22 июня страна отмечала 70 лет с начала Великой Отечественой войны. Трудно представить себе событие, способное оторвать эту дату от ее теперешнего смысла и содержания. Она всегда будет означать для нас начало невероятного подвига и страдания. Но способны ли мы понимать опыт войны в той мере напряженности и силы, которой он требует? - об этом наш разговор с философом, преподавателем РГГУ Еленой Петровской.
Российская газета: Елена, меня потрясло ваше выступление на конференции "Словарь войны", где вы, делая доклад вслед за Григорием Померанцем, выдвинули поразительный тезис: война непостижима.
Петровская: Нет, это немного по-другому звучало: война не представима. Настоящий свидетель войны это тот, кто мертв. Тот, кто говорить не может. Тот, кто пережил ЭТО до конца. И похоронен в Братской могиле. А тот кто выжил, не свидетель, наблюдатель.
Война - это совершенно другой тип существования. Бесповоротно, кошмарно взрывающий привычные ориентиры. У войны есть такое измерение, которое не схватывается никакими проекциями, представлениями, образами, не сочетается с привычным опытом повседневности. Это событие в своей катастрофичности, предельности, если хотите, непостижимости, всегда от нас ускользает. Мы всегда будем не точны в подборе выражений, говоря о ней. Страшная ситуация, когда ты живешь в подвешенном состоянии между жизнью и смертью, многие вещи внутри тебя выстраивает в какой-то другой перспективе.
РГ: Юрий Лотман в телеинтервью как-то сказал: на войне главное - погода. И когда солнечно, это такой подарок! Оно, конечно, чаще бомбят... Зато портянки сухие.
Петровская: Да, звучит иронично.
РГ: А вдруг в самом деле "обратная перспектива" войны такова, что сухие портянки важнее риска попасть под бомбы?
Петровская: Очень трудно представить, как живут люди во время войны. Сейчас вот принято думать, что война может быть "хирургической", а удары - избирательными, точечными. Ведя "Войну в Заливе" в 1990-х, американцы сильно напирали на то, что электроника позволяет вести очень аккуратные бомбежки. Но так представленная война фактически превратилась в зрелище для всего мира. Французский философ Жан Бодрийяр, анализируя феномен медийной войны - опосредованной, пропущенной через СМИ, видел в ней реальность, созданную теми же СМИ.
РГ: Что важно при передаче опыта войны? Что бы он вызывал сопереживание?
Петровская: Мне кажется, что сегодня самое ценное не прямая эмоциональная реакция. Ты что-то почувствовал, видя художественное или докуменнтальное свидельство, заплакал, ну а потом забыл. И это естественно: люди должны освобождать себя от эмоционального гнета, невозможно же жить в состоянии постоянного стресса.
Но вот французский режиссер Клод Ланцман в знаменитом фильме "Шоа" попытался открыть такое измерение в нас самих (не бьющее по чувствам, скорее интеллектуальное), которое позволяло бы нам удерживать в себе событие войны. Чтобы мы не могли потерять его из виду.
Мне кажется, Ланцман и снимал свой фильм 11 лет, чтобы избежать реакции "слез и волнений". Когда он появился во Франции и был показан по общенациональному телевидению, о Холокосте уже все все знали. Но Ланцман поставил перед собой особенную кинематографическую задачу, он без фотографий и кинохроник концлагерей снял свое собственное время и очень немногих свидетелей тех событий. Есть странная закономерность - собранная, доведенная до высокой степени полноты, каталогизированная, приведенная в порядок, "сданная в архив" память перестает быть живой, архив обеспечивает нам "дистанцию" от тех событий.
РГ: Архив делает напрасную работу?
Петровская: Нет, архив должен собирать сведения, а мы должны знать все, что только можем. Но речь же о том, что нельзя забыть. Война требует, чтобы о ее событиях помнили сегодня в живом опыте жизни. Это требование к нам сегодняшним исходит оттуда, где мы никогда не окажемся. И потому речь не о памяти, как о сопереживании, но как об особом отношении к событию, которое выстраивается из сегодняшнего дня.
В фильме Ланцмана свидетели говорят о пережитом не в первый раз, у них накатанная - от многократных воспоминаний - речь. Но, если вы обратили внимание, практически каждый из этих пожилых людей, вспоминая что-то, вдруг в какой-то момент не может говорить. У каждого этот момент - свой. Помните страшные воспоминания человека, каждый день убиравшего из камер человеческие останки? Когда он вспоминает, как привезли жену его хорошего знакомого, это вдруг разрушает все его выстроенное повествование. И через его неспособность дальше говорить мы начинаем понимать всю глубину стоящего за этим.
РГ: Что сегодна происходит с нашей памятью о Великой Отечественной войне? Она доведена до полноты и "сдана в архив"? Или, наоборот, открыта?
Петровская: Нам еще есть что обсуждать в реальной истории этой войны - роль полководцев, стечение событий, но не это сегодня выходит на первый план. Когда мы говорим "Вторая мировая" "Великая Отечественная", "9 Мая", сразу обозначается неоспоримое национальное единение вокруг нее как события абсолютно однородного, однозначно позитивного. Это объединяющее начало войны, значимой для самых разных поколений, выходит на первый план. Мы живем в переходный момент с пошатнувшейся системой ценностей. Идеология успеха пока не является преобладающей в нашем обществе и не будет таковою. Нам явно нужно что-то другое, не такое корыстолюбивое, связанное с проявлением благородства, душевности. И наше внимание к Великой Отечественной войне во многом диктуется попыткой заполнить ценностный вакуум. Война становится обозначением утраченных высоких ценностей. Это какая-то работа восполнения. Но я думаю, мы еще увидим разные лики этой войны.
РГ: Великая Отечественная - выделенное событие в советской истории?
