Я поговорить опять.
размышлятельноеПро то, что я не поняла. На курсах.
Почему в японской традиции знания и умения надо украдывать?
Я совсем не понимаю( От этого радость теряется.
Нет, я не люблю, когда все готовое и на блюдечке с каемочкой, совсем наоборот.
Нет, я страшно и страшно глупо люблю изобретать собственные велосипеды, и ужасно радусь, когда сама чего-то нахожу.
Нахожу, Карл! Красть это ведь про другое(
Особенно у хороших людей - это ж совсем невозможно!
...я всегда триста раз спрошу, если случай сомнительный, чье это или кому это.
Ну почему, а, красть надо??
Кто-нибудь, не оставьте меня в моем недоумении...
Пожалуйста!
Про Вову будет отдельный пост, поздравлятельный, он ближе к новой ночи родится, Вова)
Это я устала и присела к компу, отдохнуть...
Ольга
Впервые об этом слышу. И от знакомых японцев ничего подобного не слышала. Они, правда, вряд ли в курсе какой-то философии были. Интересно, как звучит по-японски. Вообще, мне кажется что на западе восточное часто как-то слишком усложняют)
14.07.2016
Ответить
осень
Ну вот и ты говоришь) Она внутри философии: и икебана и суми-ё очень философия, как я поняла) И она, Ольга-сенсей - московская, но училась и учится исключительно у них, у японцев) Давно.
Ну, в смысле, новенькие любят обычно усложнять, а потом красота в простоте) Я к тому, что она "продвинутый"...ээээ... сенсей))
А ты и японский знаешь?! С ума сойти!)
Я спрошу, обязательно! Только теперь в октябре)
Хотя, может и в самом деле: она усложняет, я усложнила, и получилось совсем сложно)
14.07.2016
Ответить
Ольга
Нет, я японский не знаю) Могу некоторые слова понять, простые фразы. Просто с корейским много общего. Много слов похожих, грамматика тоже не очень сильно отличается. Я все хочу японский получше подучить, но как-то совсем вяло им занимаюсь. Вообще, моя мечта - это китайский) Но он будет для меня сложнее, на него пока времени и сил нет. Ой, про философию я не знаю) Мне кажется, что последнее - у вас вместе получилось совсем сложно. Может, вы друг друга не вполне поняли. А в каком контексте это было сказано? По-моему, такие вещи вообще об#яснить сложно, так как они, я думаю, больше на уровне чувств, интуитивно, постигаются) Даже вот шитье, которым я занимаюсь) Есть, конечно, какие-то основные принципы, в том числе философские, которые стоит знать. Но держать их в голове и размышлять над ними во время всего процесса не стоит, мне кажется. Голова лучше всего, если вообще пустая (во время занятия, я имею в виду:)) Ну и дух должен на определенную волну быть настроен) Тогда и рука будет твердая, но в то же время легкая) Ну и постоянно заниматься. Вот о том, что нужно заниматься, что это самое важное, я от японцев и корейцев слышала очень много) И видела, как они занимаются - очень усердно. Для меня это сначала было удивительно, потом привыкла)
15.07.2016
Ответить
осень
вот где-то рядом с постижением на уровне чувств был контекст)
я поэтому сразу у нее и не спросила, во время процесса, что у меня совсем другое и в душе и в голове было)
а потом, дома уже, сильно задумалась. и до сих пор думаю, сильно)
ох, как я с ними согласна, насчет постоянства.
у меня только по выходным выходит несколько часов. так хочется больше!
я в очередной раз тобой восхитилась! А шитье ты давно не показывала(
15.07.2016
Ответить
Ольга
Ох, Саш, я тебе уже как-то говорила, что буду показывать. Осенью это было вроде... А сама все никак. Так что, больше обещать не буду) Еще я инстаграм для шитья хотела завести и тоже так и не сделала. Но надеюсь, когда-нибудь получится)
22.07.2016
Ответить
Юлия
Может значение слова со временем изменилось. Помню читала, что раньше наши священники дореволюционные использовали слово стяжать, как положительное. То есть максимум получить духовных знаний. А сейчас это слово совсем не об этом. Потом рождественские печеньки назывались спекулятос, примерно. Тоже со временем значение слова извратилось. Может и там так же?
