планирую беременность
Кёльн
Фрагментация ДНК сперматозоида
Подскажите, пожалуйста, кто-нибудь делал тест на фрагментацию ДНК сперматозоидов? Каков результат?
Читаю про тест в интернете и очень противоречия информация, не все генетики видят в нем необходимость.
Если имеются поражения в ДНК сперматозоида, то будут выявлены и поломки в днк эмбриона или я ошибаюсь?
Мужу почти 42, кариотип и спермограмма (сдавал дважды) в норме. 2 года назад было лечение сильнодействующими препаратами (не связано с репродукцией), во время терапии было запрещено планирование.
Беременность наступает быстро, 5 беременностей, но все замершие. Цитогенетический анализ эмбриона был сделан один раз и кариотип был в норме.
Необходим ли нам этот тест?
Благодарю за ваше мнение.
Мама двоих (16 лет, 5 лет)
Берлин
Ну даже если его сдать, то как проверить ЯК??? Ведь там две клетки задействованы, не только спермий 🤷🏻♀️
0
22.09.2020
Ответить
Мама мальчика (4 года)
Красногорск
Катя, ЯК никак не проверить, пока не научились это делать. Только оценивать риски по возрасту/наследственности
0
22.09.2020
Ответить
Мама двоих (16 лет, 5 лет)
Берлин
Я именно об этом!!!
Даже если исключить «поломки» спермия, отклонения в ЯК никто не определит... считаю что толку от этого мало, т.к. смысл оценки по отдельности? если результат зависит всёравно от совокупности 🤷🏻♀️
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Катя, согласна як не проверить. Думала, может быть, при эко как-то отбирают здоровых сперматозоидов.
Кстати, ты не знаешь как этот анализ на фрагментацию на немецком будет? Я что-то TUNEL-тест не могу найти.
0
22.09.2020
Ответить
Мама двоих (16 лет, 5 лет)
Берлин
Так и называется: https://kinderwunsch-hagen.de/dna-fragmentation-spermien/
Просто если ты на ЭКО готова, то я так понимаю что в рамках IVF или ICSI их тоже заранее отбирают... хотя блин, я мало что в этой теме понимаю🙈
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
спасибо!…я как- то заумно искала)
Я то к эко готова,только меня никто не берет(.
И тоже мало в тонкостях эко разбираюсь, поэтому пришла в это сообщество.
0
22.09.2020
Ответить
Мама двоих (16 лет, 5 лет)
Берлин
Коммент Panda'sPaw подтверждает что анализ этот ни о чем. Ну проверишь ты, будешь знать фрагментацию, но какой спермий оплодотворит всёравно никто не скажет...
А почему не берут???
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Беременность наступает, а для эко с пгд нужно доказать,что оно нам необходимо,например, какие-то отклонения в кариотипе у нас или у эмбриона.
0
22.09.2020
Ответить
Мама двоих (16 лет, 5 лет)
Берлин
Я бы ещё раз уточнила, мне кажется со столькими зб это всё-таки тоже не без повода...
а что кстати врачи? Кто тебя наблюдает??? Репродуктолог? Что они говорят? Что делать?
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Мой гинеколог ничего не назначает, кроме прогестерона в последние 2 беременности. Выпросила направление к гематологу во время б, кровь лучше,чем до беременности. Не придраться. Гинеколог говорит делай чистку и иди снова в киву, пусть они что- нибудь посоветуют,типа у них возможностей больше. Говорит,может быть, мне и мужу антибиотики пропить. Зачем?! Инфекций нет, у меня даже молочница не бывает. А репродуктолог направил на
гистероскопию,но из-за б не получилось сделать.
0
23.09.2020
Ответить
Мама двоих (16 лет, 5 лет)
Берлин
Про Г забудь, он тебе не помощник! Это уже не в его компетенции!
Нужен действительно репродуктолог...
