ДНК фрагментация - норма 30%?
Мужской факторКто о чем, а я всё о сперме🙈😅
Сегодня подписалась на инстаграм Мсхалая (как я поняла из сообщений на этом форуме, это достаточно известный андролог). Так вот у него там серия постов о фрагментации ДНК. И в одном из них написано, что сейчас нормой считается 30%. Хотя вроде все говорят, что норма 15%.
Слышали ли вы что-то об этом? Может мнения других врачей?
Анжелика
Только вчера увидела серию его постов на эту тему. Удивилась - это ничего не сказать. То вообще сдавать не надо, тк если на второй день воздержания сдать, то все будет в переделах нормы. То сдавать обязательно, ведь сколько замерших из-за высокой фрагментации. Как же понять 😵💫
05.11.2021
Ответить
MamaMia12
Норма до 15% , выше очень преочень редко у кого получается. Я бы ещё в паре с ДНК фрагментацией рассматривала АФК - уровень свободных радикалов. Мы "лечились " клостилбегитом. Фрагментация упала до 7% , Крюгер 7% , но АФК был почти 1000, при норме до 2. Свободные радикалы мощные разрушители.
Есть идея , почему до 30% предлагается считать нормой , по моему чисто коммерческий ход. Уйма народу в карман клиник выбросит тучу денег.
06.09.2021
Ответить
Анна Иванова
MamaMia12, ну не знаю, по логике, наоборот, если 30% начнут считать нормой, то те, у кого 25% уже лечиться не пойдут, т.к укладываются в нормативы. Скорее, это связано с общем падением фертильности населения или с тем, что просто больше людей стали проходить такую диагностику.
06.09.2021
Ответить
MamaMia12
Анна Иванова, наверное не падение фертильности? Она и раньше была не ахти. Просто сейчас есть тест ДНК , а не подозрения свекрови. И вариант сходить налево и подзалететь от похожего на мужа парня не выйдет. Ещё лет 20 назад гинекологи в консультации по серьёзке советовали гульнуть .
30% это основание не копать почему у мужа плохая спермограмма, т к на мужчинах особо не заработаешь. Мужику эта информация нервы портит, а нервный мужик может со своими денежками плюнуть и послать эту клинику на все стороны и пойти туда где ему в уши сладкую ложь заливать будут.
Ну а женщине можно сказать , вот муж у вас укладывается в нормы , давайте голубушка мы вас по 10-му разу прогоним по всем ненужным лапарам гистерам и т д и в 10ый раз денежку с вас слупим. Почему нет ? Конечно да ! Я же женщина , а значит должна! Психология + Менеджмент = Обогащение.
06.09.2021
Ответить
Анна Иванова
MamaMia12, да, есть в этом здравый смысл. С другой стороны, как писали ниже, есть мнение, что анализ непоказателен и на исход процедуры не влияет. А там уж как знать🤷♀️ Всё-таки исследования проводятся, медицина не стоит на месте, может и есть какие-то исследования, подтверждающие такие слова. Вряд ли врач в публичном аккаунте будет писать неподтвержденные данные.
06.09.2021
Ответить
MamaMia12
Анна Иванова, опять со слов врачей он не показателен. А почему? Потому что хронич заболевания , которые в большинстве случаев являются причиной плохой фрагментации пациент пойдет лечить у профильных врачей : терапевт, эндокринолог, гастроэнтеролог итд . Мимо их экошной кассы. А если ещё вылечится и спермограмма улучшиться? Кто тогда им минимум 3 раза кассу сделает?
Знакомые с 25% фрагментацией , которых звали в ЭКО , мотивируя тем , что до 30% их возьмут. Они после полугода бадов и бросив Пить курить сауны+ ЗОЖ , похудение итд . Уже имели 13% фрагментации. А ведь они дойдут таки до нормальных показателей и по ходу сами смогут. И опять клиники пролетают .
Врач пишет такое в своем аккаунте, потому что он уже наработал себе имя. А теперь имя должно поработать на него. Законы рынка.
Раньше этот врач мне нравился. Адекватно и логично все было.
06.09.2021
Ответить
MamaMia12
Анна Иванова, медицина не стоит на месте , даже бежит. Ситуация с короной тому пример. Торопятся денег заработать пока никто не очнулся
06.09.2021
Ответить
In_the_dream
Сейчас все чаще звучит, что анализ не показателен. Я буквально пару недель назад видела у своего репродуктолога ссылку на недавние исследования, не сильно вчитывалась, но смысл был в том, что статистически разница в результате с лечением и без была крайне мала.
