минздрав сузил круг показаний до неприличия, многие башляли за кс, ну или везло, попалался понимающий

врач). Кстати, обратите внимание какое огромное количество недоношенных одинарных детей сейчас в больницах, и их гораздо больше, чем вообще есть двоен. Дело тут в здоровье самой женщины, недообследовании, невнимательности ее или ее врача, ее беспечности зачастую. Кто-то, простите, потрахушки устраивает, но это ж сказать стыдно, а потом разговоры "это оно само"...

0
16.07.2017

По вашему врач должен работать без выходных и без отпуска,чтобы подстраиваться под циклы всех своих пациенток) Не согласна,что 3х дневки бесперспективны для переноса.В Мать и дитя,например,растят эмбрионы до 3 дня,но я не считаю.что это клиника с плохой эмбриологией.Просто и с первого раза Эко только в рекламах получается,а в жизни в любой клинике и понервничать и поездить придется.

0
20.07.2016
Элеонора
Рязань

а в за рождении растят до 5 го если есть показания, везде свой подход

0
01.08.2016

У меня Эко в ЕЦ ,то есть всего одна ЯК,до 5 дня она может и не дорасти.У кого берут по 10-20 ЯК могут растить до 5 дня,и то,читаю,бывает,ничего к 5 дню не остается.

0
01.08.2016

Качество ЯК полученных в ЕЦ и при стимуляции разное, поэтому выход по эмбрионам сравнивать нельзя. И при МФ нужно однозначно до 5 дней растить.

0
02.08.2016

Если у меня мою единственную клетку будут до 5 дня растить ,можно ничего не получить. Репродуктологам, думаю,виднее.

0
02.08.2016

Репродуктологи не всегда подходят с позиции лучшего выбора для пациента, порой это бывает позиция удобства и выгоды для врача. Не стоит об этом забывать и слепо верить докторам. У меня тоже было ЕЦ и клетку растили до 5 суток. Врач сразу сказал, что только так.

0
02.08.2016

У меня тоже однажды растили до 5 дня,так как эмбрион поделился всего на 4 клетки к третьему дню.Все индивидуально,у любого репродуктолога нет 100% успеха в Эко.Может быть,кто-то и наживается на пациентах,но у меня,Слава Богу, опытный и душевный врач,не думаю,что она делает зло пациентам.

0
02.08.2016

Конечно, я писала не о Вашем враче, а о ситуации в целом. И основная мысль, которую хотела донести: одна яйцеклетка это не причина, что бы не растить до 5 суток. А так все, конечно, зависит от индивидуальной ситуации и эмбриологи в клинике.

0
02.08.2016
Найдеша
Сережа, 10 лет 6 месяцев Москва

В ПМЦ сейчас такая же ерунда. У меня подруга поэтому ушла в на Юго-Запад в Мать и Дитя, тем более туда моя репродуктолог перешла работать, Виктория Бондаренко. Там и народу мало и цены ниже.

0
28.07.2016

Найдеша, такая же ерунда - это Вы о чем? :)

0
28.07.2016
Найдеша
Сережа, 10 лет 6 месяцев Москва

Да то что там ценники непонятно откуда берутся, слишком дорого!

0
29.07.2016

Скажу своё мнение - в отделении ЭКО цены средние относительно других, таких же популярных клиник. Но в целом в ПМЦ цены, конечно, очень высокие. Относительно ЭКО в ЕЦ я не почувствовала сильной разницы: в прежней клинике, где цена считается невысокой, за протокол с ИКСИ платила 92 тыс, в ПМЦ - 104. Разница несущественная, а качество услуг небо и земля.

0
29.07.2016
NadineHope
Москва

В ПМЦ очень дорого я считаю стоят приемы Ре, в остальном цены чуть выше средних.

0
17.07.2017

Возможно, это своего рода фильтр. А так же способ держать зарплату врачей на уровне, не экономя на качестве всего остального.

0
17.07.2017
NadineHope
Москва

Тем более туда можно попасть по ОМС) Когда я начинала, туда направлений не давали, поэтому и пришлось платно идти.

0
17.07.2017

Только нужно иметь ввиду, что по ОМС у них подход несколько иной 😏 Поэтому правильно, что пошли платно при такой возможности.

0
17.07.2017
Nastyena345
Влад, 21 год 2 месяцаПланирую Иркутск

Хорошо когда выбор есть))) У нас в городе всего две клиники,так что особо не приходится выбирать.