Ставь термин на гистеру или может даже с биопсией эндометрия... может в нем причина невынашивания, ведь одна толщина его ни о чем... нужно смотреть нет ли воспалений итд. А это лучше камерой, так все увидят... но это через 1-2 цикла после чистки
ну про антибиотик это конечно бред, толко посадите себе иммунку! Иди прямиком к репродуктологу, посмотри в округе может какие-то Uni-Kinderwinschkliniken...
0
23.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Спасибо!То же думаю,что антибиотики- бред.
Ты не знаешь, делают ли гистероскопию вместе с чисткой? читала,что иногда делают, когда нужно удалить разросшийся эндометрий или полип.
0
23.09.2020
Ответить
Мама двоих (16 лет, 5 лет)
Берлин
Тоже так читала, такой чистки даже и боятся нечего, так как с камерой, это всё-таки чистка не вслепую! Только боюсь такая гистера не информативна. Т.к. может быть небольшое воспаление, из-за отторжения...
мне делали лапару с диагностической чисткой, только вот сомневаюсь в информативности такой операции сейчас.
0
23.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Спасибо! Попробую в клинике узнать.
0
23.09.2020
Ответить
Мама двоих (14 лет, 4 года), планирую беременность
Москва
Фрагментация не всегда ведёт к поломки картошинах! Из-за фрагментации может быть зб, Бхб, не быть эмбриона и тд.
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Мне интересно, неужели сперматозоиды с дефектами такие же живучие и активные как нормальные?
0
22.09.2020
Ответить
Москва
Вы путаете понятия. Спермики с дефектами строения вообще не имеют шансов оплодотворить ЯК. А фрагментация не имеет никакого отношения к строению спермиков, это участок их ген структуры. При поломках в ген структуре, спермик может быть идеального строения и подвижности, и такой спермик, да, имеет много шансов оплодотворить ЯК. Чем больше таких спермиков, с поврежденной фрагментацией, тем больше шансов словить ЗБ. А анализ покажет, все ли вписывается в норму у Вашего мужа (до 15% считается нормой).
На мой взгляд, информативный анализ (уж не знаю что Вы там в инете нашли неоднозначного на тему фрагментации)
Другое дело, что в ЗБ может быть виноват спермик, а может и Ваша ЯК, и это никак не проверить.
0
15.10.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Спасибо вам.
Это поломка ген структуры должна как-то отразится на кариотипе эмбриона?
0
15.10.2020
Ответить
Москва
Нет, абсолютно необязательно. Кариотип, даже при генетическом нарушении развития эмбриона, мог быть идеальным. Поэтому нахожу анализ на кариотип абортуса, анализом неинформативным. Отсутствие аномалий в анализе не говорит о том, что их не было. А если нашли что конкретное, то что с такими знаниями делать дальше? Зачем они? Генетика, каждый раз все заново, подстраховаться и проссчитать ничего там нереально.
Проверили свои кариотипы (кариотип пары), глянули сперму на фрагментацию, и если все ок, то в генетике больше копать особо нечего.
0
15.10.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Спасибо за ваше мнение.
Я спрашивала про фрагментацию у многих врачей (генетик, репродуктолог). все однозначно против этого анализa, читают его необъективным и не понятно,что делать с результатами.
0
15.10.2020
Ответить
Москва
Вот что делать с результатами, да, не очень понятно. А вот сам анализ вполне информативен. Вот например, сдаст Ваш муж фрагментацию, а там у него все ок! Разве неинформативно? Очень информативно. Вы выкидываете из головы на какое-то время мысли о том, что причина ЗБ в нем и занимаетесь собой. Возможно, стоит сакцентироваться на качестве ЯК.
А так, если что, сам анализ я не рекламирую и не навязываю))) Лишь рассказала про него.
0
15.10.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Что значит "скоцентироваться на качестве ЯК"? Узнать качество, наверное, только возможно при эко? А качество, вообще, не улучшить.