Но мы в своё время сдавали и лечили. Сначала упорно и с постоянной проверкой полтора года, протокол неудачный (3 эмбриона, к биопсии для ПГТ годен только один). Потом поменяли андролога, муж сдал до и через 6 недель после лечения в рамках нац программы, она оставалась повышенной, хотя все остальные параметры пришли в норму. Перед самим протокол ещё через 3 недели не проверяли, но результат был намного лучше (10 эмбрионов были пробиопсированы).
06.09.2021
Ответить
Анна Иванова
In_the_dream, вот интересно, кстати. Где-то тут девочки писали, что в Европе вообще такой анализ не сдают, т.к врачи считают этот показатель неважным. Ясное дело, что лучше, если % фрагментации низкий. Но вопрос в том, что стоит ли отчаиваться, если он не снижается? И продолжать упорно биться над его снижением...
06.09.2021
Ответить
In_the_dream
Анна Иванова, по нашему опыту - не стоит ни отчаиваться, ни супер долго биться. Муж полтора года снижал с 43 до 11, результат - пшик. Потом сдал до протокола - 24%, тут уже и дочку родили, и ещё большой запас в крио ждёт.
Я бы больше Мсхалая доверяла, чем другому известному андрологу) но я второго субъективно теперь не люблю
Удачи Вам скорейшей! 💫💫💫
06.09.2021
Ответить
Анна Иванова
In_the_dream, рада, что у вас всё получилось! И спасибо за поддержку😊
06.09.2021
Ответить
Лидия
Знаю, что Таневский (тоже один из известных андрологов) считает нормой до 15%. Плюс в бланках анализов же указаны референтные значения, которые считаются нормой. Думаю, идея умножать на 2 такая себе)
05.09.2021
Ответить
Анна Иванова
Лидия, ну раньше и морфология считалась нормой от 14%, а теперь от 4%. Вот я и подумала, что может нормы днк фрагментации уже давно пересмотрели, а я и не в курсе)
05.09.2021
Ответить
Лидия
Анна Иванова, насколько я понимаю насчёт морфологии, то там разные методы исследования, вот и минимальные значения разные)
думаю, в вопросах днк-фрагментации чем меньше цифра, тем лучше)
хотя ведь все ситуации разные, мужчина с лучшими анализами может годами пытаться зачать ребёнка, а мужчина с худшими анализами справится с первого раза)
05.09.2021
Ответить
Жду и верю в чудо
Лидия, да согласна, он сказал нам , что не подпишет согласие на эко, пока не снизим ее . Снизили с 25 % до 4 % - итог, беременность 🤰🏻 может причина была не только во фрагментации , но все же ; результат , после лечения )
05.09.2021
Ответить
Елена
Жду и верю в чудо, самостоятельная беременность? А подвижность как? У нас только из подвижных 25% маятникоподвижные ((( и фрагментация 56%((( я не смогла добиться,если снизить фрагментацию, возможно ли естественная беременность
06.09.2021
Ответить
Жду и верю в чудо
Елена, ох 😟 тут я Вам не отвечу ( нет, беременность ЭКО . И ЭКО делала 2 раза, так как погибали эмбрионы , у нас не получалось 9 лет забеременеть , но причина у нас не только в муже.
Беременность возможна и самостоятельная , но шанс невысокий ((
у Вас очень высокая фрагментация, это говорит о большом количестве разрывов ДНК 🧬 сперматозоидов - надо снижать .
у нас страдает морфология , но у мужа хорошая подвижность и большое количество сперматозоидов , мы смогли снизить фрагментацию , как раз разными методами снижали.
06.09.2021
Ответить
Елена
Жду и верю в чудо, а как вы снижали , если не секрет? И что помогло? И сколько по времени? И кто ваш андролог? Мы колем фсг и хгч, 3 мес сказал врач, но результат сказал держиться 1-2 мес (((( это кошмар ((( мы даже квоту не успеем получить за это время и лечение это стоит 120 тыс
06.09.2021
Ответить
In_the_dream
Елена, делайте в параллель.