0
21.07.2016
Анна
Рус, 7 лет 11 месяцев Ставрополь

Во-во! Сама именно об этом думала, когда читала))))) Я попыталась сходить на знакомство к разным репродуктологам, планировала про эмбриологию узнать....а по факту их у нас на весь город 5)))) и выбора-то особо не нет.

0
21.07.2016
Nastyena345
Влад, 21 год 2 месяцаПланирую Иркутск

У нас врачей,кто делает ЭКО в Гос.учреждении ВРТ всего три! А в Мать и дитя вроде 5. Поэтому какой уж тут выбор,надеешься только на везение и удачу

0
22.07.2016

Мирочка, выбор есть всегда - Вас никто не ограничивает учреждениями Вашего города :)

0
22.07.2016
Nastyena345
Влад, 21 год 2 месяцаПланирую Иркутск

Ну куда-то далеко ехать смысла не вижу, у нас хоть и две клиники,зато с бооольшим опытом. !

0
24.07.2016

Значит все-таки не только на везение и удачу Вы надеетесь ;)))

0
25.07.2016
Nastyena345
Влад, 21 год 2 месяцаПланирую Иркутск

Всё в совокупности приводит к успеху

0
25.07.2016

Анна, Россия большая, не стоит себя ограничивать только врачами Вашего города, если Вы в них не уверены.

0
22.07.2016
I_RA_
Мамино солнышко!, 9 лет 7 месяцевЧудо, 5 лет 10 месяцев Москва

Согласна по всем пунктам. Вы молодец большая, что так удачно собрали и скомпоновали информацию. Я тот редкий случай, когда получилось только 2 эмбриона - 6-дневка (пинает мне мочевой) и 7-дневка (ждет своего часа в будущем крио). Так и не нашла на ББ ни одного такого экземпляра с 7-дневным эмбрионом))

0
15.07.2016

IRA, я вас поздравляю с таким уникальным случаем ;)))) а в какой клинике вам сотворили это чудо?

0
15.07.2016
I_RA_
Мамино солнышко!, 9 лет 7 месяцевЧудо, 5 лет 10 месяцев Москва

В АльтраВите. Хоть многие и ругают ее эмбриологию сейчас, для меня они осуществили настоящее чудо, потому что из моих плохоньких ЯК сотворить маленького человечка, это действительно сверхчудо))

0
15.07.2016

Альтра одна из сильных клиник в стране, а "Моська лает на Слона" ;))

0
15.07.2016
Papaver
Владислав, 9 лет 11 месяцев Рязань

Вот и моих двух оплодотворившихся клеточек в альтравите не побоялись до 5 дня растить. С одной скоро встреча, другая ждет в крио

0
21.07.2016
Irina
Москва

Подскажите, пожалуйста, у кого Вы делали в АльтраВите?

0
25.07.2016
I_RA_
Мамино солнышко!, 9 лет 7 месяцевЧудо, 5 лет 10 месяцев Москва

У Львовой Алеси Геннадьевны

0
26.07.2016
Маша
Москва

С эмбриологией в точку лично для меня больная тема. Эх почему я не знала об этом до протокола. В моем случае настояли на перенос на 3-ий день хотя было 6 эмбрионов живых в день переноса сказали политика клиники. Перенесли 2-х хотя мне 38 родов не было сказали больше шансов. А в палате в день переноса девушка со мной ей перенесли 3х эмбрионов двухдневок. Еще она спросила сколько у меня эмбрионов осталось я сказала 4 будут пробовать растить до 5-го дня а она мне ответила лучше заморозить сколько я не оставляла никогда не доживали.

0
15.07.2017

Маша, а как Ваши оставшиеся эмбрионы развивались? Ушли в крио?

0
16.07.2017
Маша
Москва

Все погибли. На какой день пока не знаю так как не могла им дозвонится до 7-го дня на ресепшене говорили перезвоните нет возможности связать вас с эмбриологом. Заказала эмбриолист.

0
16.07.2017

Жалко :( Какой-то несерьёзный подход у клиники...

0
16.07.2017
Кристина
Планирую Москва

Это что за клиника?