0
15.10.2020
Ответить
Москва
Нет. Вообще никак не узнать ген составляющую ЯК. При эко тоже не узнаете.
А улучшить, ну схемы в инете даже есть, обычно это определенные витамины, гомеопатия, коэнзим, мелатонин и т.д. В ряде случаев, подкорректировать вполне можно.
0
15.10.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Спасибо за совет, но все врачи считают, что як нельзя улучшить.
Я вот одного не понимаю. Допустим, если сперматозоиды с поломками или як плохие, почему легко наступает беременность? Почему сперматозоиды легко двигаются, оплодотворяют, а як растет и "позволяет" оплодотворение?
Возможно, я ошибаюсь, но такие дефектные клетки должны все же иметь сложности в зачатии. Мне кажется,что эмбриону чего-то не хвает или что-то мешает.
0
15.10.2020
Ответить
Москва
Поломки днк, это не дефектные клетки.
Днк, это ИНФОРМАЦИЯ по сути. Программа развития клеток.
Насчет улучшения ЯК, почему нет? Смотря что с ЯК конкретно. Вызреть более полноценной, вполне посильно. Она же необязательно изначально неполноценная, она может на каком-то этапе развития приобретать поломки. Ведь не секрет, что с возрастом качество ЯК падает. Раз качество нестатично, то оно может как падать, так и тормозить процесс падения в какие-то промежутки времени. Да, процесс очень индивидуален, но тем не менее.
0
15.10.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
А вы что-то делаете для улучшения качества як?
0
15.10.2020
Ответить
Москва
Наверное, будь я помоложе, сильно занялась бы этой темой. А так, ну иной раз прокалываю курсом гомеопатию и т.д., но я не в активном планировании, поэтому, не заморачиваюсь особо.
0
15.10.2020
Ответить
Мама девочки (5 лет)
Киев
Если кариотип был в норме, значит никаких хромосомных поломок не было. Может дело в невынашивании, а не в поломках эмбриона? Просто если все 6 беременностей были замершие, очень маловероятно что все были с хромосомными поломками... Думаю вам стоит проверить кровь, сдать анализы на свертываемость, там есть различные генные мутации, которые влияют на разжижение крови и часто являются причиной прерывания на ранних сроках (Лейдена, Фактор II и другие), думаю грамотные врач вам посоветует весь список анализов. Еще можно эндометрий проверить. Вобщем мне кажеться, сначала стоит проверить, что у вас может влиять на невынашивание
0
22.09.2020
Ответить
Мама мальчика (4 года)
Красногорск
у людей с нормальным кариотипом могут быть дети (эмбрионы) с поломками!
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (5 лет)
Киев
Не отрицаю, просто автор написала что кариотип плода был без поломок.
0
22.09.2020
Ответить
Мама мальчика (4 года)
Красногорск
Valentina, одна ЗБ могла быть случайной (когда кариотип плода проверили).
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (5 лет)
Киев
насчет других мы не знаем, может быть поломки, а может быть и нет. Я написала свое предположение, что можно еще проверить, на что мы можем повлиять с помощью препаратов. На хромосомные поломки мы повлиять не можем (кроме как предостеречь себя от них при помощи ЭКО с ПГД)
0
22.09.2020
Ответить
Санкт-Петербург
ПГД Не 100% исключает поломки, чисто технически некоторые нельзя обнаружить, грубые да показывает.
0
23.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Я вот и хочу исключить все возможные причины. Кровь уже проверяли, мутаций и т.п нет, тромбофилию не подтверждают. Вот матку не проверяли, по узи все ок, и никогда ничего не беспокоило. Иду в следующем месяце на гистероскопию.
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (5 лет)
Киев
Желаю, чтоб вас поскорее нашли причину и успешно устранили ее! 🙏🏻 Скорейшей благополучной беременности!
