Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Я тоже.
И всегда считала, что щавЕль - диалектный вариант.
Творог тоже оказался исключительно творОг(ом) в одном из словарей на грамоте.ру.
Еще видела в фб интересный большой список, но не сохранила, теперь жалею. Он был толков.
Чудное упражнение из учебника для 1 класса я провалила:) Перешли на учебник 1960-х - он предсказуемее и я увереннее себя чувствую.
А "щавелЯ" я физически не могу произнести...
0
17.09.2017
Ответить
Мама двоих (14 лет, 10 лет)
Юрмала
У меня щавля нет, без вариантов :) и никто никогда не оспаривал. Ни в Латвии ни в России... Вежливые? :)
0
19.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
Надо же! Буду знать. ТворОг я тоже не говорю никогда. Хорошо хоть, тут на Украине он вообще "сир", так что позориться на рынке не приходится)
0
17.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Я вот как-то не знаю, что с этой информацией делать)
Ну и чисто теоретическое любопытство: как выбирается нормативный вариант. (Раз нормой оказывается не столичный вариант).
0
17.09.2017
Ответить
Мама двоих (9 лет, 15 лет)
Да вроде бы оба равноценны - трОрог и творОг, недавно где-то статья на эту тему попадалась.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Смотри нижний словарь (грамота.ру)
Да, всегда раньше точно были равноценны
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (9 лет, 15 лет)
То есть нет единства даже в словарях. На мой взгляд, это подтверждает то, что оба равнозначны.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
На мой взгляд, это тенденция к определению единственного верного варианта...
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
Уже который раз вспоминаю некогда прочитаную статью. Ссылка безвозвратно утеряна. Там какой-то дядечка рассказывал как раз, в какой момент некое изменение фиксируется в словаре и почему. Он объяснял, что кроме частого употребления, они выискивают еще некую закономерность. Причем часто она неочнвидна и обнаружить ее - дело почти детективное. Сложных и детективных примеров не помню. Запомнилось про пресловутое звОнит. Он говорил, что все-все слова такого типа еще 100 лет назад имели ударение на посоедний слог ("оглянуться не успела, как зима катИт в глаза"). Но в 20 веке это ударение в них всех перекочевывает. никакого светИт, катИт сейчас нет и оно немыслимо. звонИт из той же серии, но оно задержалось. То есть, следуя этой логике и общей тенденции, лет через 50 звОнит будет нормой.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Да-да, в статье по ссылке ниже про это же "звонит", классический пример) и про странности щавеля'.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
К щавелю в статьях из гугла привязывают капель и апрель, слова явно разного происхождения-образования. Щавеля похоже на рубля ( уже мои измышления), но в рубле гласная выпала, тогда уж щавля - и звучит естественнее, а не как Володимер.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
Я последние пару лет уже начинаю думать, может, зря я в лингвистику-языкознание не пошла. Интересно так бывает. И нет этой непременной привязки к конкретным вещам, как у нас.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Отсутвием свободы выбора)
В статье ниже лингвист же не согласна со словарями...
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
" Напрасное чувство вины, потому что сама система всегда нам и показывает норму, а словари ее только фиксируют. Они не устанавливают закон, а отражают актуальные на момент составления словаря закономерности. И чаще всего за языковой динамикой словари и справочники не поспевают: это особенности и проблематика современных методов лексикографии". Это не форма профессионального высокомерия? Мне кажется, составление словаря это работа. Серьезная, научная и т.п. То есть если что-то в словарь еще не включили, на то есть причины. И да, словари не составляют каждый год и, вероятно, не все изменения приживаются надолго. Еще, как я писала уже, нужно найти закономерность - почему собственно жалюзИ стали жАлюзями и проч.? Вероятно, это не всегда легко - поймать тенденцию, которую отражает конкретное изменения. Ведь язык для лингвиста это прежде всего структура, обладающая своей логикой.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
То есть ее идея говорить как все,списывая это на то, что словари не поспевают, мне не нравится. Какая-то чтстоплотность в языке должна быть все же имхо.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
ЖалюзИ жАлюзями официально не стали) Как и в свое время пальто польтами) Но это заимствования и существуют правила обращения с ними до тех пор, пока они окончательно не обрусеют. Когда обрусеют - все смирятся и включат в словарь новую норму.