0
22.03.2018
Маша
Москва

Арт эко

0
22.03.2018
Xandra
Планирую Москва

Спасибо за пост! Я когда выбирала , у нас скорее была нужна в хорошем андрологе ,который именно проводит операции. Поэтому от него отталкивались, там же прошла лапару. Хочу в протокол очень уже.. А про 7-ми дневные эмбрионы пишут на форумах (я их, поверьте, перелапатила много) что это именно отстающие эмбриошки, которых стараются хоть как -то привести в чувства. 6-ти дневочек многим подсаживают, даже тут столько читала про это. В новаклиник, в которой я готовлюсь к протоколу подсаживают 1 , максимум 2 , я об этом отдельно узнавала, потому что не смогу выносить двойню, меня успокоили, что доращивают до 5 дня и подсадят 1 малыша. Значит хорошая клиника ?

0
17.07.2017

У меня впечатление о Новаклиник как об одной из сильных в Москве.

А когда писала о 7-ми днёвках, конечно, не имела ввиду, что это здорово и давайте всех эмбрионов до 7ми дней растить ))) Мысль моя была в том, что могут "выходить" эмбриона до 7 дней только сильные эмбриологи с соответствующим оборудованием и средами! :)

При чем не каждую слабую 5 днёвка будут выхаживать, а именно ту, у которой есть шансы, хоть и небольшие. Наверняка, у них для выявления таких эмбрионов есть особый подход :)

0
17.07.2017
M&E
Ваня, 5 лет 8 месяцев Москва

Как Вы себе представляете "выхаживание" пятидневок? Все гораздо проще - если на 5 сутки эмбрионы не стали бластоцистами - их ВСЕХ наблюдают до 6-х суток. Стали на 6-е сутки бластами - заморозили. Некоторые клиники до 7-х суток могут понаблюдать, но опять же - ВСЕХ оставшихся. Никаких особых сред и оборудования для этого не надо, все тоже самое, что и для пятидневок.
Так что, градация простая - растит клиника до бластоцист или нет.
0
17.07.2017

О! Спасибо, что прояснили))

У меня сложилось такое мнение, что именно выхаживают из того, как это приподносят клиники: вот, мол, мы и до 7 суток можем выращивать. У нас и среды, и оборудование. А это уже не такой пассивный процесс, как наблюдение 😃

Наблюдать то могут везде, только не везде будут развиваться после 5 суток.

0
18.07.2017
Игритт
ЕВС, 7 летСВС, 7 летНВС, 3 года 10 месяцев Москва

да уж, навряд ли из бутылочки докармливают их))))))))))))

0
07.07.2018

Подскажите. в какой клинике была ваша удачная попытка?

0
21.07.2016

Не хочу пиарить клинику и вызывать возмущение остальных, ответила Вам в ЛС

0
21.07.2016
YliliA
Дочка, 12 лет 4 месяцаДочка, 8 лет 6 месяцевСынок, 7 лет 2 месяца Москва

И мне напишите, пожалуйста

0
05.08.2016

Здравствуйте. И мне можно в личку клинику

0
16.07.2017
Ольга
Алина, 7 лет 10 месяцевМаксим, 7 лет 10 месяцевПланирую Москва

Если еще интересно, то делала ЭКО в клинике Альтравита дважды. Со второй попытки - двойня! Я просто счастлива, даже не мечтала о таком успехе! В клинике эмбриология на высоком уровне.

0
20.11.2017

Annet, увидела Ваши комментарии и просьбу прислать Вкусик название клиники. Сейчас уже много времени прошло и Вкусик, возможно, не ответит, могу я попросить Вас прислать её ответ

0
13.08.2020

Ирина Жаринова, Я делала в ПМЦ у Фетисовой ЮА

0
13.08.2020
Sonk
Вероничка, 9 лет 8 месяцевЖоржик, 6 лет 6 месяцев Москва

согласна. Добавила бы одно: важно чтобы с врачом получился хороший контакт, и врач вызывал доверие и думал индивидуально о вас.

Я первую клинику выбирала по всем вашим критериям - о некоторых я, правда, не думала, но все оказалось как нужно, и вопросов у меня к ним не было: ни к эмбриологии, ни к комфорту, ни к репродуктологу, ни к расписанию. Но и результата тоже не было, потому что не эмбриологией одной живы клиники, и если доктор не готов или не умеет разбираться в эндометрии и других причинах пролетов, думать нестандартно и пытаться забеременеть именно вас, с вашей уникальной историей, об 1-2 попытках речи не идет.

Нашла другого врача, которая и привела к результату. Хотя как раз с комфортом и расписанием там неидеально, но это такие мелочи. При этом кому-то этот врач не подходит - и это нормально, медицина - неточная наука, и нужно найти своего врача которому будешь доверять.