0
22.09.2020
Ответить
Мама двоих (14 лет, 2 года)
Москва
Получается из 6 раз, один раз Вы сдавали на кариотипирование и эмбрион был генетически здоров, я правильно Вас поняла? На каком сроке произошла остановка развития в каждом случае?
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
У меня было 5 беременностей, все замершие, лишь в одну было сделано кариотипирование. Сроки разные. Два раза на сроке 4+6 и 5 недель, на узи было только ПЯ, начиналось кровотечение и все выходило естественным образом. Остальные случаи - это ставили замершие по узи на сроке 6+5, 7+4 и 7+1 и направляли на чистку. Эмбрион был виден на Узи лишь в одну беременность, но не было сб, как раз в эту беременность и делали цитогенетический анализ эмбриона. Гинеколог и генетик говорят, что повторять цитогенетический анализ эмбриона не имеет смысла при нормальных кариотипах, а случайная мутация может произойти в любую беременность.
Кровь, кариотипы, гормоны, спермограмма в норме. Где искать причину ни я ни врачи не знают.
0
22.09.2020
Ответить
Мама двоих (14 лет, 2 года)
Москва
Nata Lie, а Вам предлагали посетить гематолога и сдать на наследственную тромбофилию, на антитела к АФС, к ХЧГ, к прогестерону, волчаночный коагулянт, расширенную коагулограмму и т.д.?Там большой спектр анализов, но начинать надо с расширенной коагулограммы и гематолога.
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Мария, у гематолога была дважды, до беременности и во время. Проверяли все,что вы перечислили, кроме антител на прогестерон. Не слышала про такое, надо почитать.
0
22.09.2020
Ответить
Мама двоих (14 лет, 2 года)
Москва
То есть у Вас по части гематолога все идеально? И с фолатным циклом и гомоцистеином?
0
23.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Мария, как фолатный цикл проверяют? Разве не значением гомоцистеина? Он у меня в норме. Наверное, и генетик бы мутации выявил, если бы они были? Лечение, как я понимаю, нет, нужно только фольку ввиде фолата принимать? Я только фолат все беременности пила.
0
23.09.2020
Ответить
Мама мальчика (3 года)
Краснодар
Очень часто причину не находят!! Девочки в таких случаях подстилают соломки со всех сторон как говорится...это если вы все основное исключили
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Репродуктолог мне тоже сказал,что в половине случаев причину не установить. А что вы под соломкой подразумеваете? Я пока не знаю какую соломку себе подстелить. Кровь в эту беременность проверяли- лучше,чем до беременности. Уже вторую б принимаю утрожестан, для подстраховат из-за зб, а так показаний нет у меня к нему.
0
22.09.2020
Ответить
Мама мальчика (3 года)
Краснодар
Я по своему опыту уже говорю...я тоже проверяла,кровь идеальная,но мутации системы гемостаза есть...может кровь в норме а какие то антитела во время беременности растут(это уже мои мысли)... и у гематолога была,и у генетиков была,и у эндокринолога была,и мужа проверяли...гинеколог решила профелактиповать...доказательные врачи этого не делают. Я в своём случае решила в будущей беременности послушать гинеколога. Я не могу вам тут писать стандарт «соломок» так как девочки тут накинуться,что должно быть все по показаниям...
0
23.09.2020
Ответить
Мама двоих (5 лет, 2 года)
Москва
Сдавали после выкидыша в ЕБ, было >40%, муж лечился БАДами (не очень успешно) и гормонами (снизил до 8%).
Первый протокол ЭКО был с перерывом и странной поддержкой до пункции, в результате 2,5 эмбриона из 9, для ПГТ был пригоден только 1, но его перенесли в свежем, закончилось бхб :/ после нормального лечения вплоть до дня пункции 10 из 24 эмбрионов были пробиопсированы для ПГТ.
Исходя из нашего опыта, есть смысл проверить и пролечить.