По нашему опыту так долго результат не держится. Консультировались в NGC и Фомина, оба андролога сказали, что максимум пара недель.
У нас было долгое лечение, а потом перерыв в месяц с поддержкой фуфломицинами, в результате в день пункции очень плохие показатели, протокол неудачный. В следующий раз другой андролог сказал минимум 8 недель и колоть гормоны строго до дня пункции, результат намного лучше.
06.09.2021
Ответить
Елена
In_the_dream, а какие у вас результаты после гормонов? Беременность наступила?
06.09.2021
Ответить
In_the_dream
Елена, да, уже родила. Мужа сначала долго лечили БАДами (снизили с 43% до 21%, потом еще цикл болталось вокруг 20%), добавили Гонал - снизили до 11%. Цифры уже могут путать, но все +-. Странная поддержка + большой перерыв привели к плохому результату в протоколе. Эмбриолог сразу предупредил, что все очень не очень, из 14 клеток до 5 дня дошли 3, один ВВ и 2 ВС (один сильно слабее). Везде неудачи.
В следующем протоколе сменили андролога, он сказал, что больше 1 цикла нет смысла ничего лечить, и т.к. я била копытом, то разрешил минимум 8 недель лечение, сразу Гонал и ХГЧ. В результате на ПГТ пробиописровали 10 из 34, проверили 4, 2 годных, одна родилась. Все остальные в крио.
06.09.2021
Ответить
Елена
In_the_dream, а после гонала и хгч, результаты не помните? 34 эмбриона? Ни чего себе результат. 👀
06.09.2021
Ответить
In_the_dream
Елена, это две стимуляции - 10 и 24.
После стимуляции ХГЧ и Гоналом не сдавали, андролог сказал, что это не важно.
06.09.2021
Ответить
Елена
In_the_dream, аа,просто прокололи и не сдавали фрагментацию? Но результат говорит сам за себя)))))
06.09.2021
Ответить
Елена
In_the_dream, скажите пожалуйста, а с подвижность и морфологией у вас как было?
06.09.2021
Ответить
Алиса
In_the_dream, какой крутой результат по эмбрионам) а сколько у вас было антральных фолликулов, какой амг и возраст?
02.03.2024
Ответить
In_the_dream
Алиса, АМГ около 3, мне 36, мужу 32, очень сильный и неуклонно ухудшающейся МФ (эндокринное), на старте всегда 5-7 фолликулов в каждом яичнике, насколько я помню. Почему на Элонве получилось в 2р больше, не знаю)
03.03.2024
Ответить
Алиса
In_the_dream, спасибо большое, ваши результаты вдохновляют) а где делали? Тоже спрошу своего ре про Элонву
03.03.2024
Ответить
Алиса
In_the_dream, о, здорово, я тоже в Фомина собираюсь делать, но у Кузнецовой. А у вас был первый протокол? Интересно, почему именно Элонву назначили, вроде чаще с каких-то других препаратов начинают. Ну как мне показалось по форуму
03.03.2024
Ответить
In_the_dream
Алиса, знаю ее, очень приятная! Удачи Вам!💫💫💫
у меня первые две был Гонал, а третий на Элонве
03.03.2024
Ответить
Алиса
In_the_dream, спасибо огромное!) думаю ,может сразу Элонву попросить, отзывы о ней хорошие. А вы по квоте делали или платно?
04.03.2024
Ответить
In_the_dream
Алиса, платно. По препаратам все сложно, имхо: на Гонале меньше, но качество ооцитов лучше, на Элонве больше, но эмбрионов в % отношении меньше получилось
04.03.2024
Ответить
Алиса
In_the_dream, да, тогда получается, что Гонал не хуже. А почему платно решили делать?) Мы тоже долго сомневались, платно или бесплатно. Но решили всё-таки платно, так как Кузнецова по ОМС не работает, ну и не хотелось переносить первого эмбриона без ПГТ, как это требуется для закрытия квоты.
04.03.2024
Ответить
In_the_dream
Алиса, мне Холодов предложил оформить квоту, но надо было что-то досдавать с вмешательством в матку. То есть ему этот анализ нужен не был, а шанс заполучить потом проблемы из-за анализа был, поэтому мы все оставили платно.