0
15.07.2016

Согласна на все 100 - с врачом нужно быть на одной волне и видеть его заинтересованность помочь вам. Я это посчитала само-собой разумеющимся, хотя наверно стоит добавить в пункт про выбор врача. Упоминаю мельком в пункте про график, что врача вы уже выбрали, которому доверяете и профессионала :)

0
15.07.2016
Наталья
Санкт-Петербург
Комментарий удален
0
15.07.2016
Marigold
Сладустик, 13 лет 10 месяцевМоя малышка, 5 лет 4 месяца Москва

Мне в Пмц 2 раза переносили двухдневнок:))) плохая клиника?:)) и в Альтре 4 раза 😂 трехдневочек, один раз удачно, но генетика подвела:((( моя врач работает всего 3 раза в неделю, но она очень хорошая:))) зато она всегда на связи и всех в клинике замучает по твоему вопросу:) так что все индивидуально

0
20.07.2016

Марина, а с чем был связан перенос 2х дневок в ПМЦ? Как это объяснили врачи?

0
20.07.2016
Marigold
Сладустик, 13 лет 10 месяцевМоя малышка, 5 лет 4 месяца Москва

Я со сниженным овариальным резервом, брали 3-4 яц, оплодотворялось 2, их и переносили, только я не понимаю почему даже двухдневочек, а не трёхдневок:(( Врач одна из самых лучших там!!! Я тогда только начинала, ничего не понимала, просто доверилась врачу

0
20.07.2016

Странно. Мне там же врач сразу сказала, что будем растить до 5 дней и ни-ни! У нас МФ 1% морфология и шли в ЕЦ, то есть всего 1 клетка была. В предыдущей клинике остановка на 4 сутки была и потом перенос 3 дневки.

0
20.07.2016
Marigold
Сладустик, 13 лет 10 месяцевМоя малышка, 5 лет 4 месяца Москва

Да, вот как бывает:)

0
20.07.2016
SvetikSeryi
Москва

Эмбриология и репродуктолог - мне кажется, два равнозначно важных пункта! Так как именно врач стимулирует (а это уж супер важно) и забор делает, а еще подсаживает и много-много чего. И от того, как и чем он стимулирует, как он разбирается и имеет ли вообще опыт лечения бесплодия в сложных случаях - зависит успешность протокола напрямую. В моем случае повезло - я делала в ЕМС - там по Вашим пунктам все идеально, график работы, расположение (ул.Правды), оснащение, связь с репродуктологом (можно было без проблем связаться даже без приема, через ассистентов), эмбриология (специалисты там отличные, отметила это еще когда на день открытых дверей туда ходила, там выступал заведующий эмбриологией), возможности клиники, ну и сам репродуктолог - Белоусова Надежда Юрьевна наш ангел-хранитель) Умница с чувством юмора, что очень важно. У них в клинике по отзывам очень хороший % успешных Эко. Это было точкой при выборе места. До сих пор радуюсь, что не выбрала тогда другую клинику

0
28.06.2018

Вы молодец, что смогли сразу сделать правильный для себя выбор!

И, да, Юткин - умница :))
0
07.07.2018
Наталья
Санкт-Петербург

Ох если бы я прочла такую информацию 3 года назад в МЦРМ не пошла:врачи работают через день,выходной воскресенье,мой цикл эко подстаивается под график работы врача.Нет личной заинтересованности врача.А в последний раз врач ,вообще,сказал:Вы стары ,Вам нужна дя,может и нужна,но теперь нам не получить спермотозоидов...А тогда не было проблем с этим и что нам теперь нужно...Я взяла месячный тайм-аут

0
15.07.2016

Не отчаивайтесь, а ищите пути выхода в другом месте с профессионалами своего дела! Сперматозоидов можно получить и из тканей яичка, главное попасть в умелые руки. Удачи Вам!

0
15.07.2016
Наталья
Санкт-Петербург

Спасибо

0
15.07.2016
Наталия
Москва

А напишите и мне в личку название клиники.

0
17.07.2017
kira
Илья, 8 лет 11 месяцевНастя , 5 лет 1 месяцАнфиса , 3 года 2 месяца Краснодар

Согласна с вами) но... 4 раза мне переносили 5 -ти дневок и пролеты, а 3-ка прижился, только зб случилась, но это уже другая история...