14.07.2016
Ответить
осень
Наверное, в этом случае нет: говорит слова умный и разбирающийся в теме человек, говорит несколько раз...
Это не цитата из старой книги, это адаптированное под нас, под меня...
Спасибо большое, Юля! За рассказ. Очень интересно.
14.07.2016
Ответить
Анна - несерьезная мать
Ну, смотри с позиции учителя. Если у него знания "украдывают" - это же наивысшая степень ценности этих знаний. А на другом полюсе - напихание ненужной информации в голову в школе. Ну правда, если бы мои ученики все были настолько мотивированы к учебе, что приходили бы на занятия с намерением "украдывать" знания и умения, я была бы счастлива и спокойна)) Самая беспокойная ситуация для меня с учениками - когда родители хотят научить чадо чему-нибудь, а у чада тоска в глазах и равнодушие ко всему.
13.07.2016
Ответить
осень
Это да!)) знания ценная вещь, я согласна.
Но вот я хожу на курсы. Ольга-сан знания даёт, а Саша-сан радуется, тому, что ей дают и благодарно принимает. Мне страшно все нравится. И мне кажется, она ничего не прячет.
Или прячет? Это игра такая специальная, чтобы интереснее было? Квест?
Куда и зачем ходить украдывать?).
14.07.2016
Ответить
Анна - несерьезная мать
Ну вот видишь, ты уже гораздо внимательнее смотришь на процесс обучения - "в чем подвох"? Внимание - бесценно)
15.07.2016
Ответить
starina.psy
думаю, дело в ответственности. которую укравший полностью берет на себя и нельзя отмазаться "а вот так меня учил мой учитель" и присвоении. Полном, опять же без кивков на учителя)
13.07.2016
Ответить
осень
Интересная версия) Спасибо, Ир!
А почему в обычном случае можно сказать, с другой стороны? Во-первых, мы все же сами выбираем себе учителей. Учитель не врач. Это врач может работать с человеком невменяемым. Я не имею в виду только сумасшедшим. Просто когда человек болен, он иначе чувствует и мыслит. Я ещё застала чУдного деда на Фрунзенской, который у нас читал чего-то хирургическое... Профессор... Жаль, фамилию не помню. Очень классный. Сейчас, наверное давно медицину отменили? В общем, больной не может взять на себя ответственность часто. Говорил он нам. "А вы должны. И понимать должны."
Но это лирическое отступление. Учителя все же можно выбирать. По-крайней мере мне бы не пришло в голову сообщение "не виноватая я, меня так научили" именно в смысле ответственности.
Или я тебя неправильно поняла?
14.07.2016
Ответить
осень
слушай, я, может, всей метафизики не улавливаю, но в обычной жизни, если я не хочу чему-то или у кого-то учиться, то, даже если меня заперли в безвыходное пространство, вряд ли я буду. Я не имею в виду "Я не буду есть эту противную кашу!" есть вещи гораздо более серьезного порядка. Иногда я их понимаю, чаще просто чувствую. Но меня ни разу ничему не научили против моей воли. А если я это приняла - значит, я за полученные знания благодарна.
Просто иногда мне пытаются преподать урок, основываясь ( с моей точки зрения) на ошибочных исходных данных. Или моих, или своих, или всех сразу.
Не возьму, Ир. Хотя может быть больно. Но это никогда не было уроком. Это про другое. Бывают те, кто считает себя учителем.
Про психологов, например, ты сама говорила о непрофессионализме. Не затрагивая более человеческие аспекты "обучения".
А начала я писать тебе, то есть, первые абзацы сорвсем о простом - школа и универ.
15.07.2016
Ответить
starina.psy
Да все урок и все учителя. Так и получается, хотя можно упорно отказываться это признавать, тогда урок остается неусвленным. Но про воровство я как то понимаю, может именно в том и суть, чтоб учитель не бегал с уроком за гело, а чтоб гело готов был украдкой подсматривать, лишь бы учиться.
15.07.2016
Ответить
Яна
точно так? мб неправильный перевод? японцы могли что угодно иметь ввиду, немного зная японцев)))
13.07.2016
Ответить
осень
Она русская, Тань. Но с девяносто мохнатого года у японцев непосредственно учится. Она сказала именно то, что хотела сказать, я думаю. :)
А ты их откуда знаешь?))