Кстати, жАлюзи из той же оперы, что и щАвель, - свидетельствуют о тенденции переноса ударения к началу слова. РакушкА невозможна даже иронично)
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Мне кажется, что чистоплотность и ригидность должны быть в правописании и, возможно, в бюрократической лексике (где именно больше всего проблем с ударением и мн ч. Я бы больше внимания уделила именно таким словам "высокого штиля". У меня был словарь ударений для дикторов - там ждало много чудных открытий, аж страшно было)
Но вот бытовой язык должен развиваться самостоятельно и только фиксироваться задним числом, и диалекты надо признавать и развивать. Наверняка же " ложить", "за" где только можно, "с" вместо "из" и др - явления одного порядка... И они в какой-то момент окажутся доминантными и влияющими?
Я летом на ютубе наткнулась на цикл лекций про языки и диалекты, там и комментарии интересные. Вот мне близок такой эволюционный подход) Тем более, что в Италии я вижу, что диалект не убьешь никакими административными мерами, но в результате запретов обедняется школьный язык, а диалект сводится к суржику и ненормативу) А могли бы быть два литературных языка.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
Не факт, что окажутся доминантными. Может, так и останутся уделом определенного слоя (ложить ведь не спользуют люди с во?). Тоже, кстати, вариант: ввести их в словарь на правах такого сленга.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Мне кажется, надо признать наличие диалектов, со своими особенностями, структурой и тенденциями... (Ложить же не существует без какого-то своего характерного окружения, вот эту систему и надо изучить, зафиксировать и тогда уже включать в словари смпометками или создавать отдельные словари и грамматику. Не могут 80% населения какой-нибудь области говорить неправильно, это уже местная версия, которая, при этом не должна влиять на офиц документы, школьное обучение и дикторов). А за основу государственного нормативного языка взять определенный диалект (как всегда и происходило) и ориентироваться на него. Я вполне согласна на поребрик вместо бордюра:), но только если все единообразно и громогласно. Но тогда и батон придется переименовать, и за произношение "шн" оценку снижать) Язык станет невкусным, некреативным... Не проще ли допустить бытовое разнообразие и больше тренировать словесность с "багрянцами" и официоз с "документами"?
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
Так что-то признают. Просто ты хочешь все и сразу.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Я наоборот хотела бы оф фиксацию литературного языка на годах этак 60-х (до этого было нормой в книгах "придти", а с тех пор никаких изменений особо не было. И пособия классические, авторитетные с тех времен). И пусть речь дальше сама развивается куда кривая вывезет.
Если ты почитаешь комменты к серии про русский язык с ютуба, то там все ему сообщают, что у нас диалектов нет. Территория большая, но все говорят одинаково. Не думаю, что много просто любопытствующих. Студенты? Значит, так учат и такие планы на принципиальное единообразие. Что понятно. Но непонятно, что лет через 10 зафиксируют как норму...
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Вот еще загадочный пример.
Вчера делали: камыш в учебнике 1965 года был камышом.
С чего он теперь строго рогозом стал?
0
19.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
Это к ботаникам скорее. У них то, что традиционно зовут камышом, и правда на самом деле рогоз. А камыш это другое, оно без этих ворсистых свечек".
0
19.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Я знаю) и я не против ботаников.
Всегда же указывали (разг и научн).
А теперь в детских книжках все должно быть научно, остальное безграмотно.
Хотя я слово рогоз как раз в детских книжках впервые увидала, непривычно и колюче, а камыш - это родное, теплое, то, что на речке из детства:)
Но раз было в учебнике, значит, было не только диалектально-разговорным, а общеупотребимым и я не сошла с ума.
Я о том, что раньше многое было нормой и разнообразия было больше (пусть до изучения ботаники), а теперь не сметь! Без предупреждения
0
19.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
Шумел рогоз, деревья гнулись)) мы и птерозавра дракончиком могли назвать. Антинаучное детство.
0
19.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Не путайте рамфоринхов с птеродактилями!
0
19.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Интересно мне, почему щавЕль оказался доминантным...
Мне как раз кажется (особенно по результатам сего нерепрезентативного опроса:), что щАвель и щавЕль как раз варианты из разных языковых систем (если...-то...)
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
У меня так целый канал открывается. Какое видео смотреть?