0
15.07.2016
Ксения
Ясна, 9 лет 11 месяцев Москва

Да, у меня тоже самое: пятидневки отличники 5 штук никто не прижился, сменила клинику, перенесли трехдневок и всё получилось. Но в общем и целом, я с автором согласна, единственное, на мой взгляд место расположения всё таки важный критерий, особенно при условии, что будующая мама работает во время протокола и не распространяется на работе, почему ей приходится отлучатся, если клиника за тридевять земель, это становится проблемой, а если нет - то, можно выкроить время на прием врача, особенно, если речь идет о ЕЦ, когда нужно мониторить овуляцию. Но при выборе между эмбриологией и местом расположения, конечно думать нечего )))
0
15.07.2016

А я в свое время купилась на расположение рядом с работой, шла как раз в ЕЦ и вышло мне это боком - интуиция сразу подсказывала, что не все гладко в этой клинике, но я заглушала голос разума доводами о работе, тем что близко.. Удача случилась в другом месте, куда на пункцию добирались 2 часа, бросали у МКАДа машину, бежали по метро, муж кричал не беги, а то фолликул лопнет - в общем весело было :))))

0
15.07.2016
Ксения
Ясна, 9 лет 11 месяцев Москва

Интуицию в таком деле надо слушать как никого! Про "не беги, а то фоликул лопнет" - очень смешно сказано ))))) Я имела ввиду, что фактор близости к работе/дому должен принимать участие в отборе, только при прочих равных (на ваш взгляд) условиях.
0
17.07.2016

А я и не говорила, что 5 дневка - это залог успеха. Но если клиника смогла вырастить 5 дневку, не стала сразу 3 дневок навязывать - это уже плюс в пользу клиники ;) жаль, что зб..

0
15.07.2016
NadineHope
Москва

У нас МФ и я боюсь даже предположить, что было бы не дорасти эмбриолог до 5-го дня. У меня на 3-и сутки было 18!!! эмбрионов а на 5-е всего 4 осталось, один из которых успешно растет в животе) Интересно с 3-х дневками сколько переносов мне бы пришлось пережить. По поводу двоен я согласна с автором, врач грамотный зная анамнез даст правильный совет. Мне категорически не рекомендовали, т.к. высокий шанс беременности, т.к. молодой возраст и отсутствие ЖФ. И я ей за это благодарна, т.к. очень хотела переноса двоих, теперь рада ,что ношу одного. Я считаю, что к любым советам нужно относится выборочно и понимать свою личную ситуацию. В моей все вышло, как пишет автор, а других по-другому. Но это не повод так агрессивно высказываться, как некоторые люди ниже.

0
17.07.2017

Рада, что Вы разделяете мои взгляды ;)

0
17.07.2017
Sincerity
Павлик, 8 лет 4 месяца Химки

В клинике с хорошей эмбриологией до 6 и 7 дня не растят.6-ти дневки-это отстающие бластоцисты-те же пятидневки,что как раз таки может быть связано с не очень хорошей эмбриологией или говорить о качестве эмбрионов,а вот до 7 дня не растят нигде.Эмбрион,отстающий на два дня,шансов на имплантацию,не имеет.Богатое убранство также ни о чем не говорит.Знаю по собственному опыту.

0
16.07.2017

Sincerity, прежде чем делать такие категоричные заявления (что НИГДЕ не растят, и шансов на имплантацию не имеют), Вы бы проверили информацию ;))

Мамы деток из 6-7 суточных эмбрионов улыбнулись бы, читая

0
16.07.2017
Sincerity
Павлик, 8 лет 4 месяца Химки

Мам 6-то дневных эмбрионов полно,но это отстающие бластоцисты и доращивание до 6 дня ничего не говорит о силе эмбриологии клиники.Мам 7-мм дневок лично я никогда не встречала, как и клиник витрифицирующих семидневные эмбрионы.Вот именно о них я писала,что они без шансов.А в целом,здесь на то и форум,что каждый имеет право высказать свое мнение на Ваш трактат.

0
16.07.2017

Не буду Вас переубеждать. Тем более, что для Вас существует только то, с чем Вы встречались лично :))

А до 7 суток "выходить" бластоцисту могут в Маме, ПМЦ и, наверняка, в других топовых московских клиниках, где эмбриология считается сильной.

И я думаю, многие бы пациенты не отказались, что бы их эмбриону давали шанс на развитие и после 5 суток. Но не везде это могут и умеют, не говоря о финансовых затратах.