0
22.09.2020
Ответить
Мама двоих (5 лет, 2 года)
Москва
Кариотип абортуса может быть в норме, тк NGS видит только основные хромосомные аномалии, а не мелкие генные нарушения
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
При этом у вас была нормальная спермограмма и еб наступала?
А при ЭКО есть способ выбрать сперматозоиды с неповрежденной ДНК?
0
22.09.2020
Ответить
Мама двоих (5 лет, 2 года)
Москва
Для меня вся история с ЕБ немного загадка, муж сдавал в августе СГ в Инвитро (не по Крюгеру), она была не очень, но типа на четвёрочку, а в октябре я не попала на лапароскопию, тк не пришли месячные.
Беременность неожиданно закончилась в 8 недель (выкидыш «без объявления войны», кариотип абортуса норма). Сначала лечили густую кровь, потом проверили мужа уже в ЭКО клинике, и тут понеслась душа в рай. Ре сказала, что тот выкидыш мог быть как раз из-за высокой ДНК фрагментации, отказывалась брать в протокол до окончания лечения мужа (год).
Отобрать нормальные сперматозоиды в процессе Эко, увы, нельзя.
Я для себя сейчас решила следующее: надо пробовать снизить доказательными методами (результат 9 мес на Бадах, а потом 3 месяца гормонов оказался ровно таким же, что и просто 6 недель на гормонах, то есть нормальное лечение = экономия времени и денег, и нервов мужа), если не поддаётся лечению за 1 курс, то уже не тратить дальше время, а работать с тем, что есть. У нас после лечения получилось больше эмбрионов лучшего качества.
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Спасибо,что поделились вашей историей! Легкой беременности!
0
23.09.2020
Ответить
Мама двоих (5 лет, 2 года)
Москва
Спасибо! Вам удачи в протоколе!
0
23.09.2020
Ответить
Москва
Мы сдавали в рамках обследования мужа и подготовки к свежему протоколу. У нас выше нормы.
Б не наступали вообще.
По результатам нам предложили ДС. Мы отказались.
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Можно терапией понизить значение? Возможно ли при ЭКО выбрать сперматозоиды с неповрежденной ДНК?
0
22.09.2020
Ответить
Москва
1. У нас не удалось
2. Нет. Чтобы выделить ДНК в спермотазоиде, его надо разрушить. А внутрь него без его разрушения заглянуть невозможно.
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Спасибо за информацию!
0
22.09.2020
Ответить
Мама мальчика (3 года)
Яя
Дай семок, тогда снова риторический вопрос: а зачем собственно тогда этот днк-тест на фрагментацию? Ну покажет «менее 15», а вдруг оплодотворит именно из этих 15 с нормальным строением внешне, но плохой из 15 %? Или наоборот покажет плохо более 60%, будут делать икси (выбор по внешним признакам)-выберут, а он все равно фрагментированный. Интересуюсь, потому что стоит вопрос: делать или не делать...
0
17.03.2021
Ответить
Москва
Надежда Шулепова, чтобы решить вопрос о возможности дальнейшего лечения супруга и/или использовании ДС.
Делать или не делать - тут каждый сам решает.
0
17.03.2021
Ответить
Москва
Нет. Полностью обезопасить себя от ген нарушений при эко нельзя, даже метод пгд не даст 100% гарантии, а лишь снизит риск.
0
15.10.2020
Ответить
Мама мальчика (29 лет)
Москва
У мужчин любое воздействие на организм будь то лечение, питание, отдых, работа, перелет, "сглаз" (шучу), плохое настроение итд связано с репродукцией. Абсолютно все отражается на сперматозоидах. Т к это самая незащищенная клетка человеческого организма. Поэтому сдать и знать не лишне, а лучше в динамике. Стоимость конечно! Ну просто чтобы отмести этот фактор и искать другие причины.
Мужу 43. Последние 2 г боремся с фрагментацией. Кариотип в норме, Крюгер в основном 7-10% последний год. На фрагментацию сдал сам, т к урологи при его показателях говорили , что норм все
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
У вас еб не наступает?