14.07.2016
Ответить
Яна
ты знаешь, судя по всему, она сказала глупость) особенно глупость, если не посчитала нужным расшифровать понятие, которое трудно к данному конктреному виду деятельности применить) У японцев слово украсть может иметь какое-то другое значение.
У меня муж хорошо знает восточную философию. он мне много рассказывал.
15.07.2016
Ответить
осень
Подумала ещё - глупость вряд ли. Я не знаю, как в суми- е, но в икебана, например... ну, как бы объяснить... вот у нее японский диплом, или сертификат, или я не знаю, как это называется - печать с головой говорящего льва))) То есть, они считают, что она имеет право говорить)
15.07.2016
Ответить
Anna
Вот уж не стоит всё японское на себя примерять) Ну как предположение - там же, в Японии, система сословно-клановая и все знания-умения-должности передавались по наследству, то отсюда - человек "со стороны" всё это может получить только украв - а тут, возможно, трудности перевода - это самое близкое по значению, но не по смыслу русское слово))) Но это я так, придумываю) А ты не читала Кавабату "Тысячекрылый журавль"? Мне кажется, тебе сейчас пойдет)
13.07.2016
Ответить
осень
Спасибо тебе) а я отдельный пост написала, чтобы радоваться)
Здесь потом буду отвечать, после праздника.)
13.07.2016
Ответить
осень
Мне там всех ужасно жалко. Иногда бывает, никакая красота не спасает сюжета. Не в смысле, что он плох, а просто я Чехова вот не могу читать. Не "не люблю", а именно не могу.
Все может быть) Просто поскольку оба раза это было сказано мне непосредственно, примерить пришлось)
В первый раз подтекстом было (в моем переводе), что надо не смотреть, а чувствовать. И гаджеты нафик. В смысле, фотографировать процесс - бессмысленно. Хотя фотографировали многие, но именно моя единственная попытка вызвала реакцию такую.
Но вот у меня не сложилось в систему чувствовать - красть.
Вообще она очень старается смысл донести до слушателей. Я её спросила мне непонятную фразу, которую мне одна моя японская инстазнакомая написала в комментарии под фотографией. С курсов и праздника. По-английски, понятно.
В общем, ей важно, чтобы поняли...
А я так и не)
14.07.2016
Ответить
осень
когда ко мне обращаются - не получается совсем)
и мне там в самом деле было как-то...со всех сторон правильно.
в самом хорошем смысле этого слова.
и про постижение на уровне чувств - выше Оля пишет, это да, просто и понятно. Да, оно. Как же можно со стороны постигать на уровне чувств?)
И все равно про кражу ничего не ясно)
15.07.2016
Ответить
Ника1313
Я ничего не знаю о системе получения знаний в Японии, но знаю, что человек формируется в поле языка. Вот рождается комочек биомассы с еще недоразвитым мозгом прямо в звучащую вокруг него речь, проговаривающую разные смыслы, в которых мозг продолжает формироваться. Именно структура языка формирует структуру действий и отношений. Если у них в языке не появилось слов, обозначающих другие способы получения знаний, формируется архаичная система бог весть с чем связанная... Для меня японцы=марсиане, я вообще ничего не понимаю про них... смотрю, воспринимаю, что-то нравится, но все оно вообще совсем не мое, я ТАК, как они, не могу...
12.07.2016
Ответить
осень
Спасибо, Марина! Надо будет поинтересоваться насчёт обозначений вообще. Интересно, как там у них. Мне они нравились всегда. Но я всегда почти из вторых рук - или переводчики, или ... Вот эта Ольга-сан, преподаватель моя, она учится у японки. И икебана у неё училась, и суми-ё. Ну и дальше - сенсей сенсея все в Японию уходит. И право на "поговорить на тему", то есть, преподавательская печать у неё тамошняя. Но она русская, и все равно передаёт все это опосредованно. И вот это было единственное, но важное, что я совсем никак не поняла. Не приняла, вернее.
А она дважды об этом говорила, и почему-то оба раза непосредственно мне.
Я своих способов получения знаний вообще-то не декларировала сначала. Потом удивилась вслух...
13.07.2016
Ответить