0
16.07.2017
Света
Владимир, 9 лет 4 месяца Пушкино

Странновато утверждать, что качество эмбриона на 100% зависит от эмбриолога. Оно прежде всего зависит от качества исходного материала. Ни один самый лучший эмбриолог не сделает из г..на конфетку, равно как и наоборот. Так что в некоторых случаях нет шансов дорасти до 5 дней независимо от уровня эмбриологии. По вашему таким пациентам вообще без вариантов забеременеть? Куча случаев, когда девчонки рожают очень слабых трёх или двухдневок, которые стопудово бы не дожили до 5.

0
15.07.2017

Действительно, утверждать такое было бы странно - где Вы у меня об этом прочитали? :))))

Это очевидно, что эмбриолог не может повлиять на гены, ДНК и многие другие факторы. Но если один и тот же исходный материал (яйцеклетку и сперматозоида) культивировать в лабораториях разного уровня, результат будет разным!

0
16.07.2017
Мамонтенок
Планирую Москва

Мне кажется, гораздо больше критериев, но сходу так не назовёшь. Ну вот цена например для нас тоже была важна, т.к. как я поняла на этом рынке верхнего порога вообще как бы нет)) А так всё верно. Моталась через пол-Москвы в Мать и дитя на Островитянова, т.к. только там меня устроили все остальные параметры. Хотя изначально думала что в мск столько клиник, обязательно найдётся неплохая рядом с домом. Ни фига подобного! В итоге выбрала репродуктолога Александру Александровну Пилипенко и доверять могла только ей. И да, эмбриология там тоже на высоте. Подсаживали оодну пятидневочку, результат положительный))

0
10.09.2018
NadineHope
Москва

Да и по вопросу графика работы врачей. У них бывают и отпуска еще и я не вижу в этом ничего страшного. Я на пункцию к другому попала из-за отпуска и на приемы бывало, если на выходной выпадало, но клиника ДОЛЖНА работать 7 дней в неделю. По-другому я даже не представляю для себя возможным.

0
17.07.2017
Olli
Агата, 5 лет 1 месяц Таллинн

ну, вот у меня оплодотворились 6 як, всех дорастили только до 3 дня, только потому что в клинике выходной((( Так что пункт очень важный, к сожалению - я не знала, что такое может быть и только в процессе мне это рассказали.

У меня печальный опыт и я бы не хотела его повторять

0
07.07.2018
Веравчудо
Планирую Москва

Что то правильно, но много и не совсем так , только соглашусь , что пост создан именно основываясь на личном опыте! У меня думаю опыт побольше, но если бы впервые увидела этот пост, то мне бы он помог вначале как новичку!

0
08.07.2018

Да, с тем и писала, что бы именно новичкам было проще сориентироваться! :)

0
08.07.2018
iren
Димка, 6 лет 3 месяца Москва

Супер статья. Спасибо. Выбор этот очень трудный. :(

0
07.07.2018
Анюта
Ромочка, 7 лет 10 месяцевДаниил, 3 года 11 месяцев Москва
Комментарий удален
0
08.07.2018
Елена
Ми, 14 лет 11 месяцевПланирую Кубинка

Напишите, пожалуйста, в какой клинике вы делали. Девочки! Просто сос!!!!!

0
22.02.2017
Инна
Кирилл, 9 лет 6 месяцевКсения, 6 лет 9 месяцев Москва

Скажу больше, если эмбрионов мало, 1-2, то их непременно надо переносить не позднее 3-х суток! Терять нечего, но в маме выжить всё-таки шанс выше, т.к. естественная среда. И в эту среду их всё равно рано или поздно переносить.

0
21.07.2016
Lanaa
Масик, 9 лет 3 месяца Москва

Отличный пост! Спасибо вам за затраченное время! Всё по делу, всё по существу, после 3х протоколов согласна с каждым выводом!! Поднимайте почаще, думаю, что новичкам всё это будет крайне важно знать!

0
15.07.2016
Кузьмич
Георгий, 7 лет 11 месяцев Москва

Я уже читала этот пост ранее, или мой беременный мозг меня обманывает? Я точно это уже видела.

0
09.07.2018
Любимая
Планирую Владивосток

Спасибо за информацию!!! Для новичка, очень полезно! Напишите мне пожалуйста в какой клинике и у какого врача у вас получилось?

0
31.07.2016
Yolochka
Веточка, 3 года 2 месяцаИголочка, 6 лет 8 месяцев Эмба

Спасибо!!! Утвщила к себе!

0
18.02.2018
Умка
Солнышко, 16 лет 4 месяцаБусинка, 5 лет 2 месяца Одинцово

Согласна! Все по делу!

0
15.07.2016
Посоветуйте гематолога в Москве Гематолог Москва

Похожие записи