Вы, конечно, правы, сперматозоиды чувствительные «организмы», но в отличии от як они обновляются каждые 72 дня и за раз несколько миллионов.
0
22.09.2020
Ответить
Мама мальчика (29 лет)
Москва
ЕБ нет. Были инсеминации. Прикрепился , на 13 ДПО ХГЧ был 73 и тут же открепился. Поэтому , может и бывают , но до начала следующего цикла не дотягивают. Две полоски ни разу не видела
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Желаю вам поскорее увидеть // и не только увидеть, но и родить здорового малыша!
Меня немного сомнения берут, если бы с фрагментацей у нас было всё плохо, неужели бы б наступали почти в каждом цикле?! Думаю, поломки в днк и на активности и на живучести должны сказаться...
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (5 лет)
Киев
Мы сдавали, после одной зб. Все в норме и успокоились, вычеркнули эту причину как вероятную и пошли дальше.
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
А причину зб нашли?
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (5 лет)
Киев
Так чтобы на 100%, то нет. Сейчас слежу за кровью и андрогенами) есть разница между показателями в беременном и не беременном состоянии.
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
А что у вас с кровью и андрогенами?
Кстати, я вчера на немецком сайте нашла,что гиперандрогения может быть причиной зб. И как раз симптомы ее у меня уже давно есть.
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (5 лет)
Киев
Кровь - сгустилась) Клексан
Андрогены - повышены. Метипред)
Посмотрим, как мне это поможет 🙏
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
А какие анализы на андрогены сдавали? Уровень значений тоже надо мониторить всю беременность?
0
22.09.2020
Ответить
Мама двоих (5 лет, 5 лет)
Самара
У нас впрошлом году была фрагментация 32% при минимальной норме 15%, сделали операцию, удалили варикоцеле, потом антибактериальная терапия и антибиотики, потом витамины + корректировка образа жизни, никакой бани, спиртного и т.д и т.п. Когда выделили квоту мужа стимулировали менопур, омега3, селцинк, виагра и мексидол. В итоге фд 15%!!! Результат 4 ооцита, оплодотворения без ИКСИ сами, все 4АА, 2 имплантировали, 2 заморозили, все дожили до 5 дней. По поводу моих зб, бхб, вб моя репродуктолог сказала что проблема именно в высокой фрагментации. Да анализ дорогой, а лечение и стимуляция вообще молчу, но это того стоило, тем более если это не лечить то проблемы с мочеполовой системой у мужа начнутся раньше, вплоть до атрофии яичек. Моему мужу 42,5 года.
0
23.09.2020
Ответить
Мама двоих (18 лет, 3 года)
Калуга
Первый раз сдавали показал 18% норма 15. Получилось 6 эмбрионов пгд прошли только 2 и 1 мазаик. Сейчас готовлюсь к о второму ЭКО ДНК фрагментация 22, что будет дальше узнаем надеюсь к концу года
0
22.09.2020
Ответить
Мама девочки (4 года), планирую беременность
Кёльн
Удачи вам! Вы по этой причине пошли на эко? Были еб?
0
22.09.2020
Ответить
Мама двоих (18 лет, 3 года)
Калуга
Спасибо. И вам удачи, пусть все получится 😊У меня была ёб в 19 лет, сейчас сыну 12. 4 года назад встретила мужа и вот все никак.
0
22.09.2020
Ответить
если кариотип в норме, и не проблема в яйцеклетках, возможные причины это плохое качество спермы. В вопросе диагностики (аналогично ПГС НГС) сущ. противоположные мнения, даже научные публикации утверждают обратное. Кто-то беременеет исключительно благодаря диагностике, а кому-то врачи абсолютно не рекомендуют. Если уже делать, то в клинике и у врача, кот. в этом специализируется. Если просто делать в любой клинике, то имхо, лучше не делать.
0
24.09.2020
Ответить