Петровская: Да, даже при недавних попытках негативно оценить все, что происходило в советское время, Великая Отечественная всегда изымалась из списка сплошного негатива. И сейчас она встроена в историческое повествование как неоспоримо положительное событие. Война как катастрофа и катаклизм уже в каком-то смысле вне системы. Эту внесистемность войны ощущают и пытаются интегрировать в современную жизнь.
РГ: Война отразилась в искусстве, возникло изобилие художественных образов, свой иконический ряд.
Петровская: К иконическим образам Великой Отечественной относятся фотографии взятия Рейхстага. Икононичны образы фильма "Летят журавли". Это один из немногих постоянно показываемых фильмов о войне, он уже фактически распался на кадры. Лица Баталова, Самойловой у нас уже не всегда соединяются в какое-то единое повествование. Реже показываемый фильм "Судьба человека" тоже кладезь иконических образов войны. Иконичны образы "Семнадцати мгновений весны".
Но новые фильмы о войне обнаруживают скорее природную эксцентрику их создателей и наборы всех клише современного российского общественного сознания. А сама война в них - прежде всего идеологическая реальность и зрелищность. В сегодняшнем разговоре о войне отдельные маленькие рассказы о людях, сидящих в окопе, трудно складываются в какое-то общее представление.
РГ: Почему?
Петровская: Потому что такого представления, по-моему, нет ни у кого. Даже у самого Никиты Михалкова.
РГ: Через искусство возможен проход к тем, кто был реальным участником событий, кто знает истину, кто мертв...
Петровская: Я думаю, художники могли бы... Но они должны осознавать сложность задачи, стоящей перед ними и пытаться "выстроить" свой ответ. Сейчас, кстати, недаром все время показывают советские фильмы. Обратите внимание, даже самые плохие из них демонстрируют внятность съемки, приемов, а в результате и внятность высказывания. Фантазия - так фантазия, флэшбек - так флэшбек, ни у кого нет сомнений.
А в современном кино произошел какой-то странный сдвиг, слом, у нас как-будто не было не то что великого экспериментатора Эйзенштейна, но и нормального советского кино, снятого по художественным правилам. Наблюдается массовое явление неофитов, презентующих прежде всего свой внутренний мир с претенциозным: а я так вижу. Но если социальный драматизм и проблемы побоку, то это - тусовочное кино для узкой группы людей.
Еще одна характерная черта современного русского кино - отсутствие жанровой чистоты. Исторический это фильм или боевик? Психологическое кино или нуар? Как правило, это ни то и ни другое, ни рыба, ни мясо. И не сопереживать героям нельзя, и сопереживать глупо. Содержание страшно неправдоподобно. Не поймешь, совершается акт геройства или глупости. В результате - лажа и клюква.
Надо бы приглядеться еще раз хотя бы к Спилбергу и Вайде. И не забывать, что кино о войне - это еще и моральное высказывание. Голливудское кино ведь очень моральное, очень четко вам говорящее, как вы должны себя вести, что можно и что нельзя.
РГ: Ну вот если бы мы с вами были художниками и решили выработать для себя кодекс, написать манифест художественного рассказа о войне...
Петровская: Я думаю, что в первую очередь мы бы все-таки задумались о персонажах. В старых добрых советских фильмах, конечно, главное - не батальные сцены, а реальность, представленная глазами персонажа. Что за персонаж у нас сегодня?
Кроме того, я бы поставила себе задачу - не идти легким путем, не увлекаться идеологическими манипуляциями, помнить, что прежде одной большой победы был долгий тяжелый, многоступенчатый путь к ней. На самом деле, я думаю, это были множественные истории победы, а не одна, доставшаяся нам всем. Наша задача сегодня - помнить об истории во всем ее многообразии, о разных реальностях ее. И ни в коем случае не уплощать войну и победу и не представлять ее с гламурным оттенком.
РГ: И война в гламуре?
Петровская: Ну это - особенность нашей культурной ситуации, у нас почти все в гламуре. В теме войны это сказывается в преобладании лоска. И тогда победители для нас не столько люди, сколько носители большой идеи.
РГ: В художественном решении темы войны не обойтись без катарсиса?
Петровская: А я бы обошлась. Один канадский фотограф делает большие фотографии, подсвеченные изнутри, такие лайтбоксы, светящиеся коробы, повторяющие приемы рекламы в аэропортах. Но содержание их, конечно, далеко от рекламы. Одна из его работ, посвященная афганской войне, называется "Мертвые войска говорят". На фотографии - мины, кровь, оторванные куски тела (отряд попал в реальную засаду в Афганистане, указаны дата и место) и солдаты ведут посмертный разговор. Посмеиваются, кто-то помахивает куском оторванной плоти... Все жутко, но и не жутко одновременно. Такие фотографии описывала Сьюзен Зонтаг в своей последней книге "Когда мы смотрим на боль других". По ее мнению, зритель, который смотрит на такие фотографии, рано или поздно понимает, что он не имеет к происходящему никакого отношения. И ничего не знает про войну. И не может знать. На этом комментарий Зонтаг заканчивается. Но я бы продлила его. Я все-таки устанавливаю отношение к тому, с чем у меня нет и быть не может прямой связи. Через невозможность, через отсутствие отношений.
Да, пережитый на войне опыт непередаваем. Но всякий индивидуально переживаемый опыт требует сообщения. Совместности. И, мне кажется, лучшие произведения искусства о войне соединяют нашу человеческую изолированность и совместность. Невозможность происходящего, обреченность и должное. Несмотря на всю непередаваемость пережитого на войне, мы должны сообщать и сообщаться. Это - наш удел, если хотите. А в теме войны человеческий дух как никогда предельно подходит к обсуждению человеческого удела.