04.03.2024
Ответить
Елена
In_the_dream, меня такая мысль посетила, после уколов сперму законсервировать, а когда пойдём в протокол воспользоваться...шальная мысль)))))
06.09.2021
Ответить
In_the_dream
Елена, это может быть очень хороший выход! Или же начинать уколы под протокол
06.09.2021
Ответить
Елена
Жду и верю в чудо, у меня было 2 протокола и эмбриончики не доживали до 5 сут. До 3 огурцы , после останавливаются (((
06.09.2021
Ответить
Анна Иванова
Елена, скажите, а у вас в первый день после пункции много яйцеклеток оплодотворяется? У нас прям как-то плохо в первом протоколе: из 9 яйцеклеток Оплодотворили 4, потом одного перенесли на 4ый день, одного заморозили на 6ой день, двое в утиль
06.09.2021
Ответить
Елена
Анна Иванова, оплодотворяются хорошо, почти все. В первый 11 фолликулов, 6 ЯК 5 оплодотворилось и второй 9 фолликулов, 6 ЯК , 5 оплодотворилось правильно, но не доживают (((((, 3 дн перенесли, пролёт. В 1 протоколе был 3аб но пгд не прошёл по 10 и 21 хромосоме аномалии
06.09.2021
Ответить
Жду и верю в чудо
Елена, вот и у нас погибали до 5 дня в обоих протоколах, но второе эко мне подсадили трехдневочку и результат есть ))) и плюс снизили фрагментацию , наш андролог Таневский был - один из лучших в Москве , типа, но уж очень много он назначал нам анализов и препаратов , по его логике мы бы лечились годами . И мы забили на это.
Андролог сказал, что лечение даёт результат на 6 месяцев, примерно.
Муж пропил для фрагментации перед первым эко то, что он советовал, а перед вторым эко он пил то, что посоветовала мой репродуктолог , плюс корректировка в питании . Что-то из этого нам помогло. Но у нас перед вторым эко фрагментация была уже хорошая , просто снизили ещё!
сначала пили дорогие препараты , потом более доступные .
ниже пример.
Это назначал аднрооог :
Андродоз
Рибоксин
Витамин Е 400
Тиоктацид
Трентал
а это мы пили по назначению репродуктолога :
цинк
витамин метилфолат
омега 3
витамин д
коэнзим
L карнитин
L аригинин .
В ,любом случае, нужно что-то делать Вам с фрагментацией , искать лечение , другие подходы врачей ….
мы первое эко делали икси, второе решили без икси .
у нас всего 1 эмбрион в крио , второй во мне малыш растёт )))
результат не огромный, но беременность 🤰🏻 есть )))
первое эко вообще из 11 як один дожил до 6 дня, вначале отставал , но не прижился .
тут так много факторов, и смена стимуляции, и смена врача и тактики !
Но, в любом случае, снижайте фрагментацию , иначе буду гибнуть эмбрионы (((
нужно , чтоб специалист хороший Вас направил в нужное русло .
у нас ещё и женский фактор отчасти, у меня ФСГ выше нормы немного и овуляции своей нет, вроде ….
но вот что-то нам да помогло !
06.09.2021
Ответить
Елена
Жду и верю в чудо, спасибо большое за такой развёрнутый ответ, да ,про Таневского наслышаны )))) а гормоны вы выше писали, кололи, это он вам назначил? Нам Москвичев назначил сперматроп альфа, там все что вы перечислили, но он даже не назначил анализ на фрагментацию. Это мы уже сами сдали, и обалдели (((( и пошли к Кирпичникову, он уже назначил гормоны колоть и всякие там омеги. Результат будем скоро сдавать. Помогло или нет.
06.09.2021
Ответить
Жду и верю в чудо
Елена, мы не кололи никакие гормоны )))
я Вам написала о своих гормонах, что у меня ФСГ высоковат)))
Муж пил бады и витамины - все) помогло снизить это все, но у Вас очень высокая фрагментация и подвижность низкая , Вам нужно что-то более эффективное скорее всего. Да, этих андрологов тоже знаю.
Но во второй раз мы решили пить все раздельно, вышло так дешевле и как нам показалось , что лучше отдельно . Но у нас тогда уже фрагментация была 11 %.
Желаю удачи Вам ! Пусть результат будет хорошим !
06.09.2021
Ответить
Елена
Жду и верю в чудо, да, спасибо большое, про гормоны это я не вам, я перепутала)))) спасибо, будем стараться))))
06.09.2021
Ответить