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Они все хороши)
Он специализируется на концепции, что креольские языки - ценны, интересны и все такое. И вообще чем больше малых языков, тем лучше.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
Так ты словари великого и могучего приводишь. Есть же сленговые словари, там еще и не такое, как щавЕль увидишь.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Там будет "клевый". Но вряд ли там появится "мелкий деть". Это больше диалектальное)
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Вот еще пример обеднения русского языка грамматиками) Причем опять декларативно и без об'яснения причин.
(Там и Бродский в примерах)
Оф реформ же не было... Когда успели?
0
19.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
Мне тоже бестолку нравится. Зря они его.
0
19.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Вот еще пример: вчера встретила в ЖЗЛ из 1960-х мучАться, а теперь мучИться, с А - разг.
Недавно заметила. Попыталась переучиться)
0
19.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
Еще есть тУннель-тОннель. Уже не помню, как правильно. Но недавно читала у Куприна с современной точки зрения неверный вариант.
0
19.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 9 лет)
Москва
Я нас в семье тоже щАвель говорили, я так привыкла, уже не перестроюсь.
0
18.09.2017
Ответить
Мама мальчика (13 лет)
Москва
точно знаю, что щавЕль, но по инерции говорю щАвель.)))
0
17.09.2017
Ответить
Мама двоих (14 лет, 10 лет)
Юрмала
кто-то кроме французов ударяет по И? :)
0
19.09.2017
Ответить
Мама двоих (9 лет, 15 лет)
Нас учили на последний слог. Лет 15 назад. Может что-то изменилось уже.
0
17.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Не помню, чтобы на это слово обращали особое внимание...
Я нашла статью, вот так я и представляла себе:
0
17.09.2017
Ответить
Мама двоих (9 лет, 15 лет)
Понравилось:
Люди говорят: «Мне будто бы стыдно за правильный вариант: я ощущаю его как неправильный, поэтому все равно произношу с ошибкой - пусть неправильно, но зато другие меня поймут и не будут смеяться».
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Первая половина мысли - точная. Я ощущаю как неправильный. Не укладывается в общую концепцию и нарушает мелодию.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (9 лет, 15 лет)
для меня жалюзИ из той же оперы. Говорю правильно, но прямо слух режет такое произношение.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
Зависит еще от того, с кем говоришь. Если на рынке оптом закупаешь - одно, а если вот у этой девушки на кафедре в Новосибирске, то другое.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Про ошибку и не смеяться: если бы я была оптовым ежедневным закупщиком щавеля, то пришлось бы научиться говорить "как все". Но слово явно не той частотности, чтобы быть маркером чего-либо.
0
18.09.2017
Ответить
Мама двоих (14 лет, 10 лет)
Юрмала
В наших широтах не только щАвель, но и рАкушка, и тУника. Ибо в латышском ударение вседа на первый слог.
0
17.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
РАкушка мне очень нравилась всегда) как чуть другое слово с немного иным смыслом.
Про тунику можно еще один опрос устроить)
0
17.09.2017
Ответить
Мама двоих (14 лет, 10 лет)
Юрмала
и кочергу еще, кочергу :) с ее родительным падежом множественного числа :)
0
17.09.2017
Ответить
Мама мальчика (16 лет)
Москва
Бабка продает щавель -
Значит, на дворе апрель.
Только стоит три рубля,
Каждый листик щавеля!
0
17.09.2017
Ответить
Мама двоих (10 лет, 8 лет)
Падуя
ЩавЕль правильно, удивляюсь результатам голосования:)
0
17.09.2017
Ответить
Мама четырех (от 5 лет до 13 лет)
Череповец
Я с рождением детей только запомнила про щавЕль и творОг, потому что в стихах рифмы такие: "журавель - щавель" и "пирог - творог". Раньше как-то не обращала внимания...
0
17.09.2017
Ответить
Мама двоих (16 лет, 14 лет)
Салерно
Творог - классическая проблема, но всегда равноправными были оба варианта.
0
17.09.2017
Ответить
Мама двоих (13 лет, 6 лет)
Москва
Лень искать, гдетут ссылка)) статья интересная, дядечка чудесный. Последнее предложение, собственно, то, о чем я и говорю.
0
21.09.2017
Ответить
Петушки
А к чему такое гадание на кофейной гуще голосование, когда в тундре есть такой орфоэпический словарь, который совершенно однозначно расскажет про щавЕль)
0
17.09.2017
Ответить
